Kedves Anti!

>De a Voros Khmerek es Kim Dzsong Il fele tomeggyilkosoknak nem
>szabadna buntetlenul meguszniuk. Ehhez mit szoltok? Errol irjatok,
ahogy
>ezt Istvan a #760-as es Levente a #765-os szamban felvetette.

Persze, hogy nem volna szabad buntetlenul meguszniuk. Azonban a
problema sokkal melyebb, mint azt gondolni szoktak.
Ezert gyakorlatilag lehetetlennek tartom.

Az okok a 2. vilaghaboruban keresendok. Az 1930-as evekben harom nagy
hatalmi centrum alakult ki: 1. a demokratikus (Anglia, Franciaorszag,
Amerika),  2. a nemzeti szocialista/fasiszta (Nemetorszag,
Olaszorszag, Japan), 3. a kommunista (Szovjetunio). A ket utobbi
egyarant melysegesen embertelen volt. Megis volt kozottuk kulonbseg.
Egy gyakorlati es egy elmeleti. A gyakorlati: a
nemzetiszocialista/fasiszta tomb allamai kozvetlenul sertettek a
demokratikus tomb allamainak nemzeti erdekeit, mig a Szovjetunio nem;
az elmeleti: mig a nemzetiszocialistak nyiltan szembeszalltak a
demokratikus eszmekkel, a kommunistak azt allitottak, hogy ok
valositjak meg azokat _igazan_. Ez sok ertelmisegiben, akik
elegedetlenek voltak a demokratikus rendszer hibaival, rokonszenvet
ebresztett. Ezek az emberek sajnos nem vettek eszre, hogy a kommunista
rendszer valojaban es alapjaiban eppenolyan tomeggyilkos diktatura,
mint a nemzetiszocialista/fasiszta.

A 2. vilaghaboru idejen a demokratikus tomb a kommunista tombbel
szovetseget kotott. Ennek oka az volt, hogy 1. nem hitt abban, hogy
egyedul gyozhet, 2. nyilvanvalo volt, hogy ilyen korulmenyek kozott a
gyozelem sokkal kisebb ember- es anyagi aldozattal vivhato ki. Azonban
az is nyilvanvalo volt, hogy ehhez oriasi propagandaval a korabban
oszinten gyulolt kommunista rendszert rehabilitalni kellett. Ezzel a
demokratikus tomb erkolcsileg beszennyezte sajat kereszteshadjaratat
(raadasul a haboru utan erosen valoszinusiteni lehetett, hogy
demokratikus tomb egyedul is megnyerhette volna a haborut, ami
sertette a hiusagukat). De a szovjet szovetseg miatt erzett rossz
lelkiismerettol a demokratikus tomb azota sem tudott megszabadulni, es
makacsul ragaszkodik ahhoz, hogy a kommunizmus megiscsak jobb, mint a
nacizmus/fasizmus.

A Nyugatnak, ha erkolcsi onbecsuleset helyre akarna allitani, szembe
kellene neznie a sajat multjaval, es erkolcsileg meg kellene
tisztulnia. Ekkor kerulhetne sor egy uj Nurnbergre, a kommunistak
megbuntetesere. De ki tudja elkepzelni azt, hogy peldaul az Egyesult
Allamok elnoke es kongresszusa kijelentse: a kommunistak eppen olyan
emberborbe bujt szornyetegek voltak, mint a nacik/fasisztak, es
melysegesen szegyellik, hogy elodeik onbizalom hijan es fosvenysegbol
szovetseget kotottek veluk?

Ferenc

En sem :)

On Sun, 9 Jul 2000 20:31:16 EST, Kerekes Antal wrote:

>Hat en meg mirol maradok itt le. Harom hetre elmenem Borneora es kozben

Meselhetnel rola...

>megelenkult az Azsia. Az angol nyelv temahoz nem kivanok hozzaszolni,
>leragott csont es nem is igazan azsiai tema.

Epp javasolni is akartam hogy a VITA vagy a HIXAZSIA BBS jobb hely
lenne a tema megvitatasara.

>Viszont a kommunizmus es egyeb ideologiak, ezek erdekesek, Azsiaval jol
>osszekapcsolhatok. 
>Miota utazgatom es lattam igazan szegeny es szemtelenul gazdag embereket
>nekem is tobbszor megfordult a fejemben, hogy ez igy nincs jol. Talan a
>kommunizmus megis jo eszme?
>Ezt az utobbi gondolatot gyorsan kivertem a fejembol, ugyanis a
>legszegenyebb embereket mindig a kommunista orszagokban lattam.
>
>A kommunizmus utolso vedobastyait itt talaljuk Azsiaban, kezdve Kinaval,
>ami szerintem mar nem is kommunizmus, hanem hatarozottan egy
>profitorientalt allam, ahol a javak egyenlo elosztasa es a szocialis
>juttatasok hatterbe szorultak. 

Ez azt hiszem soha nem is volt kozponti tema.
Legalabbis a szocialis halo gyakorlatilag 1db nagy lyukbol all,
miszerint az allam reszerol; a csalad mint olyan viszont itt meg mindig
mukodik, ugyhogy nagyobb feszultsegek eddig meg nem nagyon keletkeztek
a halo hianyabol.
Ambar epp a minap olvastam egy helyi Robin Hood-rol: egy oreg
parttagnak (aki meg a harmincas evekben csatlakozott) nyugdijas korara
megjott az esze, es folos szabadidejet arra forditotta, hogy
osszegyujtotte a nyugdijas haverokat, es Pekingbe jarkaltak
beadvanyokkal meg demonstraciokat tartani pl. az alacsony nyugdijak,
korrupt hivatalnokok, egyebek ellen. Jo par evig elneztek a kisoreg
akcioit, aztan eloszor kirugtak a Partbol, majd a minap jol le is
csuktak.

>A diktaturara (mert innen ugy nez ki) az
>allam egybetartasahoz van szukseg. Kinai kollegaim szerint ez a rendszer
>azert jo, mert ha tul sok fuggetlenseget es valasztasi lehetoseget
>kapnanak a tartomanyok, szetesne az orszag. Kezdve Kantonnal es
>Shanghaial.

Igy van.

>Neha tenyleg jo lenne ha nem csak Marcus Aureliust olvasnal, hanem
>valamit a kommunizmus utobbi otven evben elert "vivmanyirol". Mondjuk
>Kambodzsaban, Vietnamban, Laoszban, Myanmarban es Kinaban csak Azsianal
>maradva. Neha  pedig javaslom vegyel ki szabit, szakadj el a
>szamitogeped elol es latogass el ezekbe az orszagokba. Itt megertettem
>miert hivtak Magyarorszagot vidam baraknak a kommunizmuson belul.

Epp most olvasok egy igen erdekes konyvet.
Egy amerikai pasi '47-ben kijott Shanghai-ba korulnezni, aztan meg
mindig itt van - eloszor 25 ev utan latogatott haza (kozben folvette a
kinai allampolgarsagot is).
Oneletrajznak keszult a konyv, a kinai TV tobbszor meg is reklamozta a
pasit es a konyvet, jol le is vadasztam itt egy pekingi konyvesboltban,
hiszen milyen baromi erdekes is lehet egy kvazi kivulallotol olvasni az
utobbi fel evszazad esemenyeirol, elso kezbol.
Mit mondjak, annyira rossz a konyv hogy nem birom letenni. Igeny eseten
idezgetek a szaftosabb reszekbol - a lenyeg az, hogy a pasi teljesen
vonalas komenista lett, bekerult a KB tanacsado testuletebe, stb.
Elkepeszto.
Ami meg elkepesztobb, hogy a figura nem volt egyedul: a Kulturalis
Forradalom idejen Pekingben letesult egy vorosgardista alakulat kb. 100
(!) Kinaban elo kulfoldibol.

>A kommunistak buneinek megbocsatasarol pedig nemreg ovastam Kundera:
>Trefa cimu konyvet.Igaz, nem kell minden volt komcsit megbuntetni,
>elitelni. Voltak koztuk idealistak, mint a "mi Benonk" :-) es voltak
>komformistak akik igazan nem sok vizet zavartak csak valahogy partagok
>lettek. De a Voros Khmerek es Kim Dzsong Il fele tomeggyilkosoknak nem
>szabadna buntetlenul meguszniuk. Ehhez mit szoltok? Errol irjatok, ahogy
>ezt Istvan a #760-as es Levente a #765-os szamban felvetette.
>A kambodzsai szornyusegekrol mar lehet olvasni, a koreai kommunizmusrol
>meg csak nehany menekult mesel, itt-ott egy ket ujsagcikket talani rola.

Ha jol tudom, Kinaban nem voltak koncepcios perek, szervezett
tisztogatasok, sem konclagerek. Ettol fuggetlenul ehen pusztulgattak a
nepek "apro" hibak miatt (Nagy Ugras), de ugy gondolom hogy Kina ugy
osszessegeben nyert azzal hogy a kommunistak kerultek hatalomra.
Az mar mas kerdes, hogy ez a kommunizmus nem _az_ a kommunizmus, es
egyaltalan, elhibazottnak tartom egy lapon kezelni az azsiai tarsadalmi
alakulatokat a vilag tobbi reszen mukodo, nevre talan hasonlo tarsaival
(ld. szingapuri "demokracia").

Udv,
	Guczo

Sziasztok!
Segítséget szeretnék kérni, hol lehet Lonely Planet útikönyvet Japánról
beszerezni Budapesten, vagy megrendelni?
Előre is köszönöm az információt.
Üdvözlettel:
Sári Franciska

>>Hozzaszolas______: >
>Kedves Benoe!

>Azt hiszem, nem fog sikerulni a kitakaritas magad után. Szerintem ehhez az
>irasodhoz jo paran hozza fogunk szolni. Amúgy en csak par honapja
olvasgatom
>az Azsiat, de ezt a levelet nem hagyhatom szo nelkul! Megjegyzes: eleg
>fiatal vagyok, semmi erzelmi indulat nem kot a kommunizmushoz, senkimet sem
>oltek meg, sot, 56-ban meg az  anyam sem elt. Nem is az eszmehez akarok
hozzaszolni,
>inkabb ehhez:
>>
>>1. igen, irtanak kommunistak kommunistakat. IGEN. IGEN.
>>   na es? en csak annyit mondtam, hogy nem ez a jellemzo, es hogy
>>   amikor igy tesznek, akkor OKUK VAN RA. nem idegbeteg orultek, mint
>>   ahogyan egyesek pengetik. nem. celtudatos emberek, akik az emberi
>>   eletet nem tekintik megfellebbezhetetlen valaminek, egy nemesebb
>>   cel erdekeben felaldozzak, a SAJATJUKAT is, meg masoket is.
>
>Mi az, hogy na es!...Ha a kommunizmust Jezus tanitasaival hasonlitod ossze,
>hogy jon ide az eroszak igenlese? Neki nem volt szuksege arra, hogy aki nem
>tartott vele, azt megolje! Ugy gondolom, egy masik embernek nem lehet semmi
elfogadható oka arra, hogy barmelyik embertarsat elpusztitsa. Az eroszak
utal igazan az altalad annyira elvetett bennunk elo allati osztonre! Az elet
igenis
>fellebbezhetetlen valami. Netan az abortuszra is helyeselsz? De irhattam
>volna akar az allatok irtasat, szoval barmit. Elvegre barmelyikhez
>hozzakapcsolhatsz 'nemesebb celt'
>
>>   de barmilyen olcso hollywood-i krimiben is lathatod, hogy nem kell
>>   ehhez kommunistanak lenni: a kabitoszerkereskedo is kiirtja a
>>   kollegait, amerikai elnokke sem csak egyszeru szavazatokkal valik
>
>Es akkor ez mentseg az egeszre?? Hat persze, hogy nem, de akkor hogyan jott
ez ide?? :-))
>
>>   ugyanis ha harc, hat legyen harc, hulljon a fergese, az legalabb
>>   attekintheto es nemes kuzdelem. a jelenlegi "csondes" hatalomepites
>>   viszont olyan attorhetetlen, lathatatlan falakat emel egyes
>>   szemetladak kore, amit CSAK fegyverrel es eroszakkal lehet letorni.
>>   hat EZERT folyamodott a kommunista eszem mindig is eroszakhoz.
>
>Ki a 'fergese'? Biztos, hogy nem az, amelyik elhullik. Az mindig a katona,
>amelyik csak parancsot teljesit. A harcokban soha nem a harc kirobbantoja
>hullik. Hol itt a nemes kuzdelem? Es hol az attekinthetoseg.  A harcra
barmilyen jelzot lehet mondani, de hogy attekintheto...
>
>>   bottom line: sajnos a homo sapiens-ek 99%-a 2000-ben meg mindig
>>   eretlen arra, hogy onkent es dalolva lemondjon FELES (folosleges)
>>   javairol. szamara semmi sem tunik foloslegesnek. miert? >
>
>Itt ratapintottal a lenyegre! A homo sapiens _100%_  nem erett a
>kommunizmusra. Egyreszt a fent emlitett gondolkodasa miatt, miszerint
>eroszakkal minden megoldhato, masreszt az altalad ismertetett felhalmozas
>miatt. Nem amoba szinten vagyunk, de meg mindig el bennunk az a bizonyos
>majom! Ez a ket dolog is meg a genjeinkben van, de kitartas fiuk, elvegre
>hol vagyunk mar attol, hogy foggal nekiesunk annak, aki ranezett kedvenc
>husdarabunkra!! :-)) Lehet, hogy meg par evezred, es kommunizmus lesz
>mindenhol a vilagon.  Elvegre ez az eszme tenyleg nem rossz, sot talan az
>egyik legjobb, amit ember kitalalt eddig, de meg nem megvalosithato.
>
>>2. usszak-e meg a tomeggyilkosok vagy sem?
>>   szerintem usszak meg.
>
>Szerintem is. Mar ugy ertem, ne gyilkossaggal valaszoljon az adott rendszer
a
>gyilkolassra. De egy jo kis eletfogytiglant azert megerdemel. Nem az eszmei
>miatt, hanem az emberiseg ellen elkovetett buneiert. Azert ha egy xy kiirt
>egy fel falut, akkor gondolom Te is igy latod a helyzetet. Szoval ne azert
>iteljek el, mert kommunista, vagy naci, vagy kapitalista, vagy barmijen
>eszmet is vall, hanem azert, mert olt!!!
>Na, ennyi! Remelem nem vettel semmit sem szemelyeskedesnek, probaltam a
>leheto leginkabb targyilagos marandi, remelem Te is igy olvasod a
hozzaszolasomat!:-))
>
>He, irjatok valamit Tibetrol is!!!! :-))
>
Szilu
>
>----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----
>
>
>Message-ID: <001201bfeb19$cf7abb20$0f00000a@1>
>From: "=?iso-8859-1?Q?Kissn=E9_Menyh=E1rt_Szilvia?=" >
>Subject: Valasz Benoenek
>Date: Tue, 11 Jul 2000 11:24:18 +0200
>MIME-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain;
>Content-Transfer-Encoding: 8bit
>
>
>>-----------------------------------------------------------------------
>>Hozzaszolas______: >
>>Tartalomjegyzek:
>
>Kedves Benoe!
>Azt hiszem, nem fog sikerulni a kitakaritas magad után. Szerintem ehhez az
>irasodhoz jo paran hozza fogunk szolni. Amúgy en csak par honapja
olvasgatom
>az Azsiat, de ezt a levelet nem hagyhatom szo nelkul! Megjegyzes: eleg
>fiatal vagyok, semmi erzelmi indulat nem kot a kommunizmushoz, senkimet sem
>oltek meg, 56-ban meg anyam sem elt. Nem is az eszmehez akarok hozzaszolni,
>inkabb ehhez:
>>
>>1. igen, irtanak kommunistak kommunistakat. IGEN. IGEN.
>>   na es? en csak annyit mondtam, hogy nem ez a jellemzo, es hogy
>>   amikor igy tesznek, akkor OKUK VAN RA. nem idegbeteg orultek, mint
>>   ahogyan egyesek pengetik. nem. celtudatos emberek, akik az emberi
>>   eletet nem tekintik megfellebbezhetetlen valaminek, egy nemesebb
>>   cel erdekeben felaldozzak, a SAJATJUKAT is, meg masoket is.
>
>Mi az, hogy na es!...Ha a kommunizmust Jezus tanitasaival hasonlitod ossze,
>hogy jon ide az eroszak igenlese? Neki nem volt szuksege arra, hogy aki nem
>tartott vele, azt megolje! Ugy gondolom, egy masik embernek nem lehet semmi
>oka arra, hogy barmelyik embertarsat elpusztitsa. Az eroszak utal igazan az
>altalad annyira elvetett bennunk elo allati osztonre! Az elet igenis
>fellebbezhetetlen valami. Netan az abortuszra is helyeselsz? De irhattam
>volna akar az allatok irtasat, szoval barmit. Elvegre barmelyikhez
>hozzakapcsolhatsz 'nemesebb celt'
>
>>   de barmilyen olcso hollywood-i krimiben is lathatod, hogy nem kell
>>   ehhez kommunistanak lenni: a kabitoszerkereskedo is kiirtja a
>>   kollegait, amerikai elnokke sem csak egyszeru szavazatokkal valik
>
>Es akkor ez mentseg az egeszre??
>
>>   ugyanis ha harc, hat legyen harc, hulljon a fergese, az legalabb
>>   attekintheto es nemes kuzdelem. a jelenlegi "csondes" hatalomepites
>>   viszont olyan attorhetetlen, lathatatlan falakat emel egyes
>>   szemetladak kore, amit CSAK fegyverrel es eroszakkal lehet letorni.
>>   hat EZERT folyamodott a kommunista eszem mindig is eroszakhoz.
>
>Ki a 'fergese'? Biztos, hogy nem az, amelyik elhullik. Az mindig a katona,
>amelyik csak parancsot teljesit. A harcokban soha nem a harc kirobbantoja
>hullik. Hol itt a nemes kuzdelem?
>
>>   bottom line: sajnos a homo sapiens-ek 99%-a 2000-ben meg mindig
>>   eretlen arra, hogy onkent es dalolva lemondjon FELES (folosleges)
>>   javairol. szamara semmi sem tunik foloslegesnek. miert? >
>
>Itt ratapintottal a lenyegre! A homo sapiens _100%_  nem erett a
>kommunizmusra. Egyreszt a fent emlitett gondolkodasa miatt, miszerint
>eroszakkal minden megoldhato, masreszt az altalad ismertetett felhalmozas
>miatt. Nem amoba szinten vagyunk, de meg mindig el bennunk az a bizonyos
>majom! Ez a ket dolog is meg a genjeinkben van, de kitartas fiuk, elvegre
>hol vagyunk mar attol, hogy foggal nekiesunk annak, aki ranezett kedvenc
>husdarabunkra!! :-)) Lehet, hogy meg par evezred, es kommunizmus lesz
>mindenhol a vilagon.  Elvegre ez az eszme tenyleg nem rossz, sot talan az
>egyik legjobb, amit ember kitalalt eddig, de meg nem megvalosithato.
>
>>2. usszak-e meg a tomeggyilkosok vagy sem?
>>   szerintem usszak meg.
>
>Szerintem is. Mar ugy ertem, ne gyilkolassal valaszoljon az adott rendszer
a
>gyilkolassal. De egy jo kis eletfogytiglant azert megerdemel. Nem az eszmei
>miatt, hanem az emberiseg ellen elkovetett buneiert. Azert ha egy xy kiirt
>egy fel falut, akkor gondolom Te is igy latod a helyzetet. Szoval ne azert
>iteljek el, mert kommunista, vagy naci, vagy kapitalista, vagy barmijen
>eszmet is vall, hanem azert, mert olt!!!
>Na, ennyi! Remelem nem vettel semmit sem szemelyeskedesnek, probaltam a
>leheto leginkabb objektiv lenni!
>
>He, irjatok valamit Tibetrol is!!!! :-))
>
>