Hello,

>Felado : Racsko' Tama's
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Macedonia vagy Makedonia ? ( 33 sor )
>Idopont: Mon Jan 13 09:33:22 CET 2003 NYELV #325
>> A targybeli orszag nevet hogyan kell helyesen mondani ? Macedonia vagy
>> Makedonia ?
>Ez lehetővé teszi azt a megkülönböztetést, hogy a jelenkori délszláv 
>államot "c"-vel "Macedónia"-nak hívjuk, míg Nagy Sándor ókori 
>szülőföldjét "k"-val "Makedónia"-nak. Ezt megkülönböztetést javasolja 
>a Magyar helyesírás szabályai is, azzal a különbséggel, hogy ott 

Gondoltam megkerdezem makedon baratomtol, hogy szerinte hogyan kellene
ejteni az orszaguk nevet. O javasolta hogy k-val ejtsuk, mivel o is k-val
ejti. 

Egyebkent ha mar a "kurva" makedonul is "kurva", csak cirillul van irva,
akkor az orszagnal is ragaszkodhatunk mar a k-hoz. Vagy inkabb curva c-vel?
:)

Udv,

awender

Hello,

>Felado : A Gyakorlati Tudasert Alapitvany
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Re: nyelvekrol.. ( 64 sor )
>Idopont: Mon Jan 13 21:03:22 CET 2003 NYELV #325
>Ilyen szempontbol erdekel, hogy pl. egbolt - azaz eg es bolt -
>tehat teljesen mas jelentesu szavakbol letrejott uj szo es
>ehhez hasonloak hogyan alakultak ki?

Az egbolt "bolt"-ja a "boltozat"-bol alakult ki. Hogy a bolt maga mibol, azt
nem tudom.

Udv,

awender

> informatikusok szerint az angol nyelvbol a legegyszerubb letrehozni
> a modularis elemekbol a mondatokat, azaz konnyen "gepesitheto".

  Az állítás halmazelméleti úton bizonyítható. A LEGEGYSZERUBB(nyelvek)
halmazfüggvény az "angol" értéket fogja visszaadni. A nyelvek halmaz
deklarálása: nyelvek = {"angol"}.

> isten: ten is, azaz tenmagad is
> eg: az a hely, ahol isten tuze eg
> menny: az eg, es az az eletcel, hogy oda menj

  No, mommár, Albin, olyan is volt, aki vfe. akarta levezetni, hogy a
magyar nyelv az összes nyelv őse és ezt beszélték a paradicsomban.
Vfe. azt jelenti, hogy visszafelé, így van képes értelme az összes
szónak. Például tsillag = (é)gall(j e)st(e), ami az ég alján este
világít. Amikor pedig Ádám meglátta Évát, fölkiáltott: Éha!
már-a-dics-ám! Innen Éva és a paradicsom. Ráth-Végh meséli el az
ötletet, nem tudom, hol, talán A könyv komédiájában.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Beethoven olyan suket volt, hogy egesz eleteben azt hitte, hogy fest.

A NYELV 0325-ban irta :
>Elfogadom, hogy minden nyelvben a lexémák száma kb. ugyanannyi.  Most
>hallottam először a szót, ugy fogom fel hogy ez a minimális szókészlet
>amivel egy közösség müködni képes.
De nem azt jelenti: lexéma = szótári szó (csak a szó meglehetősen sok
mindent jelenthet, ezért a nyelvészeti szakzsargon kerüli).

Még az előző számban megszólíttattam, csak kicsit zsúfolt vagyok. Térjünk
egy kicsit vissza arra, amit állítottál, hogy egyes nyelvek között igen
jelentős eltérések vannak a szókincs méretét tekintve. Ezzel az állítással
egy baj van, hogy teljességgel kontrollálhatatlan. Ugyanis még egy nyelvre
sem tudtak kidolgozni hatékony szókincsbecslést. A tipikus köznyelvi
szótárakat alapul venni megtévesztő, mert semmit nem árul egy a szókincs
valódi nagyságáról, csak a szótárkészítők (ezer tényezőtől meghatározott)
döntéseiről. Még azt sem mondhatjuk teljes bizonyossággal (bár valószínűleg
igaz), hogy a legnagyobb szótárnál (lényegesen) nagyobb a tényleges
szókincs. Hiszen lehet, hogy a szótárba kerültek olyan szavak, amelyek
valójában nem részei a nyelvnek (vö. a híres-hírhedt Ladó-féle Magyar
utónévkönyvet, amelynek a névállománya jelentős részben használaton kívüli
név volt, a becéző neveiről nem is beszélve). Mindenesetre a magyarra kb. 1
milliós köznyelvi szókincset szoktak feltételezni (ez rettentő durva s
számomra egyáltalán nem megalapozott becslés, de a szakmai közvélemény
leginkább erre szokott hivatkozni); ha hozzávesszük a szaknyelveket, amit a
nyelvek nagy többségével nem tehetünk meg, mert aránylag kevés nyelv
alkalmas különféle szakszókészletek anyanyelvű használatára, akkor végképp
elszalad a szekér, elég ha csak a Műszaki értelmező szótár közel száz
kötetére gondolunk. Más kérdés, hogy az eddigi legnagyobb magyar köznyelvi
szótár alig több mint 100 ezer címszót tartalmazott. A készülő Akadémiai
nagyszótár (nem túl nagy: 23 millió szövegszót tartalmazó) korpusza mintegy
250 ezer önálló lexémából áll össze, ehhez jönnek még azok a szavak,
amelyek csak a 6 milliós cédulaanyagban találhatók, így ebből az anyagból,
ha a pénz-, idő- és személyi tényező nem lenne, akár 3-400 ezer szavas
szótár is készíthető lenne. A jelen koncepcióban azonban csak mintegy 100
ezer címszót tartalmazó szótár fog elkészülni, de szócikkírás közben nem
ritka, hogy aránylag fontos szavakra nincs adat sem a korpuszban, sem a
cédulaanyagban, így látható, hogy az 1 millió teljesen tisztességes
becslésnek mondható. További kérdés, hogy a szótárkészítő hogyan dönt az
ilyen kérdésekben:
-- Minden egyes ige mellé felveszi-e az automatikusan képezhető 6 igenevet
és az -Ás képzős főnevet? Ezzel az eljárással az igék száma rögtön
meghétszereződik, nem elhanyagolható különbséget eredményezve (olvas:
olvasni, olvasó, olvasandó, olvasott, olvasva, olvasván, olvasás). Szintén
megsokszorozza az igék számát, ha az összes igekötős igét külön szótározzuk
(nagyon sok ritka igekötő-ige páros létezik).
-- Minden egyes melléknév mellé felveszi-e a határozói alakot, illetve a
többek szerint is szóképzéssel létrehozott közép- és felsőfokú alakot? Ha
csak az egyik típusra is igennel dönt, megkétszereződik a melléknevek
száma, ami a szintén nem kevés.
-- Mindehhez még hozzájöhetnek a továbbá (kvázi)automatikus képzők: -s, -z,
-l, -sÁg, továbbá ezek származékai, amelyekkel úgy alkotunk új szavakat,
hogy akár észre sem vesszük.
Csak ez a néhány tényező több százezres különbségeket eredményez, és a
nyelvek közti különbségek okán nem is lehetséges olyan döntést hozni, amely
egységesen érintené az összes vizsgált nyelvet.
Az ismét egy további kérdés, hogy mit tekintünk szónak: szóköztől szóközig
tartó szakaszt, vagy az állandósult szókapcsolatokat is szótározandónak
tartjuk (legalábbis részben jogosan, így azonban totálissá növelve a
káoszt).
Kicsit sarkítva fogalmazok: Mivel a nyelvek jelentős részében minden
természetes számnak önálló neve van, és ezek számossága (megszámlálható)
végtelen, egyértelműen látható, hogy ezen nyelvek szókincse végtelen.
Egyébként is sok tekintetben úgy érezzük, hogy a szókincs végtelen. Ekkor
viszont előállt az a helyzet, hogy megszámlálhatóan végtelen számosságú
halmazok elemszámait hasonlítjuk össze, ami értelmetlen (vö. pl. a pozitív
páros számok ugyanannyian vannak, mint a racionális számok, noha ez
utóbbiak látszatra sokszortaannyian vannak).

Üdv: Attila

Kedves Józsi!

hix.nyelv #325, >:

> Ha a "pak choy" uj szó, akkor a "kinai kel" egy szónak szamit

Nem, mert a "pak choy" elemei elválaszthatatlanok egymástól: a "pak" 
és a "choy" külön-külön értelmetlenek, ez tehát egy szóközt 
tartalmazó szó (van azonban szóköz nélküli "pakchoy" változata is). 
Nem így a "kínai" és a "kel". Ezért van szükség a "lexéma" fogalmára: 
a "kínai kel" két szó, de egy lexéma, vagyis egy oszthatatlan, másból 
le nem vezethető jelentéstani egység (a "kínai kel" nem Kínával 
kapcsolatos (ott termesztett, tárolt stb.) kel (vi. Brassica 
oleracea), hanem meghatározott faj[ta], a Brassica chinensis (mégcsak 
nem is egy másik kínai faj[tá]ra, a "pekingi kel"-re [avagy "pekingi 
káposzta"-ra], a Brassica pekinensisre).

> De ezt a számot meg kell szorozni egy együtthatóval, hivjuk ugy hogy N,
> ahol N az egy lexémára eső szinonimák száma. 

A szinonímák külön lexémának számítanak, mivel, ha az egyiket 
megtanulod, még nem fogod megtudni a másik jelentését. Én nem hiszem, 
hogy sokkal több szinoníma lenne az angolban, mint más nyelvben: 
pusztán kevésbé standardizált szókészletű nyelv, a tájszavak nem 
külön tájszótárakba kerülnek, hanem a "nagy" értelmező szótárakba. 

Ezen kívül, az angol azon nyelvek közé számít, melyet tradícionálisan 
egy nyelvnek szoktunk tekinteni, holott több irodalmi nyelvről van 
szó. Ilyen a kínai is: a pekingiek számára nem kínai szó a kantoni 
"pak csoj", ki se tudják mondani, ők "paj caj"-nak vagy "csing caj"-
nak (bai cai, qing cai) mondják. És itt van még a "hakka" meg a 
kisebb -- úgymond -- 'dialektusok'. 

Ugyanakkor a német is két nyelv, ennek ellenére az alnémet szókincs 
nem jelenik meg a sztenderd német értelmező szótárakban, ettől 
elválasztva külön speciális munkák dolgozzák fel. Ezen túlmenően is a 
felnémet irodalmi nyelvtől nem ilyen távol eső nyelvjárási elemekből 
-- pl. bajor-osztrák -- is csak a szélesebb körben elterjedtek 
jelennek meg.

A szókincs felgyűjtésének elvei nyelvről-nyelvre különböznek.

> Nem hiszem hogy a "szókovácsoló konvenciók" lennének a fő okai a
> nyelvek közötti 100ezres nagyságrendű szóállománykülönbségeknek. 

Még egyszer felhívnám arra a figyelmet, hogy _nincs_ a nyelvek közt 
100 ezres nagyságrendű szóállománykülönbség. A szótárszerkesztés és a 
statisztikakészítés elveiben van eltérés.

Kedves Albin!

hix.nyelv #325, Fodor Albin >:

> informatikusok szerint az angol nyelvbol a legegyszerubb letrehozni a
> modularis elemekbol a mondatokat 

Ugye, attól függ hogyan definiáljuk az angol nyelvet. A fenti módon 
létrehozott nyelv valóban kevesebb szintaktikai hibát, de több 
szemantikai hibát fog tartalmazni, mint más nyelveken. Tehát valóban 
egyszerű létrehozni, csak ez nem az az angol nyelv lesz, amit az 
emberek beszélnek.
Az angolpk pl., ha pihennek, akkor "have a break". Viszont ha ugyanők 
"give a break", akkor nem megpihentetnek, hanem alkalmat adnak. Nem 
úszhatjuk meg tehát a rendes logikai elemzést, mert akkor a fentiek 
hibásan értelmeződnek.

> Orulnek, ha vegre valaki definialna ezt a [globalizálódás] fogalmat. 

Ahogy én használtam, ahhoz nem kell definiálni, csak belegondolni, 
hogy 100 évvel ezelőtt mennyi idő alatt lehetett New Yorkból 
Budapestre jutni, és ma ehhez mennyi kell. A 100 év előtti feltételek 
mellett az USA is csak a közvetlen környezetére hathatott. 

> Magyarazd meg ezt azoknak, akiknek a 3 alap igeidon kivul minden
> bonyolult es elvetendo. 

Itt nem értem, hogy kik azok az "azok". Volt a magyar nyelvnek nem is 
olyan rég olyan időszaka, amikor többféle múlt idő volt. Ma csak egy 
van, ezek szerint a magyar sem alkalmas irodalmi nyelvnek?

> Talan ket hete sincs, hogy kifejtette egy irodalmar, hogy a mai
> nemzedek a rimes verset elavultnak tartja es aki most ir ilyeneket, azt
> lenezik. 

Nemigen értem, hogy hogyan jön ez ide. Ez egyrészt nem igaz: magam is 
írok rímes verseket; másrészt aki Beethoven stílusában komponál 
zenét, vagy Leonardo stílusában fest, azt ma már lenézik, mint minden 
tehetségtelen epigont.

> Ok is meselhettek volna, a "berlini fal leomlasa" utani evekben
> egyertelmuve valt, hogy a franciak es nemetek kozott sokkal normalisabb
> kapcsolatok vannak, mint a "regi es uj tartomanyok" kozott. 

Nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy "nemetul tudni kell a kozos 
gyokerek (..) miatt". A franciáknak nincsenek közös német gyökereik, 
de nincs az angoloknak sem, a spanyoloknak, portugáloknak, 
délolaszoknak, a románoknak stb.

> Par eve hallgattam egy okfejtest, hogy a regi szavaink meg a kepi
> nyelvet kovettek, tehat jelentessel birtak, ezeket azutan allitolag
> tudatosan elsorvasztottak 

Ez így elég zavaros: a mai szavaink is jelentéssel bírnak. A példáid 
-- az "ég"-et kivéve -- csak a mai kor hangzásában esnek egybe, 
eredetileg különböztek. A "ten" szó önmagában soha nem fordult elő, 
és az "is" mindig _követte_ a minősített szót, nem előtte állt.

Az "ég" viszont ún. nomenverbum: egyszerre ige és főnév. Ma sem ritka 
az ilyen, senki sem sorvasztotta el, sőt egész modernek is vannak 
köztük, mint pl. a "zár". Mellesleg ezekkel van tele az angol: 
"light", "fire", hogy csak a szemantikalag közelállókból szemezzek.

> amikor a rovasirast eltoroltek 

Nem törölték el a rovásírást, és nincs is adat arra, hogy a 
székelyeken kívül használatban lett volna: ott használata a XVII. sz.-
ban magától halt el.

> a jelenlegi abc kialakitasa soran a hangzok modositasaval 

Ez még a jelenlegi közel 100%-os írni tudás mellett is 
elképzelhetetlen, nem hogy az általad elénk vetített korban, amikor 
jószerivel csak a hiteles helyeken írtak. (No és persze csak az 
magyar helyesírás alakult itt ki, a latin ábécét a latinok alkották 
meg.)

> majd a nyelvujitassal - es ma mar csak keves "eredeti" szavunk van. 

A nyelvújítás nem törölt, hanem létrehozott szavakat, többek közt 
régi, már kiveszett szavak felúításával. Ilyenekre a 324-es számban 
hoztam példákát: a "börtön", a "tér" és társaik ilyenek (csak 
jelentésüket nem sikerült helyesen visszaállítani).

> Ilyen szempontbol erdekel, hogy pl. egbolt - azaz eg es bolt - tehat
> teljesen mas jelentesu szavakbol letrejott uj szo es ehhez hasonloak
> hogyan alakultak ki? 

Égbolt = az ég boltozata. Régen általános koncepció volt, hogy az ég 
boltozatként helyezkedik a lapos föld felett.

On Mon, 2003-01-13 at 22:03, A Gyakorlati Tudasert Alapitvany wrote:
> > nyelvet beszélő anyaországtól. Most a globalizálódó világban teremtődött me
g
> Orulnek, ha vegre valaki definialna ezt a fogalmat.

Mivel nem illik a lista profiljaba, csak egy link:
http://ksghome.harvard.edu/~.jfrankel.academic.ksg/NyeGlobWPwFigPost.pdf

Ez eleg jo papirnak tunik.

Udv, Sandor

Udv!

> > A targybeli orszag nevet hogyan kell helyesen mondani ? Macedonia vagy
> > Makedonia ?
Az elobbi a helyes.

> véleményem, hogy a jelenkori "k"-s "Makedónia" alak csak a görög
> nemzetfelfogás szempontjából indokolt).

Nem egyeni velemeny, par eve lenyegeben ez jelent meg
kozlemenyben a Macedonok reszerol. Merthogy politikai
dontes volt a nev felvetele.

udvozlettel:

Fodor Albin
mailto:

Udv!

ugy latom, nem ment el tegnap, ujra kuldom:
> hix.nyelv #323, >:
> > ma az angol nemcsak az egyetlen vilagnyelv, de a legnagyobb szokincsu", kb.
> > 500 ezer szoval buszkelkedik (a szakszavakat leszamitva), mig a nemet a 200
> > ezret, a francia a 120 ezret sem haladja meg.
>
> Ez pusztán azt jelenti, hogy az angol szótárak fogynak olyan példányszámban,
> hogy érdemes legyen ilyen mennyiségű szót szótárazni. Egyébként Mártonfi
> Attila majd talán elmondja, hogy mi határozza meg az emberöltő óta készülő új
> magyar nagyszótár címszóállományának tervezett nagyságát.

Egyertelmu: a rendelkezesre allo osszeg nagysaga. :-((
Par oraja volt a kezemben egy "siketek jelbeszedes szotara", tippeljetek,
hany szot tartalmaz?

> Remélem, a fenti példák megvilágítják, hogy a szókincs nagyságára vonatkozó
> megállapítás csak számháború, ill. olyan "az én papám erősebb" jellegű
> konfabuláció. Minden nyelvben gyakorlatilag ugyanannyi jelentéstani egység
> (lexéma) található.

Hmm.. hany szot - ragozott alakokkal egyutt - tartalmaz az evente
kiadott "helyesirasi szotar"?

udvozlettel:

Fodor Albin
mailto: