Sziasztok,

Tommyca:
>Meg kell hagyni, jót nevettem kedves írásodon!
Orulok, hogy sikerult megnevettetnem.

>Ezt írtam fent is: az a dönto, hogy a szöveg a saját korának nyelvi
>kontextusában mit jelent. Ebbol lehet megtudni, hogy Jézus egyéb
>esetekben -- azaz konkrétan itt is!
Nem!!! A donto az, hogy JEZUS hogy fejezte ki magat elso esetekben, aztan jon
csak a koranak a nyelvi kontextusa.

>És bizony épp errol van szó! Ha eddig nem is tunt fel, de hát pont
>ezt írtam az eddigi pengeváltások során is! Jézus soha nem beszélt
>felmenetelérol úgy, mintha haláláról beszélt volna.
Grr.. most nem erted? Nem az az erdekes, hogy a sajat halalarol hogyan
beszelt, hanem az az erdekes, hogy _MAS_ halalarol hogyan beszelt??!!
Ha van pl. olyan sok olyan resz, hogy "Jezus mondta: ime ez meghalt, felment a
mennybe a mi Atyankhoz", Akkor egyertelmu, hogy a felmenetel a halalt jelenti.
A kerdesem az, hogy
1. Van-e olyan resz(ek) a Bibliaban, ahol Jezus egyertelmuen MASVALAKI
   halalarol beszel.
2. Ezeknek a reszeknek a tobbsegeben emliti-e a felmenetelt, elmenetelt az
   Atyahoz, mennyekbe, stb.

>Hát, ez is egy lehetséges álláspont -- csak akkor nem tudom, miért
>kezdtél el egyáltalán vitatkozni. Gondolod, hogy ha Jézus beszélt
>volna felmenetelként a halálról, akkor arról nem tudnék?
Nem tudom, ne haragudj nem tetelezem fel rolad, hogy szorol szora tudod a
Bibliat, de biztosan jobban s hatekonyabban tudsz keresni benne.

>Nyilvánvalóan, hogy segíthet valaki így is. a konkrét
>vitatémában azonban akkor sem értem, hogy miért gondoltad így,
>hiszen már megfogalmaztam, hogy a nem szó szerinti értelmezést alá
>kell támasztani, én viszont nem tudok olyan adalékról, ami ezt
>legalább fölvetés szinten elohozná.
Persze, megfogalmaztad, hogy szerinted a nem szo szerinti_ ertelmezest
ala kell tamasztani. Pont emiatt kertelek, hogy ha tudsz adjal pontokat a
Bibliabol, ahol Jezus MASVALAKI halalarol beszel (minel tobbet lehetoleg,
amennyi csak van). Azt elemezve el lehet donteni, hogy a szo vagy nem szo
szerinti ertelmezest kell iranyadonak elfogadni. Az igaz, hogyha NINCS ilyen
resz a bibliaban, akkor a szo szerintit. Bar meg akkor is szukseges lenne
magyarazat, hogy JELENLEG (es az utobbi ezer evben), honnan szedtek az
emberek, hogy ha valaki meghal, akkor "felmegy a mennybe". (Jo esetben
persze).

>Hát, mint már sokszorosan látható volt, peched van... :-)
Miert lathato??? Eddig meg nem mondtad, hogy van-e mas ember halalaval
kapcsolatos informacio a Bibliaban ami alatamasztana vagy nincs.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Math:
Meg kiegeszitenelek:

>ha isten letezik, es valoban mindenhato, es nem ad magarol racionalis
>igazolast, az azt implikalja, hogy isten nem akarja, hogy az emberek
>racionalis meggyozodessel higyjek.
Ennek van folyomanya. Ha isten nem ad magarol racionalis igazolast, es
elvarja, hogy a racionalis emberek fogadjak el a letet, akkor nem
igazsagos (racionalisan nezve). Ha nem igazsagos, akkor barmi lehet,
lehetseges, hogy a hivok kerulnek a pokolba es a hitetlenek a mennybe.
/Ez a verzio raadasul meg racionizalhato is! Pl. ha istennek az a szandeka,
hogy szetvalassza a racionalis es nem racionalis embereket, akkor erre jo a
Biblia es a vallas. Csakhogy csak akkor igazsagos, ha a racionalis embereket
jutalmazza, s a nem racionalisakat bunteti. Azaz - ha igazsagos, akkor a hivok
jutnak a pokolba es a hitetlenek a mennybe, ha nem igazsagos akkor barmi lehet,
lehet, pl. hogy a 170 cm alattiak jutnak a pokolba es a magasabbak mennybe./

Sziasztok,
Juan

Kedves Andras!

> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: Re: Hume kontra Cserny (Tommyca) ( 278 sor )
> Idopont: Sat Aug 5 18:13:11 EDT 2000 FILOZOFIA #480

> A racionalitas, abban az ertelemben, amiben en hasznalom, egyertelmu
> dolog. A modszere, a szabalyai pontosan meghatarozottak. Ebbol
> kovetkezoen ha ket ember ugyanarra a dologra a racionalis, jozan,
> ertelmes emberi eszet alkalmazza, akkor pontosan ugyanarra a
> kovetkeztetesre kell jutniuk. Ha nem ugyanarra jutnak, akkor az egyikuk
> gondolatmeneteben volt egy nemracionalis elem.

Es ha egy godeli allitast egyik igaznak, a masik hamisnak tekintve
vesz hozza rendszerehez?!? Akkor eppen az a logikus, hogy
racionalisan kulonbozo eredmenyre jutnak! Ugyhogy nem ertem, miert
keptelenseg bevallani, hogy a racionalitas nem csak azonos
eredmenyt hozhat elvileg sem. (Azon mar persze inkabb lehet
vitatkozni, hogy adott esetben egy allitas godeli-e vagy sem, de
kijelentesed ilyen merev formaban a logika szabalyai alapjan
semmikeppen sem all!)


> Magyaran szolva akar megtortent a feltamadas, akar nem, csodarol egyik
> esetben sem beszelhetunk.

Az ilyen kijelenteseknel latszik a legjobban, hogy akarhogyan is
korited alracionalizalassal, valojaban arrol van szo, hogy eleve
abbol indulsz ki, hogy csodak marpedig nincsenek. Akkor persze nem
kell csodalkozni azon, hogy meg egy csoda se gyozhet meg az
ellenkezojerol...


> Most mar latom, hogy nem vetted a faradsagot, hogy figyelmesen elolvasd a
> korabbi irasaimat (ez persze nem baj, en se nagyon olvasom a tieidet, de
> ha mar valaszolsz az enyemre, akkor azert nem artana figyelmesebben
> elolvasni).

Ennel tobbre nem futja?! Jo, Te beismerted, hogy nem olvasod az
irasaimat -- de akkor mi az, hogy nemcsak valaszolsz ra, hanem meg
engem hibaztatsz?!? En el szoktam olvasni a Tieidet. Te Magad
vallottad be, hogy nem olvasod az enyemeket. Ergo a racionalis
ertekeles arra jut, hogy nem en nem ertelek, hanem Te nem vetted a
faradsagot, hogy megertsd, amit irtam...

Persze amiatt, hogy az en oldalamrol nezve bizonyos kerdesek elol
ugyesen kitersz -- azt elismerem, hogy a Te rendszeredben ez nem
feltetlen kiteres, mint ahogyan en sem kiterek a Tieid elol, hanem
mas rendszerbol nezve reagalok --, nyilvan fennall egy bizonyos
foku nem ertes is, es egy nagy foku egyet nem ertes is.

Mas szempontbol meg nagyon is ertem, amit irsz, csak eppen Nalad
eppugy felfedezek apro hianyossagot, mint Te nalam... Pl. amikor
direktben elokerul a kerdes, akkor keszseggel elismered, hogy egy
csoda-gyanus esemeny megtortentet nem vonod ketsegbe -- de aztan a
gyakorlatban megiscsak ezt teszed, ha korul is bastyazod
mindenfele ervelessel, hogy nehezebben legyen nyakon csipheto.
Mintha arrol lenne szo, hogy Rad akarom eroltetni, hogy ugyan mar,
fogadd el Jezus feltamadasat -- holott csak arra probaltam
ramutatni, hogy ha adott esetben netan megis csoda tortenik, akkor
azt elvileg sem fogadod el, es hogy ez szerintem ilyen elvi
szinten elutasitani nem racionalitas kerdese.


> > Es akkor nekem ugy tunik, megiscsak odajutunk, hogy bar Hume-mal
> > egyetertve azt mondom, hogy egy csodat nem lehet csak ugy
> > elfogadni -- de hozza kell tennem, hogy elvetni sem!
>
> Persze, de a megismeres nem ugy mukodik, hogy generalunk tizmillio
> furcsa allitast,

Azt velem, itt ismet eltevesztetted a hazszamot. Szo nincs arrol,
hogy generalunk furcsa allitasokat! Arrol van szo, hogy a valosag
'general' furcsa tapasztalatokat. Ez egeszen mas! A jelenseget nem
mi talaljuk ki, hanem adva van.


> Hiaba mondogatod tehat azt, hogy nem cafolta meg senki, hogy Jezus
> feltamadt. Ugyanis onmagaban az, hogy egy allitast meg nem cafolt meg
> senki, meg messze nem eleg ok, nem elegseges racionalis alap arra, hogy az
> allitast elhiggyuk. Tevedsz, ha azt gondolod, hogy ha egy allitas nincs
> megcafolva, akkor ettol mar racionalis hinni benne.

Itt is latszik, hogy Te ertesz felre. Mert Jezus feltamadasaban
nem az szamit, hogy nem cafoltak meg. Ez onmagaban persze, hogy
nem sodor afele, hogy akkor igaz is. Viszont ott van par szaz
ember az esemenyek megtapasztaloi kozott, akik talalkoztak a
Feltamadottal. Es bizony semmivel sem racionalisabbak a
kibuvoitok, mint elhinni, hogy tenyleg talalkoztak. A magyarazat
az most pillanatnyilag mas kerdes -- ez olyan, mint a kiserletekre
magyarazatul adott elmelet. De maguk a kiserletek ott a laborban
akkor is adottak, ha tobbfelekeppen lehet is esetleg magyarazni.
Termeszetesen lehet tagadni ezeket az esemenyeket, hiszen epp
arrol van benne szo, hogy egyedi, egyedulallo tortent regen -- de
ettol meg nem ez lesz az egyetlen racionalis magyarazat. Annyit
legalabb mar Te is elismertel, hogy a beszamolok elfogadasa utan
mar racionalisan folytathato a hitbeli magyarazat, ez is mar
eredmeny a kiindulashoz kepest. Talan a kesobbiek soran meg
sikerul erzekeltetnem Carnap metafizika-kikuszobolese kapcsan,
miert is gondolom, hogy ez az abszolut ertelemben vett, isteni
magassagba emelt racionalitas miert tartalmaz szinten irracionalis
elemeket. (Ezzel kapcsolatban uzenem Math-nak, hogy ami kesik, nem
mulik, es nem arrol van szo, hogy nem vettem a faradsagot Carnap
cikkenek elolvasasara, hanem ido hijan meg nem jutottam oda --
lesz is ra nehany ellenvelemenyem...)


> Nem zarjuk ki eleve, abszolut modon a csodakat, hanem a racionalis
> megismeresi folyamat elemzesevel kimutatjuk, hogy soha nem allhat fenn
> olyan szituacio, amikor el kellene fogadni egy valodi csoda
> megtortentet.

Ezt nevezem en fabol vaskarikanak! :-) A szep elv ellenere a
gyakorlatban ugyanis megiscsak eleve elveted a csodat. Pedig ha
arrol van szo, hogy nemcsak az anyagi vilag letezik, mint a
keresztyenseg allitja, akkor racionalisan nincs miert csodalkozni
azon, hogy a transzcendens felol erkezo hatasok nem magyarazhatok
a materialis torvenyekkel, adott esetben akar meg is szegi.
Teljesen irracionalis immanens magyarazatot keresni transzcendens
hatasokra. A racionalitas keretein belul prekoncepciokent
termeszetesen lehet materialistanak lenni -- mert a transzcendens
lete (egyelore tulajdonsagaitol fuggetlenul pusztan a meglete) a
materia keretein belul bizony godeli problema. Ha tagadolag,
materialistan veszem hozza, akkor is eljarhatok racionalisan, ha
elfogadoan veszem hozza, akkor is eljarhatok racionalisan. Hogy ez
miert elfogadhatatlan materialista oldalrol, azt valojaban nem
sikerult meg hitelesen megmutatnotok -- persze az en
rendszerembol, a Tietekben eleve mar tagadoan ertitek, ott nem
nagy cucc bizonygatni. De hogy meg hipotetikusan se lehessen
elkepzelni...

Mellesleg az itteni 'anticsodas szuperracionalitas' kapcsan nem
tudom megallni, hogy meg ne kerdezzem a Tudomanyon irtakkal
kapcsolatban: Hogyan lehet az, hogy a marsi eletet valojaban
teljesen alaptalanul kapasbol elfogadod?!? Igaz, hogy latszolag,
szovegi szinten, 'apro betuvel' odabiggyesztetted, hogy ha Horvath
Andrasnak igaza van, de azert a cikk cimeben megiscsak kerdojel
helyett felkialtojellel szerepel, hogy 'Elet van a Marson!', es a
vegkovetkeztetesed is az volt, hogy szenzacios felfedezes. Pedig
kozben mar nehanyan ki is fejeztek kritikajuk ketelkedeset,
miszerint tobb modon is megmagyarazhatok a jelensegek elettelen
kozegben is.

Most akkor bizonyos esetekben ragaszkodsz a szigoru tudomanyos,
racionalis kritikahoz, ha az eredmeny Szamodra nem tetszo, maskor
meg mindenfele kritika nelkul elfogadsz allitasokat egy 'apro
betus ha' odabiggyesztesevel -- aminek semmivel tobb szerepe
nincs, mint a dohanyon feltuntetett apro betus figyelmeztetesnek?
Szamomra epp ez adja jelet annak, hogy valojaban Magad sem a
tiszta racionalitas modszeret koveted mindig.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ures sir ( 14 sor )
> Idopont: Wed Aug 9 03:13:45 EDT 2000 FILOZOFIA #484

> A hosszu leveledbe becsuszott egy apro hiba, talan veletlenul:
>
> *tudta megcafolni, leven az, ami ebbol utolag is igazolhato volt --
> *az orok vedelme ellenere ures sir --, teljesen nyilvanvalo igazsag
> *volt,
>
> Az orok vedelemre gondolok, ti. ha az orok ott lettek volna, akkor
> lattak volna valamit, a ko elmozdulasat mindenkeppen.

Nem veletlenul, es nem hiba csuszott be -- hanem az evangelium
leirasa! :-) Olvasd csak el Mt 27,62-28,15-t!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: apostolok hitelessege ( 97 sor )
> Idopont: Wed Aug 9 07:24:12 EDT 2000 FILOZOFIA #484

> Eloszor is elorebocsatom, hogy nehany elegge objektiv es tenyszeru
> dolgot foglaltam ossze, anelkul, hogy kesz kovetkeztetest is irtam volna
> hozza. Ennek ellenere Szakacs Tamas a kovetkezokeppen reagalt:

Nem ennek ellenere, hanem epp azert, mert tenyek latszat-kontosebe
nagyon is kovetkezteteseket fogalmaztal meg, megpedig ugy, hogy
abszolute nem vetted figyelembe meg a tenyeket sem, mar azokat is
elferditve fogalmaztad. Kb. a szokasos sztereotipiaknal is
megfigyelheto modon, mintha azt irtad volna: "Lattam _egy_ romat
lopni, tehat _minden_ roma tolvaj." -- mikozben lattal egy romat a
sotet utcan boklaszni... Pusztan attol, hogy tenynek nevezel egy
csusztatast, meg nem valik tennye!

Epp ezert nincs is ertelme tul sok idot pazarolni
propagandaszovegedre -- mert attol, hogy tagadod, meg nem lett
tobb annal. Csak egy peldat veszek elo, ahol talan a legkirivobb a
szandekos torzitas:

| 6) az a teny, hogy az apostolok koraban az emberek gyakorlatilag nem
| ittak vizet, csak bort, mialtal a felnott emberek elmebeli
| beszamithatosaga erosen ketseges, sot elmebeli egeszseguk is.

A bor _ivasa_ es a beszamithatosag kozott meg mai viszonyok kozott
sincs ilyen abszolut korrelacio, mint amit itt -- alap nelkuli
_kovetekzeteskent_ es nem tenykent!!! -- megfogalmazol. Mintha
attol, hogy valaki sorozni jar, beszamithatatlan tudossa valna!
(Akkor bizony eleg sokakat ki kellene zarni a tudos tarsadalombol
megbizhatatlansag miatt!) Am nemcsak a mondat kovetkeztetesi fele
teves, hanem mindjart az elso resze is rossz szandeku csusztatas,
mivel ugy allitja be, mintha mar-mar alkoholistakrol volna szo.
Holott epp azert, mert akkoriban talan kevesebb vizet ittak, ez a
bor alacsony alkoholtartalmu volt, ugyhogy vegkepp nem
befolyasolta a beszamithatosagot, ha szepen elosztva napi 1-2
litert meg is ittak. Emellett nem is igaz, hogy gyakorlatilag csak
bort ittak -- nyilvan egyenenkent is valtozott.

Szoval csusztatott informaciok, rosszhiszemu kovetkeztetesek --
ezt nevezed Te tenyek kozlesenek?!?


> mindezek nagyon-nagyon bizonytalan dolgok, es semmi ertelme oket az
> igazsaghoz kozelinek tekinteni. Jo, hogy ezt Szakacs Tamas vegre
> elfogadta, mint kiindulasi alapot, kozos keretet.

Latom, meg mindig nem tettel le a csusztatott kovetkeztetesekrol.
Ugyanis ami ebbol a 'bizonytalansagi elismeresbol' igaz, azt a
legelejetol fogva hangoztatom, ugyhogy szo nincs vegre
elfogadasrol, hanem kezdettol fogva hangoztatottrol. Ennyit a
'logikus' kovetkezteteseidrol, 'tenyeidrol'...


> 3) Azaz a racionalis episztemologia, a tudomany az az egyetlen kiut,
> amely nekunk embereknek rendelkezesre all, hogy az 1) pont allapotarol
> minosegileg tovabblepjunk.

Ha ennyire nem vagy hajlando megerteni, hat ne ertsd, de egyedi
eset kapcsan az Altalad kivant modon, mindenki reszere
hozzaferheto interszubjektivitas totalisan illogikus kovetelmeny,
hiszen a szemtanukon tulra nem terjesztheted. Mintha egy
balesetben azt kovetelned, hogy egy egesz varos alljon elo
szemtanukent, holott csak nehanyan lattak az esetet. Nem szemtanuk
velemenyere nincs miert adni -- marpedig Te ezt koveteled
allandoan.

Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

math

     Szerintem tobb mint 50%-ra megalapozott a bibliai baszamolo, tehat mar maj
dnem elfogadhato. En elolvastam 
a bibliat es sok vallasos emberrel beszeltem kulonbozo ertelmezesekrol (evangel
ikus, katolikus, jehovista, jogasok 
stb.). Van egy kozos dolog es ez a kulcs az egeszben: fogadd el isten letezeset
 es a tobbit megmutatja isten.
Na most, az ember bizonyitekot var es ez nagyon normalis. Ezt irjak a profetak 
is. De isten azt mondja hogy az 
ember hit altal udvozul. A hit es a logikus gondolkodas ket kulonbozo dolog. Am
it nem tudsz logikaval felfogni (es 
isten letezeset nem tudod, ezt o mondja) azt el tudod fogadni hit altal. Az ege
sz biblianak egy celja van : a 
megvaltas. Ha most az ember nem tudja isten letezeset logikaval indokolni es ne
m lenne mas lehetoseg erre, 
akkor nem lenne megvaltas sem. De van a hit. Ez a kulcs. Most a biblia azt is i
rja , hogy az ember nem fog csak 
ugy egyszeruen hinni. Kell tanulmanyozzon. Mit? A vallast? NEM. Isten munkajat.
 Ebbol fog rajonni, hogy o 
letezik. Azt is irja a biblia, hogy az ember okoskodik es nem halgat a lelkere.
 De mi a lelek? Nem valami ami repul 
ide oda miutan meghalsz. A lelek az erzeseid (a hatodik is benne van) / ez is m
eg van irva /. Az erzesek a logika 
folott vannak.Gondolj bele, te logikazol vagy az erzeseidet probalod logikusan 
leirni? A logikad nem eri fel az 
erzeseidet. A magyarazat felsobb foku szinten van, erzelmi szinten. A hit is eg
y erzes.
      Es az hogy pokol tuze es mennyek orszaga, ilyen nincs is. Az egesz egy bu
tasag. A biblia szerint ket 
lehetoseg van: vagy feltamadsz es elsz orokke a FOLDON (nem a felhokbe valahol)
 vagy nem.
      Es, en csak azert ervelek ellened, mert ha egyetertunk akkor nincs mit ta
rgyalni es meg annyira sem 
tisztazodik a dolog. Nem vagyok hivo sem hitetlen. Csak probalom megerteni a do
lgokat akar bibliai szempontbol 
is.