Thus spake HIX TUDOMANY:

> En meg azt, hogy a Neumann-elv az az Univerzalis Turin gepbol jon.
> Tehat funkcionalis eredete van/funkcionalis is.

:) Az eredete lehet hogy funkcionalis. Az alapotlet. De onnan hogy a
szamitogep memoriaja veges, mar nem Turing ekvivalens/kompatibilis.
Valamint nem csak Neumann gepek leteznek!!

> Ha a Neumann-elv megfelelojet akarod megfogalmazni, akkor azt is
> meg kell nezni, hogy az honnan jon. Es ha a Turing gepbol, akkor az
> analog szamitogepre analog "algoritmikus" univerzalitast kovetelhetsz
> meg. Hogy ez mi, azt meg ki kellene kristalyositani. Mindenesetre en

Na ezt nem ertem. Foleg azt, hogy honnan jon. Nem szamit hogy mikor ki
hogyan talalta ki, az allitas a lenyeges.

> tudok egy analog chiprol, ami ilyen gondolatok menten is lett tervezve,
> tehat mar elmelkedhetunk azon, hogy nem-e szamitogep-e, es ez az
> CNN-UM. Cellular Neural Network Universal Machine.

Az digitalis.

> Viszont azt is elmondtam, mi a hatranya. Az ilyen analog
> szamitogepeknek: hogy az igazan szamitasigenyes iterativ
> algoritmusoknal a szamitasi pontatlansag akkumulalodik,
> es "felrobban".

Igy van. Komolyabb szamitasokra hasznalhatatlan.

> No es ha ezt meg nezed, akkor rajossz, hogy ez az a resze a Neumann
> elvnek, ami a Turing ekvivalenciahoz nem kell. Igazabol csak az kell,
> hogy be tudj adni neki egy programot valahogy.

??? Tehat aminek be lehet adni a programot, az Neumann-kompatibilis?
Es ezert Turing kompatibilis is? Ez nagyon nincs rendben!

> "Ugyanakkor vannak 100% Harward archiktekturas eszkozok, ezekben
> a program es adatterulet teljesen mas jellegu, mas szohosszusagu, a
> programmemoria meg csak meg sem cimezheto programbol."
> Nem baj, ezek meg lehetnek Turing UM ekvivalensek, es emiatt
> szamitogepek.

Jo hogy szamitogepek :))) Csak nem azert mert Turing kompatibilisek,
ugyanis nem azok.

> "A progi orokre beleegetve, mondjuk maszkprogramozott
> ROM-ba. Pl a TV-ben az SAA1251. Diffegyenletet sem old meg, semmi
> erdekeset nem csinal, csak kezeli a taviranyito jeleit, es attol fuggoen
> vezerli az
> analog aramkoroket. De siman szamitogep, ROM-mal, RAM-mal, 8051
> alapu processzormaggal, stb..."
> nekem aztan nem az. ennyi erovel akkor a szamologep is szamitogep,

Latod? Funkcionalisan nem tudod eldonteni. Nem is lehet.
A szamologep is lehet szamitogep, attol fugg mi van benne. Ha valami
ASIC, akkor nem az. Ha egy proci, akkor az. Az en TI89-em biztos h
szamitogep, MC68000 van benne :)

> Ez mennyisegi kulonbseg, a szamitogep fogalom minosegi."
> nem. bizonyos hajszalszam felett az emberek valakit mar nem nevznek
> kopasznak. bioznyos hajszalszam alatt igen. van kozottuk egy
> homalyos koztes terulet, ami ritkan fordul elo.
> a szamitogepnel azt lehet mondani, hogy bizonyos memoria feletti
> veges turing ekvivalens gepet mar szamitogepnek neveznek. annal

Nem nem nem nem nem... Nagyon nem jo uton jarsz. Teljesen lenyegtelen
a memoria merete. A nulla memorias :) gep is szamitogep.
(Csak a proci nehany belso regisztere van es kesz)

> math

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Adjatok nekem eleg nagy stacket, es kiforditom a kernelt a 4 sarkabol!"

math irja:
> Nyilvanvalo, hogy a kozembernek ez tudomanyos tekintelyu konyv

Ha sok "kozember" inkabb ezt olvassa ahelyett, hogy az asztralgombokrol
olvasna, akkor ez a konyv mar tobbet tett az emberiseg ertelmeert, mint az
atlag valoban tudomanyos kozlemeny.

> Miert pont Penrose otlete az erdekes?
>> Penrose [...] mar letett valamit az asztalra
> nem fogadhato el tudomanyo ervenk.
> [...]
> nekem 1000 ilyen otletem van.

Az "erdekes" es az "igaz" ket kulonbozo dolog. Az egy tudomanyos kerdes,
hogy egy elmelet igaz-e vagy sem. De arra nincs modszer, hogy hogy lehet
megtalalni a jo elmeleteket.

Az egyik megoldas, ami tobbe-kevesbe mukodik, hogy ha valakinek mar volt
nehany jo otlete, akkor megragjuk az ujabbjait is. Ha meg nem volt egy sem,
akkor dolgozzon csak rajtuk o maga, hatha lesz az ezerbol egy hasznalhato
is. Ez nem tul fair, de praktikus.

> Einstein is igazolt elmeleteket adott kozre.

Ez tobbszorosen nem igaz. A trivialis pelda, hogy az "Isten nem kockazik"
mondast mindenki ismeri, tehat nyilvan ugy adta kozre, hogy nem lehetett
bizonyitva - hiszen ugy tunik, hogy kockazik. ;-)

De az altalanos relativitaselmeletet is kb. 5 evvel azelott publikalta, hogy
barmi konkret bizonyitek lett volna ra. Raadasul nem is o, hanem Eddington
vegezte a bizonyito megfigyeleseket.

Az egyik tehat bejott neki, a masik nem. Ettol meg a kvantummechanikarol
szolo velemenye is erdekes, mert nagyon sok valoban hasznos gondolatot
inspiralt. Szerintem Penrose otlete is ilyen: vsz. nem igaz, de
elgondolkodtato, hogy miert nem az.

Udv,
Jozsi.

Jo estet!

Maganban irtatok, hogy akkor hisztek, ha megirom, hogy ki
nyeri a
valasztasokat. Akkor maganban tobbeteknek visszairtam, hogy ez
ertelmetlen joslas, de azota rajottem, hogy ennek reven be lehet
mutatn, hogy mi a kulonbseg a joslas es az asztrologia alapjan
torteno elorejelzes kozott.

Ezert ugy dontottem, hogy megirom a listara az elorejelzest a
kozel egy ev mulva tartando valasztas vegso kimenetelerol,
aminek ket feltetele van:
1. A 2006. evi valasztas az 1998. es 2002. evihez hasonloan
meg a II. negyedevben megtortenik
2. A ket potencialis jelolt OV es GyF.

Egyetlen kiegeszito adatra lenne szuksegem:
Azt kellene tudnom, hogy 2005.05.30 es 2005.06.05 kozott
OV es GyF volt-e kulfoldon, ha igen, akkor mely napokon es hol.

Amint ezt megtudom, megirom a varhato eredmenyt.

udvozlettel:

Zabhegyezo Kukutyinbol

Sziasztok!

Élvezetes előadások, főleg ha ábrákat is lehetne látni. A 6. helyett csak
üres lapot kapok.

A fekete lyukakról szólóhoz viszont lenne észrevételem. Az előadásban
elhangzottak teljesen megerősítettek a vélekedésemben.

A két Pauli kizárási elv a fehér törpével és a neutron csillaggal teljesen
rendben van. Az is, hogy megfigyeltek olyan jelenségeket, amit csak olyan
tömeg kelthetett, ami a másodikat is legyőzte.

Szerintem azonban van egy harmadik elv is, amit viszont nem. Ennek pedig két
neve is van. 1. entrópiatörvény. 2. Heisenberg-féle határozatlansági
reláció.

A II. főtétel előír egy minimális felszínt. A Heisenberg reláció pedig a 
fekete test sugárzást. A kettő pedig éppen egybevág.

Ezek a fekete lyuk létrejöttének csak a megközelítését engedik meg. Ha
ugyanis kialakulna az eseményhorizont sérülne a határozatlansági elv. Az
esemény horizonton állna az idő, a fénysebesség pedig 0 lenne. Az a híres
jel, ami a távoli megfigyelőhöz soha sem jut el, Hawking 12:00:00-s jele,
nos ez a jel a kibocsátása helyén lenne befagyva, teljesen meghatározva
hely, impulzus, energia, idő tekintetében. A kibocsátója ismerné még ha nem
is tudná közölni senkivel.

Vélelmezésemben tehát mind az előadó, mind Hawking ott tévednek, hogy a
fekete lyukak létrejönnek majd elpárolognak. Szerintem az egész folyamat
során a fekete lyuk állapot csak megközelítésre kerül. Általános esetben a
beáramlás egyenetlen, de véges, így a fekete lyukhoz való közelítés is
egyenetlen, a beáramlási szünetekben a kiáramlás megnő, s végül a kiáramlás
győz, lévén a beáramlás előbb utóbb elfogy. Ez a folyamat távoli megfigyelő
számára nyugodtan tarthat 10^100 évig, miközben a benne résztvevők egy
pillanatnak élik meg. Idődilatáció.

Sok probléma szokott lenni abból, hogy megpróbáljuk a távoli megfigyelőt és
a "fekete lyukba" eső űrhajóst időben egymástól függetleníteni, mondván
mindkettőnek saját ideje van. Emiatt Lukács Béla: Utazások térben, időben és
téridőben című könyvét már kritizáltam. Most teszek álláspontom
alátámasztására még egy kísérletet.

Legyen adva egy ikerpár egy mesterséges világban. E világra az jellemző hogy
[0,1] intervallumhoz van rendelve a következőképpen: y=x/(1-x) illetve
x=y/(y+1). Az x=1 helyen nincs értelmezve.

Mindketten a (0;0) ponttól haladnak a "függvénypályán". Az egyikük órája x
szerint a másikuké y szerint jár. Egyidejűséget a megadott képletek szerint
értelmezzük. Világos, hogy az x órával rendelkező soha sem fog elérni x=1
időpontba, révén a görbe nem halad át x=1 helyen, hiába az esetleges
"függetlenítés".

Folytonos esetben bármennyire meg lehet közelíteni, de nem lehet elérni.
Kvantumos esetben a példa kedvéért 0,1-et választva időkvantumnak az utolsó
egyidejűség (0,9 ; 9,0)-nál lesz. Innentől x már nem változik, miközben y
0,1-esével nő vég nélkül. A következő egyidejűség (1,oo) helyen lenne.

Arra sincs szükség, hogy negatív energiájú dolgok beleesésével magyarázzuk
az elfogyást. Esetünkben ugyanis mivel tényleges fekete lyuk még nem jött
létre, így mindig meg lehet szökni. Hullámozhat, hogy mikor milyen könnyen,
de a végén az elpárolgás győz.

Occam borotva. Aki érti értse, miért írtam.

Pető Hunor

ui. A világegyetemünk tömegét 10^51kg-ra teszik. Erre a Schwartzschild-sugár
157millió fényév.

Ez minimális méret, ezen indult meg az idő. Felfogható úgy is ekkorára
tágult - Infláció? -  0 idő alatt. [Az eseményhorizonton átalagutazva ezzel 
meg is
szüntetve azt.]

Tisztelt tudomany,
nos akkor helyre tennem a dolgokat, mivel a megfogalmazasomra ert sok vad, a go
ndolatrendrorseg es a "igy nem mukodne a tudomany" vadja is.
Normalis modon hogy mukodik a tudomany?
1) A tudomany mindenkori allasanal altalaban vannak olyan jelensegek, amelyekne
k nincs meg a magyarazata, tehat vannak problemak.
2) A tudosnak lehetnek mindenfele otletei, allmodozhatott, stb.
3) Nyilvanosan tudomanyos elmeletkent publikalni olyan hipoteziseket erdemes, a
melyek mar megmagyaraznak valamilyen hipotezist, es letezik valamilyen tovabbi 
empirikus ellenorzesuk.
4) Mas elkepzeleseket nyilvanosan publikalni nemt udomanyos, es a tudomany szem
pontjabol nem szukseges, sot, nem is nagyon hasznos egy olyan vilagban, ahol a 
tudosok nem szenvednek otlethianytol, es ahol amugy is intellektualis kornyezet
szennyezes folyik: rendkivul sok otlet forog a nyilvanossagban,e s a kozember a
zt sem tudja, hogy hova kapja a fejet, mit higyjen el. 
5) Ha egy tudos nem tudomanyos elmeletet kozol, azaz csak egy otletet, az az el
obbiak miatt szerintem nem helyes, inkabb karos. Kulonosen nagy hiru tudos eset
eben a dolog hatranya az, hogy akar a tobbi tudos is beleesik a tekintelyelvuse
gbe, a kozember meg plane: "Azert megis csak a Penrose otleterol van szo".A koz
ember raadasul nem tudja megkulonboztetni azt, hogy a tudos embernek ez egy nem
 tudomanyos otlete, neki az a tudomanyos,a mit tudos irt. Tehat ha Penrose irja
,a kkor tudomanyosnak veszik. Ha valaki ilyezmit tesz,a kkor minimum oles betuk
kel kellene kiirnia a cim ala, hogy nem tudomany, ahogy minden rendes sci-fire 
oda van irva, hogy fikcio. Ezzel jelzi a szerzo, hogy a dolog a szerzo szandeka
i szerint is fikcio, avagy esetunkben, nem tudomanyos hipotezis.
6) Normalis esetben a tudos az otleteit/almait megtartja maganak. Kulonosen egy
 nagy hiru tudos, akinek megvan alehetosege a dolgok kutatasahoz. Az, hogy ez a
z o otlete, es komolyan veszi, azt jelenti, hogy tulajdonkeppen elvarhato lenne
 tole, hogy ellenorizze, es raer akkro publikalni, ha mar igazolva van. Ha egy 
ilyen hires tudos az otletet leirja egy konyvbe, akkor ott kilog a lolab: ez az
t jelzi, hogy maga sem veszi olyan komolyan az otletet, hogy tudomanyos kutatas
ba kezdjen.
7) A tudomany torteneteben en nem tudnek mondani egyetlen olyan jelentos esetet
 sem, amikor valamely hires tudos valamely masik hires tudos leirt otletet elle
norizte volna. Nem latok olyan eseteket, ahol az ilyen oteltatadas olyan oriasi
 hasznot hozott volna a tudomanynak.
8) A tudomany jol mukodik, es eddig is ugy mukodott, hogy mindenki a sajat otle
tet dolgozta ki, es csak akkor publikalta, amikor mar igazolt volt. Nincs szo g
ondolatrendorsegrol, nyugodtan lehet almodozni, csak egy ideig tartsa meg magan
ak az illeto!
A peldak:
9) Kopernikusz: o a sajat otletet dolgozta ki, es akkor publikalta, amikor mar 
igazolt volt. Kopernikusz allitasa annyi volt, hogy a Naprendszer bolygoinak mo
zgasa egyszerubben leirhato egy olyan modellel, ahol a bolygokat ugy modellezzu
k, hogy a Nap korul keringenek. korpalyan. Kopernikusz etz kiaszmolta, es igazo
lta. Valoban egyszerubb modellt adott (igaz, a korpalyak miatt ebbenis volt egy
 kis pontatlansag). Kopernikusz valojaban nem allitotta, hogy a bolygok valoban
 a Nap korul keringenek. Elmelete csak egy matematikai segedeszkoz volt. Az egy
haz emiatt kezdetben a kopernikuszi modellt tamogatta is. Galileit tamadta, aki
 a modellt realista modon ertelmezte. Tehat Kopernikusz esete megfelel annak am
aximanak, amit mondtam.
10) Fermat: o ugye a sejteset nem publikalta. A sejtes egyebkent nem is volt uj
, hiszen mar regota eszrevettek a dolgot. a sejtes tovabba igazolt volt eme veg
es szamu ellenorzes altal. Amit mondhatunk, hogy nem volt bizonyitott. Fermat a
zt hitte, talalt egy bizonyitast (igen valoszinutlen). De nem publikalt semmit.
 Tehat Fermat esete is megfelel annnak a maximanak, amit mondtam.
11) Aki nem felel meg ennek a maximanak, az Egely, Penrose, es hasonlok. Ok oly
an otleteket publikalnak, amiknek nincs igazoltsaga.
12) Penrose-rol nem mondhato el, hogy egy letezo jelenseget probal meg megmagya
razni egy elmelettel,e s ez az elmelet magyarazatot ad a jelensegre. Nem tiszta
, hogy egyaltalan Penrose mit akar magyarazni. Allitolag peldaul azt, hogy az e
mber kepes Godeli eldonthetetlen allitasok eldontesere, mig a szamitogep nem. N
amost ennek az allitasnak mindket resze pontatlan. Ugyanis:
a) A targynyelvbol az ember sem tud bizonyitast adni egy Godeli eldonthetetlen 
allitasra. Nem adhat, ezt mondja a Godel tetel
b) A Godel tetel, mint metanyelvi tetel maga visoznt eldonti a godeli allitasro
l, hogy az igaz. A Godel tetelbol magabol kovetkezik, hogy az a bizonyos godeli
 allitas igaz, hiszen az azt mondja, hogy "En nem vagyok bizonyithato". Amit a 
Godel tetel bizonyit,t ehat bizonyitja, hogy az allitas igaz. Csak ez nem a tar
gynyelv szintjen van, hanem a metanyelven, es a metanyelv elfogadasatol fugg. N
em egy abszolut bizonyitas.
c) Az ember tehat igy tudja eldonteni a dolgot, de igy a szamitogep is el tudja
 . Turing javaslata az volt, hogy minden godeli allitast fogadjanak el igaznak, 
es csapjak hozza az axiomarendszerhez. 
Nem latom tehat, hogy szukseg volna barminek a magyarazatara. Az emberi gondolk
odas magyarazatara pedig megfelel a konnekcionista modell, nem latom, miert kel
lene boviteni. Azt sem, hogy ez a bovites miert is magyarazna meg barmit is. Pe
nrose hipotezise azt jol magyarazna, hogy az emberek miert viselkednek "veletle
nszeruen", de ehhez sem szukseges, mert boven tuunk mas magyarazatokat hozni (i
smeretlen faktorok, viszonylag kaotikus reszrendszerek, es hasonlok).
Arrol nem beszelve ugye, hogy Penrose hipotezisenel a hatasmechanizmusnal komol
y hianyossagok vannak.
13) Meg vagyok dobbenve azon a tekintelyelvusegen, ami itt kibukik, hogy penros
e otlete azert megis mas, mert o Penrose. Mifele tekintelyelvuseg ez? Hogyenged
hettek meg ilyet a tudomanyon magatoknak?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)