Nyelv#72, Lang Attila D.
>   Vagy itt vannak megint a németek, akiket a szlávok egységesek némának
> hívnak és velük mi is, de már a latin népek egy része az allemann
> törzsek nevét használja rájuk: Allemagne, Alemania -- az angolok és az
> olaszok pedig az átfogó Germany, Germania szót. S csak a legközelebbi
> nyelvrokon hollandok mondják, hogy Duitsland. (A dánok szavát nem
> ismerem.)
A teljesseg es a meglepetes kedveert az olasz nyelvben az orszag 
neve valoban Germania, de lakosait es nyelvet a tedesco nevvel 
illetik.

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Rekettyes = Rekettye tervezo es berendezo szakember

> Na, ezert folosleges volt 70 soron keresztul fosni a szot. Ez a 3
> sorod osszefoglalja a filozofiadat: nyugodtan rugjunk bele akarkibe,
> aztan majd jol megmagyarazzuk, hogy mas dolog is serto am. Embert
> olni nem akarsz csak azert, mert mas is megtette mar?

  Felek, hogy igy nem fog menni nekunk, Pityu. Javaslatom: Te erre, en
amarra, legyen kozottunk a maximum egy-egy kalapemeles az utca tulso
oldalarol.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Barmifele szamitastechnikai hiba visszavezetheto egy vezetekszakadasra.

HIX NYELV #0073, Szegedi Ga'bor >:
>Tehat: ki tudja, mi is a minoseg illetve a megbizhatosag?

Elobbi nyilvan a milyenseggel rokon, megsem ugyanazt jelenti.
A minoseg nagyon pontosan definialhato dolog, ha nagyon erdekel,
minosegszabalyozasi, -biztositasi jegyzeteket erdemes elolvasni. De ezekben
nem lesz konyhanyelven megfogalmazott leiras. Nem is lehet.
A minoseget ugy kell elkepzelni, mint egy hatalmas tablazatot, amelyben
kulonfele -- objektiven merheto -- tulajdonsagok es azok mert ertekei
szerepelnek. Meghatarozott szempontok szerinti sulyozassal pedig szamszeru
vegeredmeny hozhato ki.
Az mar termeszetesen szubjektiv alapon dol el, hogy mely tulajdonsagok
milyen sulyozassal kerulnek a tablazatba.

A megbizhatosag egy sokkal megfoghatatlanabb dolog, egyreszt ugye emberre is
lehet mondani, masreszt egy bizonyos termek megbizhatosaga a minosegnek egy
bizonyos resze. De hogy melyik resze...?
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

HIX NYELV #0072, 
>Gyanítom, hogy nemcsak [<- egybe írandó!] nekem, hanem még jó néhány
>olvasónak  soknak tunhetnek a hetek óta tartó, többségében idegen
>nyelvekre vonatkozó magas szintu, tudományos kifejezésekkel telezsúfolt
>hangképzési leckék, ugyanakkor a magyar nyelv sajátosságairól viszonylag
>kevés szó esik.

Az elején megbeszéltük, hogy nem zárjuk ki az idegen nyelveket sem.
Aki akar, az nyugodtan írhat a magyar nyelvről.
Akit pedig zavar a sok magas szintű nyelvészduma, az átlépheti az adott
levelet, vagy annak egy részét. Én is így teszek néha.
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

HIX NYELV #0074, :
>Merd am ki dekara pontosan, hogy mindig csak annyi
>tiszteletet adj, amennyit kapsz! Nehogy veletlenul jobb

Pityu! Mivel moderatorunk nincs, ezert megkerlek, hogy 
ezt a temat MOST fejezd be itt a listan.
A stilust pedig tartogasd mashova.
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

Tamás írta:

>Korlátozottan, a birtokos névmás esetén ismerik az obviatív 
>kategóriát a szláv nyelvek is: az alany birtokát a "svoj" névmás 
>fejezi ki, így szovák "on c^ítal _svoju_ knihu" 'olvasta a 
>(saját) könyvét', de "on c^ítal _jeho_ knuhu" 'olvasta az ő 
>könyvét (a másét)'. 

Ez a forma létezik az északi germán nyelvekben is: dán "han lćste sin bog" -
olvasta a (saját) könyvét, "han lćste hans/hendes bog" - olvasta (egy
másvalaki) könyvét.

Gyuri

Tamás írta: 

>Idézném Pusztai Viktóriát: "Általánosnak tekinthető az a nézet, hogy 
>a misnai héber a Judea területén már századók óta beszélt köznyelvből 
>alakult ki erős arámi hatásra. A II. Templom pusztulása [Kr.u. 70.] 
>után megszakadt a bibliai héber irodalmi tradíciója, helyét a 
>köznyelvi változat vette át. A misnai héber beszélt nyelvi voltát 
>legmeggyőzőbben az ún. Bar-Kochba-levelek bizonyítják."  

>Persze az is kérdéses meddig 
>tarthatta volna ez még beszélt nyelvként az arámival szemben: a fenti 
>eszmefuttatás szükségét érzi bizonygatni, hogy a korban használt 
>héber nyelvváltozatot egyáltalán beszélték: egy virulens nyelv esetén 
>értelmetlen dolog ez irányban érvelni. 

Van értelme az érvelésnek, bár egész más, mint amit te gondolsz.
Meggyőzödésem szerint Pusztai Viktória azt az általánosan elterjedt tévhitet
kívánja cáfolni, amely szerint a héber mint beszélt nyelv Jézus korában már
halott volt, s az ország zsidósága kizárólag arámul érrintkezett egymással.
Ez az elmélet az első tudományos misnai héber nyelvtan szerzőjétől, Abraham
Geigertől ered, aki szerint a misnai héber csupán mesterséges irodalmi nyelv
volt, amit a tannaiták hoztak létre bibliai héber és arám elemek
keverésével. Geiger elméletét jóformán az egész nem-zsidó tudományos világ
kritika nélkül elfogadta. M. H. Segal nem sokkal Geiger nyelvtanának
megjelenése után, 1908-ban publikált úttörő írásában elsőnként bizonyította
a misnai héber beszélt mivoltát, s elméletét az ötvenes-hatvanas évek júdeai
leletei - s ezek közt is legdöntőbbben a Bar Kochba-levelek -
megerősítették. Valamiért ez az elmélet - amely a mai hebraisták széles körű
támogatását élvezi - nem terjedt el annyira a szakmai körökön kívül, mint
Geiger álláspontja. Magyar nyelvű publikációban a Jézus korában beszélt
héber nyelv említésével csak az utóbbi évtized során találkoztam, Pusztai
Viktória írása ezen kevesek közé tartozik.

Arról pedig valóban csak spekulálni lehet, meddig tarthatta volna még magát
a héber beszélt nyelvként. Aramaizált formájában már Jézus korában is több
száz éves múltra tekinthetett vissza, ez önmagában tehát nem lehet a
közelálló hanyatlás előjele. Beszélt nyelvként egy jól definiálható
közösség, a judeai zsidóság céljait szolgálta. Ezen belül különleges
társadalmi funkciója is biztosította fennmaradását: Judea és Jeruzsálem
egészen a Bar-Kochba lázadás leveréséig a zsidóság szellemi központja is
volt, halachikus döntésekért az egész ország (beleértve az arámul beszélő
Galilea lakosságát is, amelyet Judea zsidósága alacsonyabb státuszúnak is
tekintett) az itt élő írástudókhoz fordult, s maguk a döntvények az itt
beszélt héber nyelven hagyományozódtak orális formaban. Úgy gondolom, hogy
ha drasztikus társadalmi változások nem következtek volna be - a Templom
elpusztítása, a judeai zsidóság lemészárlása és maradékának elüldözése,
amelynek következményeként a vallási központ Galileába tevődött át -, a
misnai héber még évszázadokon át élhetett és virulhatott volna disztinkt
nyelvként az arám mellett.

Gyuri

Láng Attila írta:

>Az általam írt történetben jobban hiszek. Egyrészt mert az -- ha 
>emlékeim nem csalnak -- Grätzer Józseftől származik, másrészt mert ha 
>a kém nyelvét kivágták, akkor tudhatott írni, ha nem tudott írni, 
>akkor tudott volna mutogatni vagy a porba rajzolni. 

Kedves Attila, higgyél bátran bármelyik verzióban, attól még egyik sztori
sem hitelesebb a másiknál. Mindkét legenda fiktív - ezt Tamás említi is -,
vagyis csak a barkochbajáték eredetét magyarázó népi szájhagyományban él. A
legenda sem ebben, sem a Tamás által hozott formájában nem szerepel sem a
Bar Kochba korabeli forrásokban, sem a zsidó hagyományos irodalomban, sem
szépirodalmi műben, de egyáltalán: nincs olyan írott forrás, amely a
legendát a játék nevének magyarázatától függetlenül említené.

Grätzer József részletesen ír a barkochbáról a "SICC"-ben, a név eredetéről
azonban itt nem szól. Persze neked lehetett más forrásod is.

Gyuri

Kedves Attila!

OFF
hix.nyelv #74, Mártonfi Attila:
> Koltayról beszéltünk. Nem filmművészetről.
Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nem hallottam még erről a Koltayról, 
még az arca is előttem van egy interjúból. De hogy valójában ki ő, 
mit tett és nem tett, nem tudom. Ennek pedig az az oka, hogy távol 
áll tőlem a filmművészet, emiatt már az általad felvetett distinkciót 
sem tudom értelmezni magamnak.
ON

Kedves Lista!

hix.nyelv #74, Racskó Tamás:
> Az exkluzív "mi" azt jelenti, hogy ebbe az(ok) a személy(ek) nem
> értendő(k) bele, aki(k)hez beszélünk (vö. maláj "kita" 'mi, köztünk
> ön(ök) is'); ezzel szemben az inkluzív kategória kiterjed a
> hallgató(k)ra is (maláj "kami" 'mi, de ön(ök) nem'). 
A fenti korábbi hozzászólásomban az eredeti "inkluzív" - "exkluzív" 
mondatsorrendet felcseréltem (a hagyományosabb) "exkluzív" - 
"inkluzív"-ra, azonban a maláj hivatkozások tekintetében erről 
elfeledkeztem. Tehát a maláj "kita" 'mi, köztünk ön(ök) is' az 
_inkluzív_, és a maláj "kami" 'mi, de ön(ök) nem' az _exkluzív_ 
névmás. Elnézést a figyelmetlenségért.

Kedves Attila!

hix.nyelv #74, Láng Attila D.:
> Az általam írt [Bar Kochba] történetben jobban hiszek. 
Az igazság az, hogy én sem a tiedben, sem az enyémben nem hiszek. Ezt 
volt hivatva kifejezni a "fiktív eredettörténet" szókapcsolat. 
Szerintem ez egyfajta nagyvárosi legenda (vi. hoax), az én forrásom 
(Magyar nagylexikon) egyértelműen a XX. sz.-i Budapesthez kapcsolja 
az elnevezés keletkezését. Szerény véleményem szerint először volt a 
név történet nélkül (avagy ma már megállapíthatatlan hagyomány 
alapján), utána "magyarázási kényszerből" született a legenda több 
variációban. A tiéd valóban kidolgozottabb, csak kissé Monty Python- 
os :-), értem ezalatt, hogy kevéssé valószínű, hogy egy összecsapás 
oda kulminálna, hogy a sértett (sértő?) fél kezét-lábát-nyelvét 
veszti és életben marad. Vitatkozni erről nem érdemes, még az is 
meglehet, hogy eredetileg az Activityt akarták barkochbának hívni 
(ahhoz pedig kell rajzolni is; írni pedig nem tudom, a korabeli 
judeai átlagpopuláció mennyire tudott), csak utólag egyszerűsödött 
szimpla mutogatássá... :-))  

> hja, a szótárt szlovákok készítették szlovákoknak... 
Ha a Chrenková-Tankó párosról készítette, akkor ők éppen magyarok. 
Inkább arról lehet szó, mennyire részletezik a jelentéstani 
különbségeket. Én pl. meg szoktam nézni az "ajánlott" idegen szavakat 
a másik szótári irányban is: ez sokszor eligazít.  A középszótár pl. 
az "obsadit^"-ra az alábbiakat hozza: "1. lefoglal (helyet); 
elfoglal, betölt (pl. állást); 2. (kat.) megszáll; 3. beültet, 
teleültet; 4. betölt (pl. állást)". Ebből látható, hogy a "vlast'" 
'hon, haza' szóhoz csak a 2. jelentés illik. Egy szótár azonban, 
sajnos, csak a nyelv csontvázát tartalmazza, az "élő hús" eléréséhez 
már nyelvismeret szükséges.  

> De mondok valamit: hozzuk párhuzamba a magyar honfoglalást az
> európaiak beözönlésével Amerikába. 
A példa jogos: ha jól emlékszem a Depardieu szerepelte film alcíme 
"Conquest of the Paradise" volt. Ez éppen párhuzamban van az 
angolszótárazott "honfoglalás"-sal, vi. a "Magyar/Hungarian/Árpád's 
Conquest (of Hungary)"-val. Mind a "Norman Conquest" vi. Anglia 
normannok által történő elfoglalása, mint a "Conquest of America" 
kifejezésekben a szó értelme az, hogy egy "civilizáltabb" hatalom 
meghódít egy "kevésbé civilizált" területet. Ebben a viszonyban az 
erkölcsi győztes a meghódított. Ezzel szemben a magyar "honfoglalás" 
a magyaroknak[*] nem ezt jelenti: pozitív üzenete van, "végre hazát 
találtunk". Amikor a szót lefordítjuk, ezt az aspektusát kell 
visszaadnunk.  
Próbálkoztál még az angol "occupation" szóval. A fenti film az 
amerikai benszülöttekből némi felháborodást váltott ki, s többek közt 
a "conquest" szó eltörlését is szorgalmazták vmi. durvábbra (mert ők 
így élik meg), pl. "occupation"-re. A magyar párhuzam: 895-ben 
honfoglalás ("conquest") történt, de az I. vh. előtt Boszniát 
elfoglaltuk ("occupation").  
Persze a "Magyar Conquest" jó egy hosszabb munkában, ahol két 
mondatban ki lehet fejteni, hogy miről van szó, így az olvasó képbe 
kerül. De filmcímnek -- ahol ilyen magyarázatra nincs lehetőség, 
valamint a populáció közép- és kelet-európai történelmi ismereteinek 
szintje nem mérhető --, annak nem jó: minthogy más népek történelme 
tapad a szóhoz. Emiatt pl. mindegy hogyan fordítjuk eszperantóra: 
gyökértelen[**] nyelv, gyökértelen szójelentésekkel, nem kell azokhoz 
alkalmazkodnunk, fogalmainkat akadály nélkül elhelyezhetjük benne. 
A "Heimatgründung" is jó lehet, viszont nem tudom felmérni, hogy egy 
echte németben is azt ébreszti-e, amit bennem.  
Volt még a fenti angol változata, "homeland foundation". A 
"foundation" elviekben jó lenne (vö. ausztrál "Foundation Day" az 
'1788-as brit partraszállás ünnepe'), de a "homeland" nem. Angolul 
egyszerűen nem létezik az a fogalom, hogy 'hon, haza'. Pl. "homeland" 
csak akkor van, ha távol vagy tőle; ha ott van, akkor "home", 
"country" (de ezek nem felcserélhetőek, idiómánként rögzített a 
használatuk), ill. az ország/népnév használata. Így lenne "Foundation 
of Hungary", de ez pedig jobban írja le a Szent István-i 
országalapítást, mint a magyarok bejövetelét. Ez persze a német 
"Heimatgründung" esetén is megfontolandó probléma.  
[* Most tekintsünk el attól, hogy a "magyarok" számára úgy _en bloc_ 
pozitív fogalom-e a honfoglalás. Ezt szlovák létemre 
munkahipotézisként én is el szoktam fogadni.]
[** Eszperantistáknak: a "gyökértelen" kitételt itt nem kritikaként 
használtam, hanem metafóraként.]

> Azt hiszem, "amerikai típusú lelkesedés" értelemben már használatos a
> das Wow.  
Jó, jó, én én német fonetikai viszonyok közt keletkezett szóra 
gondoltam, ha nem is hangsúlyoztam ki: temészetesen a "Guglow", a 
"von Bülow" nevek német szavak, de szláv szerkezetűek. Ugyanide 
csatlakoznak mostanság az olyan angol eredetű szavak, mint a "Wow" 
/woh/, a "Glasgow" /gläsgoh/. Ezekkel állnak szemben a németben a 
"StrOH" (vö. a. "strAW"), a "BoGen" (vö. a. "boW"), ill a "-gAU" végű 
településnevek (vö. a. "GlasgOW"), stb.