Ferenc:

> A kreacionistak a tudomany eddigi eredmenyei alapjan lehetetlen
>vallalkozasnak itelik az egeszet. Azt valljak, hogy a tudomany eddigi
>eredmenyei alapjan kimondhatjuk, hogy bizonyos teruleteken (elet
>keletkezese, az elet fobb formainak kialakulasa [szandekosan nem
>fajokat irok]) a naturalista magyarazat lehetetlen.

majd

>Termeszetes, hogy nem akarnak. Ilyen elmeletek gyartasat a
>kreacionistak olyan keptelensegnek, es eppen ezert felesleges energia-
>es idopocsekolasnak tartjak, mint a perpetuum mobile megalkotasara
>iranyulo torekveseket.

eloszor is szogezzuk le, a kreacionizmus ezek szerint nem csupan
"naturalista" elmeletet, hanem semmifele elmelet gyartasat sem tuzik ki
celul. Ez azt jelenti, hogy semmifele racionalisan megalapozott
magyarazatot nem tartanak lehetsegesnek ezekre a kerdesekre. Szoval nem
egyszeruen antimaterialistak, hanem antiteoretikusak, antiracionalistak.
Masreszt a fent emlitett konkluzio racionalisan indokolatlan. Magam soha
nem halottamolyan ervet, ami alatamasztana, hogy miert pont ezek
akerdesek lennenek teoretikusan magyarazhatatlanok. Itt egesz egyszeruen
egy kifaradasrol, feladasrol, negativ programrol van szo. A perpetuum
mobile hasonlat valoban csak hasonlatkent fogadhato el, hiszen az igaz
lehet, hogy ha az evolucioelmelet sikertelen, akkor oly felesleges
energiapocseklas, mint a perpeetum mobile megalkotasara iranyulo
kiserlet. Bar, ahogy az aranycsinalas is sok mellekes tudast halmozott
fel, ugy az evoluciokutatas meg sikertelenseg eseten is merhetetlenul
hasznos volna. A hasonlat abban viszont teljesen santit, hogy mig a
perpetuum mobile eseteben racionalisan megalapozott az, hogy
lehetetlennek tekintsuk, addig az evolucional semmifele racionalis erv
nem szol amellett, hogy miert volna ez a vallalkozas eleve kudarcra
itelve. A pozitiv beallitottsag alapjan, tehat a vallalkozasba bele kell
vagjunk, es folytatnunk kell!

>(Ezeket a megallapitasokat nem egy vita kiindulopontjanak szanom,
> hanem a ket allaspont kozotti kulonbseg meghatarozasanak.)
mint lathato, nem is vitatom, hogy ez a kulonbseg, sot, nem is
allitottam, hogy az evolucio sikeres elmelet lenne, vagy, hogy
egyaltalan sikeres celkituzes kell, hogy legyen. valoban lehet ez a
kulonbseg, amit irtal, de ha ertelmezzuk ezt a kulonbseget, akkro ez
latszik ki: a kreacionizmus a racionalitassal szembeni negativizmus, az
"evolucionizmus" pedig pozitivizmus.

>A kreacionizmus szerint a tudomany haladasaval a tudomanyos megismeres
hatarai felfedezhetok.
egy ilyen hatarrol jelenleg van fogalmunk, es ez a Heisenberg torveny.
bizonyos mas tenyezokrol beszamol a kaoszelmelet, a kulonbozo
kiszamithatoatlansagi tetelek (szandekosan nem emlitem a Godel-tetelt,
mert az nem jelent korlatot a tapasztalati tudomanyra nezvest). Namost
ezekre hivatkozni, es ez alapjan valamit lehetetlennek tartani ertelmes
dolog. De elore inni a medve borere, az nem. Majd szoljatok, ha van
valami olyan korlat, ami az evoluciora vonatkozik, es tudomanyos
igennyel megallapitott hatar.

>Mindezt elvileg lehet. Csak azzal modositanam, hogy nemcsak az
>alapelvek kidolgozasa, hanem az elso mukodo mechanizmusok letrehozasa
>is isteni tevekenyseg volt. Persze, ami a gyakorlati megvalositast
>illeti, lasd fentebb.
azaz szerinted anyagilag reprodukalhato egy eloleny letrehozasa anyagi
torvenyekkel anyagi modszerrel, anyagbol. ezek utan nem latom, hogy mi
alapjan zarod ki annak lehetoseget, hogy anyagbol, anyagi modon eloleny
jojjon letre.

math

:

>Termeszetes, hogy nem akarnak. Ilyen elmeletek gyartasat a
>kreacionistak olyan keptelensegnek, es eppen ezert felesleges energia-
>es idopocsekolasnak tartjak, mint a perpetuum mobile megalkotasara
>iranyulo torekveseket.
>
>(Ezeket a megallapitasokat nem egy vita kiindulopontjanak szanom,
>hanem a ket allaspont kozotti kulonbseg meghatarozasanak.)

Erdekes allaspont. Akkor kerjuk azon termeszettorvenyek egzakt
megfogalmazasat, amibol levezetheto a prebiotikus evolucio
lehetetlensege*. Ha vannak ilyenek, akkor azert minimum Nobel-dij jar, +
megsporolsz egy csomo kutatonak egy csomo felesleges munkat. Vagy
micsoda dolog az, hogy a kreacionistak hagyjak szegeny ateistakat hadd
szenvedjenek, holott ok mar reg az igazsag birtokosai. Vagy ez az
"igazsag" megsem olyan, mint a II. fotetel igazsaga?


* az egyszerusithetetlen bonyolultsagra, vagy sajat kepzeloeronk
korlatossagara hivatkozni keves, ezek nem termeszettorvenyek.

Udv,
        -- Andras --

Hogyan is valhat relativ mozgas nem relativva ?
Vissza az alapokhoz:
Reptereken latni oszlopon kanalas szelsebesseg-merot.
Vegyunk egyet, amelyik epp nem forog.
Jon 1-1 vak vereb ellentetes iranybol, es belehuppanva 
a felgomb-hejakba megforgatjak a gepezetet.
Amig repultek, addig ketsegtelen, hogy relative mozogtak 
egymashoz kepest, am attol a pillanattol kezdve, hogy 
korpalyan keringenek, mar allithato - nem mozognak 
egymashoz kepest, hiszen egymashoz viszonyitott tavolsaguk ettol kezdve
valtozatlan.  Es megis, ha kulso megfigyelokent vizsgaljuk 
oket - amikor az egyik  vereb epp tavolodik tolunk, olyankor a masik 
kozeledoben van, tehat ezuttal is jonnek-mennek ellentetesen,
csak eppen periodikusan valtozo modon - hol elore, hol vissza,
valamint eredeti iranyukra meroleges sebessegkomponensek 
is keletkeztek melyek szinten periodikusan valtozoak.
Kimondhato, hogy megalltak egymashoz kepest ?
Mozgasuk vetuleteit tekintve tehat relativ mozgasokat tudunk 
kimutatni kivulrol, mikozben ok a rendszeruket statikusnak
talaljak.
Jol van ez igy ?
Nem erre szokas mondani - megall az esz es egyhelyben forog ?

Udv: zoli

Sziasztok !

Ha ez a cikkem idoben a *relativ* cimu utan jelenik meg
valahol, az jo, mert ugyanabbol a modellbol indulok ki, de egeszen
mas iranyban tapogatozva.
Tegyuk fel, hogy a vak verebek jo nagy fordulatszamra
porgette'k fel a kanalas szel-merot.
Arra jon egy vakember, es hallja, hogy valami van a levegoben. 
Botjaval felnyul, es megprobalja kitapogatni, mi lehet az.
Nagyjabol periodikusan koppintgat a suhogva porgo kanalak
fele, es olykor el is talalja valamelyiket, olykor
pedig kozejuk vag a tengelyre.
Bar a vakember egy teljesen determinisztikus rendszert kopogtat 
megis sztochasztikusnak veli, ugyanis kezenek igen-igen csekely
remegese a koppintasait kisse aperiodikussa teszi, s
a csekely bizonytalansag es a herkentyu nagy fordulatszama  
egyutt nem teszik lehetove, hogy a vizsgalt porgo micsoda 
formajarol hatarozott kepet kapjon.
Ha meg azt is feltetelezzuk, hogy o maga egyaltalan nem tud 
kezenek remegeserol, ugy titokzatos targynak velheti 
az eszkozt, es el fogja hiresztelni - ez a dolog nem hasonlithato
semmilyen eddig ismert geometriai testhez, mert meretet furcsan
valtoztatja, s csakis valoszinusiteni lehet, mekkoranak
fogjuk talalni a kovetkezo koppintaskor.
( Ha a szerkezet kis fordulatszammal forogna, akkor
  esetleg tapasztalhato lenne, hogy nem is sztochasztikus 
  rendszer.)

Az a kerdesem, hogy a fenti - kisiskolasok szamara is remelhetoleg
vilagos eset tanulsaga kozelebb vihet-e a kvantumelmelet
megertesehez, vagy ott egeszen mas a helyzet, es oda nem jo
ez a peldalozas ?
Ha oda nem jo, akkor vegyuk ugy, hogy mellekoppintottam, :) de akkor
egyaltalan jo ez valamire ?
Hol lehet talalkozni ilyesfele merhetosegi problemaval ?

Udv: zoli

Udvozletem!

Sipi irta:

> Tudna nekem valaki egy olyan fuggvenyt leirni, ami megadja egy
aramvonalas
> test legellenallasvaltozasat indulasatol akar tobbszoros
hangsebessegig?

Ket dolgot tudok mondani.
Az egyik: a Feynman-fele Mai fizika c. sorozat egyik koteteben van egy
grafikon, ami az  un. Reynolds-szamot adja meg a sebesseg fuggvenyeben
(sajnos a kotet szamara nem emlekszem. Az, amelyik az aramlasokal is
foglalkozik, talan a 7-es). Kiderul, hogy az F~v*v csak egy szuk v
(sebesseg)tartomanyra igaz, kis sebessegekre (talan a laminaris
aramlasra) meg inkabb a F~v a jobb kozelites.

A masik. Arra ne nagyon szamits, hogy kepletet kapsz, amibe
behelyettesitve a sebesseget, meg lesz az F kozegellenallasi ero,
legfeljebb meresek eredmenyeit. Peldaul azert, mert az aramlasoknal
kaotikus jelensegek is szerepet jatsznak (Karman Todor az effele
kutatasaival lett hires) es hogy ezek mikor mennyire dominansak, az eleg
sok mindentol fugg (pl.: homerseklet, a targy feluleti minosege). Azt
hiszem, meg ma is eleg sokan foglalkoznak az aramlast leiro
Navier-Stokes diffegyenletek elmeletevel (pl., mik a stabilitas
feltetelei).

Amugy, ha pl. a torpedot aramvonalas testnek tekinted, ez a fuggveny
akar meg hadititok is lehet :-)

Szoval, fuggvenyt szinte biztos, hogy nem talalsz, de aramlastani
konyveket erdemes megnezni a konyvtarban, talan kozolnek egy-ket
grafikont.


Valkai Sandor.

> Felado :  [Hungary] irta:

>A kreacionizmus sem tagadja, hogy vannak termeszettorvenyek. (A
>vilagot Isten ugy teremtette, hogy vannak.) Ezek kutathatok es
>megismerhetok. 

Ha itt megallnanak, az nekem nagyon szimpatikus lenne. Plane, ha meg
hozzatennek, hogy _valoszinuleg_.

>Azonban a termeszettorvenyek segitsegevel a vilag
>minden jelensege nem magyarazhato meg. 

Osi, ismert dialektikus peldaszoveg: 
-Megismerheto a vilag?
-Igen.
-Mikor?
-Soha.

Ebben a fent idezett ertelmezes is benne van. _Minden_ nem ismerheto
meg.
De ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy _van_ olyan, ami
megismerhetetlen. :-)

>A kreacionizmus szerint a
>tudomany haladasaval a tudomanyos megismeres hatarai felfedezhetok.

Hat ez azert imho nem allja meg a helyet. Sot az ellenkezojet
tapasztaljuk egyre inkabb. Mindig lehet talalni _meg_ eppen kelloen
meg nem magyarazott dolgokat. Most epp az elet termeszetes
keletkezeset divatos megkerdojelezni. Konnyu dolog, amig
megdonthetetlen bizonyitekokat nem talalunk extraterresztrialis
eletre, vagy meginkabb intelligenciara. No de azutan? :-)
A geocentrikus vilagkepet mar igazan nehez lenne vedeni.

Udv, Peter.

P.S. Meg nem ertem miert tiltakonak olyan hevesen a kreacionistak
egy megismerheto, logikus vilag ellen, ahol az elet, sot az ertelem
termeszetes uton alakul ki. Ha en isten lennek, tuti, hogy ilyen
vilagot alkotnek. Sokkal szebb. :-) Sot sokkal nehezebb feladat. Es
ezzel szavaztam is.

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Sziasztok !

Hi!

> Abban nem lehetunk biztosak, hogy az erintkezest biztosito
> tappancsok kozonseges mugumibol keszulnek, illetve
> az sem biztos, hogy minden esetben grafittal teszik vezetokepesse oket.

Eleg valoszinu. Mar csak a szine miatt is...
Ceruzazassal nem celszeru javitani, akkor mar inkabb grafit spray.

> Emlekszem egy vegyipari biztonsagtechnikai kezikonyvben
> olvastam valaha, hogy munkaasztalok es padlok sztatikus toltodesenek
> elkerulesere, ill. toltesek elvezetesere igen csekely terfogatresz
> natrium-oleatot kevernek gyartaskor gumiba, melytol elveszti
> a jo villamos szigetelo tulajdonsagat.

Viszont nem lesz kelloen jo vezeto sem...

> mi fan terem a natrium-olea't. Senki nem tudta, de valami 10cm
> vastag vegyesz-bibliat ajanlottak azzal, hogy abban biztosan benne van.

[..]

> pedig katasztrofalis. Csak arra emlekszem, hogy szappanfozes volt
> az egyik technologiai lepes.

Igen... Nem zsirbol, hanem olajbol kell szappant fozni. A szappan
natrium-palmitat, sztearat, stb.. kevereke, ezek a savak a zsirok
alkotoreszei, a novenyi olajokban van az olajsav, linolsav, stb..
Abban kulonboznek hogy van bennuk telitetlen kettos kotes is.
Ime a titok megfejtese :)

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Billy, most mar kikapcsolhatom a szamitogepem?

> Felado :  [Hungary]

> Nagyjabol igy van, de azt hiszem, egy kicsit meg tobbrol van szo. A
> kreacionistak a tudomany eddigi eredmenyei alapjan lehetetlen
> vallalkozasnak itelik az egeszet. Azt valljak, hogy a tudomany eddigi
> eredmenyei alapjan kimondhatjuk, hogy bizonyos teruleteken (elet
> keletkezese, az elet fobb formainak kialakulasa [szandekosan nem
> fajokat irok]) a naturalista magyarazat lehetetlen.

A kreacionistak ugyan ezt mondjak, csak eppen nem a tudomany alapjan.
Eddig meg senki nem allt elo olyan ervvel az evolucio ellen, amely kialta
volna a tudomany probajat.

Az ervek nagyjabol harom csoportba oszthatok: 1; - teljesen naiv, alapveto
ismeretek hianyabol fakado ervek (erre pelda a thermodinamika II
fotetelere valo hibas hivatkozas, itt a listan elokerult). 2; - "en nem
ertem, tehat nem lehet igaz" tipusu ervek. Ezek tudomanyos ervek, de az
evolucio elmeletet teljesen lenyegtelen pontokon tamadjak. Azert nincs
rajuk teteles tudomanyos valasz, mert jelentetktelenseguk miatt senki nem
foglalkozik veluk. Viszont ha van penz, ido es ember, akkor kutathato es
megvalaszolhato kerdesekrol van szo. Masik jellegzetesseguk, hogy ha
esetleg valaki raszanja magat a kutatasra es megvalaszolja oket, azonnal
elvesztik perdonto jelentoseguket a kreacionistak szemeben. Ilyen kerdes a
listan is felbukkant (a lepke fuleben lako atkak). 3; - alapveto
kifogasok. Ezek tudomanyos ervek, lenyeges pontokon tamadjak az elmeletet,
viszont nem allnak helyt, mert a kiindulasnal vagy a levezetesnel hibas
feltetelezesketet tartalmaznak. Ezek gyakran kombinatorikai modszereket
hasznalnak, szerzoik matematikusok vagy fizikusok es altalaban figyelmen
kivul hagynak a gondolatmenet soran valami alapveto biologiai tenyt.
(Ehhez meg azt kell tudni, hogy egy biologust altalaban konnyu zavarba
hozni matematikaval. Persze nem mindegyiket.) Erre pelda az evolucio
lehettelenul nagy idoskalaja pontmutaciok alapjan szamolva. (Ez a
megkozelites figyelmen kivul hagyja, hogy nem a pontmutacio az evolucio
egyetlen mechanizmusa.)

Valamikor regebben lehalasztam egy listarol egy kreacionista propaganda
levelet. Csokorba van szedve benne az ervelesuk es ez alapjan batorkodtam
kategorizalni oket. Ha van ra jelentkezo, le lehetne forditani es
pontonkent megcafolni. Nekem nincs ra idom.

Necc Elek (az ezermester)

Sziasztok!

<Ferenc>  wrote...
(TUDOMANY #1240)
> -----------------------------------------------
hogy gyakorlatilag mikor es egyaltalan valaha tud-e
majd az ember elolenyeket letrehozni, az mas kerdes.
> -----------------------------------------------
illetve, mastol idezve:
akar uj fajt is lehet tervezni, epiteni...
> -----------------------------------------------

Azt hiszem, hogy korabban mar szerepelt itt ez a hir (elvegre majdnem
egy eves), de azert erdekelne a jelenlegi velemenyetek: 
(http://www.tigr.org/minimal/):
A TIGR (The Institute for Genomic Research) kutatoi egy nagyon
egyszeru eloleny (Mycoplasma genitalium) egyebkent is igen kisszamu
genomjabol az egyes geneket majdnemhogy egyenkent "kiutve" meghataroztak
azon genek szamat, amelyek minimalisan szuksegesek az elethez; ebbol, az
adott eloleny eseteben kevesebb, mint 400 genbol terveznek osszeallitani
egy olyan kromoszomat, amely hordozza ezt a minimumot. A kiserleteket
(tudtommal) meg nem kezdtek meg, elotte egy igen szeleskoru, az egesz
projekt etikai vonzatait is koruljarni kivano vitat nyitottak meg.

A reszleteket a fenti oldalon talaljatok, igen sok linkkel. Ezek kozott
van egy olyan online forum is, amelyhez barki hozzaszolhat, vannak is
beirasok a "ne piszkalj bele Isten munkajaba, a tudomannyal mar eddig is
nagyon elszaladt a lo!" jelleguektol a "vegre, ezzel majd jo nagy pofont
kapnak a kreacionistak!" jelleguekig - koztuk meg a sok szurke-arnyalat.

Ami itt is most engem erdekelne (az etikai kerdeseket csak a moderatorok
korabbi felhivasainak/utmutatasainak keretei kozott targyalva):
-mennyire valtoztatna meg az elet eredetenek kerdeset, ha laboratoriumi
korulmenyek kozott sikerulne letrehozni valamilyen, a jelenlegi (elozetes)
definicioink szerint elonek tekintheto sejtet/egysejtut?
-ez valoban "pofon" lenne a kreacionistaknak? donto jellegu kiserletnek
szamitana?
-ahogy a BBC kerdezte: "Is life just genes?"

Udvozlettel,

Janos