Mivel tobben is probalkoztak magneses lebego szerkezet tervezesevel, erdemes
megnezni, mire is vonatkozik es hogyan bizonyithato az Ernshaw theorema. Ez
iranyt adhat arra nezve, milyen iranyban erdemes probalkozni, es mi az, amit
eleve ki lehet zarni a lehetosegek kozul. Nem egy hosszadalmas bizonyitas,
beidezem, remelem, nem tori szet a kepletet a server.    :-)

Udv, Jozsef

------------------------------

The proof of Earnshaw's theorem is very simple if you understand some basic
vector calculus. The static force as a function of position F(x) acting on
any body in vacuum due to gravitation, electrostatic and magnetostatic
fields will always be divergenceless. divF = 0. At a point of equilibrium
the force is zero. If the equilibrium is stable the force must point in
towards the point of equilibrium on some small sphere around the point.
However, by Gauss' theorem,

   /           /
  | F(x).dS = | divF dV
  /S          /V


the integral of the radial component of the force over the surface must be
equal to the integral of the divergence of the force over the volume inside
which is zero. QED!

Thus spake HIX TUDOMANY:

> >>Letezhetnek konfruntaciok (ellentetek) a Napbol ozonlo sugarzasok
> >>(diszipacio) es a terbeli gravitacios hullamok kozott (nevezhetjuk
> >>sugarzasoknak). De mindezekre a tovabi megfigyelesek fenyt  >>deritenek.
>  >Huh.
>  >Csaba, nem probalnad meg valami erthetobb nyelven?
>  >A rubinkoves csapagy kivetelevel egy kukkot sem ertek abbol, amit  >irsz.
>  >Hogy lehet, hogy tizevi fizikatanulas utan ennyire alulkepzett  >vagyok?
>    Azt nem tudom :-)), Talan gyenge a felfogas, mert nem a tanulassal van
> baj. Azt barki tud.

Huh... Megint meg kell hallgatnotok egy viccet.
Radio: Felhivjuk az autosok figyelmet, hogy az autopalyan egy veszelyes
orult a forgalommal szemben hajt!
Valaki a kocsijaban hallgatja, felkapja a fejet: Egy?? Az osszes!
Persze ennek a regi viccnek semmi koze a TUDOMANY-hoz, de azert jusson
eszedbe a poen, mielott legkozelebb ilyen kijelenteseket teszel. Lehet
hogy ezen a listan mindenki kreten, es 10 ev tanulas utan sem fogjuk
fel a Newtoni fizikat sem, de szerintem van egyszerubb magyarazat is.
A leveled is megerosit ebben a meggyozodesemben, ui en sem ertem. Van egy
olyan erzesem, hogy nincs is ertelme. Halandzsa. Mas listan talan mas
hangnemben reagaltam volna, de itt a TUDOMANY-on megprobalok kulturalt
szakmai ervekkel vitazni, ha lehet. Ha sajat talalmany, akkor magyarazd
mar el a szakma hagyomanyos nyelven is, ha Dezsotol hallottad akkor
legyszives kerdezd meg hogy hogyan gondolta.

> diak eppen a legszebb tantargyat a fizikat nem szereti. En sem ertem hogy:
> 'ha egy csonakban allok egy to kozepen, hogyan kozeledhet felem egy masik
> csonak, ha en nagy koveket dobalok bele'. De ez csak az egyik "ertelmetlen"
> magyarazat a kolcsonhatasokbol.

Ez nem magyarazat, ez egy pelda. Ha nem erted, kerj meg valakit hogy
magyarazza el... Fogadjunk hogy az altalad gyenge ertelmi kepessegunek
titulalt Janos meg fogja tudni magyarazni neked. Az ilyen beszolasokbol
egyre nyilvanvalobb, hogy ti vagytok azok akik megismeres nelkul
elutasitjatok az uj dolgokat, ami ebben az esetben az altalanos/kozepiskolai
fizika... En elolvastam a publikaciotokat...

> hogy a tomegek kulombozo nagysaguak, legalab 1/5 arany, es a tomegek kozott
> lenyegesen nagy a magassagkulombseg. Tehat kulombozo magassagokban kulombozo
> energiat (helyzeti, sztatikus es dinamikus gr. hatasok) komparal, elemez, es
> reagal a kulombsegszintre. A szerkezet korforgast kepes leirni.

Hat ez eddig nagyon erdekes. Nekem ugy tunik, hogy a csodas ingatok
eppen Foucault-inga uzemmodban mukodik, esetleg a Hold arapalyat meritek,
de ha ezt mind kikuszoboltetek, akkor a Fold precesszioja es nutacioja
zavarja a mereseitek. Kizart dolog hogy ezt ki tudjatok szurni egy ilyen
kreten szerkezettel. Mint ha direkt ugy terveztetek volna, hogy minel
kevesbe legyen erzekeny a hasznos jelekre, es minel nagyobb mertekben
a szimmetrikus rendszert nem erinto zavarokra...
 Egyebkent meggyozo cafolat lenne, ha egy teljesen egyszeru szimmetrikus
torzios ingaval a hagyomanyos modon kimutatnank hogy ket teljesen egyforma
tomeg kozott a Newtoni torveny szerinti ero hat? Csak azert, mert ha
nagyon akarom, talan ra tudom beszelni az illetekeseket hogy vegezzunk
el nehany ilyen merest...

>   Itt egy dolog van,(megmondta Egely :-))  ) : "a termeszet a legmagasabb
> birosag"   Tehat en nem Janosnak kell bizonyitsak, iletve nem is en
> bizinyitok, hanem maga a Termeszet az altalam keszitett muszeren keresztul.

Dezso uj gravitacios torvenye nem csak hogy nem egyezik a kiserletekkel,
hanem meg onmaganak is ellentmond.

>     Udv mindenkinek Csaba.

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Koszonom, vegre egyszer megiscsak megeloztem a koromat. :)

Altalaban tul messzire szoktad megelozni, es senki sem erti :)

> Ami viszont pillanatnyilag megis izgat - irtad, hogy kozephullamu
> rezgokorok nagy menetszamu tekercseinel litzeznek.
> Igen, pl. radiok ferritantennain is azt latni gyakran.

Kb csak ott latni. Mashol nem nagyon talalkoztam vele... Talan a nagyon
regi csoves TV-k KF-savszuroinek kereszttekercselt trafoihoz hasznaltak
meg. Az a baj vele hogy draga, nehez forrasztani, es kicsi a
keresztmetszete, igy a nagy felulettel egyutt sem lenyegesen jobb (ha
jobb egyaltalan) mint a sima CuZ, csak specialis esetekben.

> A skin viszont URH-n is problemat okoz, hiszen ott meg ezustozott
> huzalt hasznalnak 1 menetes tekercseknel is, megint csak a skin miatt.

Ez sem a kommersz radiokra jellemzo, altalaban gagyi zomanchuzalt
hasznalnak. Adokban, muszerekben jellemzo az ezustozott huzal.
(Meg ezustozott keramia nyak, stb...)

> En ebbol gondoltam, hogy meredek, ill. magas felharmonikusokban
> gazdag jelek alakhu atvitelenel nem art litzet hasznalni.

A fene tudja hogy mennyit segitene, valoszinuleg nem sokat. Es rengeteg
a hatranya, pl nagyfeszultsegen a nagyon vekony huzalokon koronakisules
keletkezne, a kis keresztmetszet, nagy ohmos ellenallas miatt laposodna
az impulzus a kapacitiv jellegu terhelesen (gyujtoelektrod), es a litze-t
kulonben sem nagyfeszultsegre szigetelik. Tehat tobbet artana mint
hasznalna, es nem is biztonsagos, valamint draga is :)

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"More Cavinton, more info"

> Felado :  [Hungary]

 >>Lehet hogy en is rosszul magyarazok, de meg masok nem jeleztek.
Meg valoban felreertesek lehetnek,...
 >>A lenyeg, mar hangoztattuk, hogy nincs szilard alap.
>A tudomanyban bevalt alapok vannak. Attol bevaltak, mert
>konkret problemak megoldasanak sokasagara hasznalhatok.
>Tehat az alapok igen jo kozelitessel szilardnak nevezhetok.

  Nem is arrol van szo. Einsten o maga sem ertette hogy miert, de elmelete 
bevallt, kepletei hasznalhatok, mukodokepesek. De itt is fennall egy 
kriterium. Nem allithatjuk, hogy az altala felallitott rendszer barhol es 
tokeletesen mukodik. Tehat nincs az az alap, hogy eljutnank, tessek uram ez 
igy van es maskep nem lehet. A feltaratlan, ismeretlen vegtelennek nevezheto 
esemenysorozatok a linearis felfedezesek fuggvenyeben exponencialisan 
novekszik. Azt hiszem ezt mar irtam.
Azt is, hogy en a nevezhetjuk vilagegyetem-nek, mindezseget zonakra, 
szintekre osztom fel. A szintek eppenseggel a megfigyelo szempontjabol 
osztalyozhatok. Kozepszint-nek nevezem azt a terbeli anyagmennyisegetes 
milyenseget, amelyet a megfigyelo, jelen pillanatban mi emberek latunk, 
erzekelunk "segedeszkozok" nelkul. Nagyjabol a porszemtol a galaxismagokig 
huzodhat e hatar. Es mivel azt mondjuk a szamtan az egyetlen igazsag 
allatamasztoja, miert ne lennenek ezek a zonak lefele is es felfele 
vegtelenek?
Ha kepesek lennenk megfigyelokent csak egy 'zonaval' lejjebb menni,
ez valahogy ugy festene, hogy egy aprocska neutrino hatan lovagolnak, es nem 
a Fold nevu bolygon, egeszen mas kep tarulna elenk, mas rendszer, mas 
torvenyek, es meg sorolhatnam, es meg akkor sem jartunk vegere a dolgoknak, 
mert elmeletileg a vegtelensegig huzodhatnak zonak a megfigyelotol mindket 
iranyba.
Kozepzonaban ahol epp a megfigyelo tartozkodik, csak tapogatva tudunk 
velemenyt alkotni mas rendszerekrol, mas hatasokrol, melyek ezalapjan 
lehetnek elsodleges, masodlagos, stb. erohatasok.
Egy kicsit mas szemszogbol nezve a kerdojelet ne felejtsuk allandoan 
magunkkal hordani, es ne elegedjunk meg azzal amit es ahogyan tanitjak, 
lehetnek dolgok, amik nem veglegesek. Az hogy valami mukodik, rendben hisz 
mi is lassuk, "az alma leesik a farol" dehogy miert, egy konkret es 
megfelelo valaszt meg nem kaptam sem David Gyulatol, sem Mizsei Janostol, 
kritizalni azt pedig a legkonnyebb. Maga az 'odatapasztasi' szokifejezest 
nem tudom elfogadni magyarazatkent a gr. kolcsonhatasokra.
   (legyek mar en is vaskalapos :-)) )
 >A gyakorlat alapjan allithato, hogy korunk tudomanya az, ami
 >a legnagyobb valoszinuseggel nem visz tevutakra, mikozben
 >onellentmondasos eszmek probalnak konkuralni vele.
  Az ember (a vilagegyetemmel egyenerteku 'megfigyelo'(ha o nincs, a 
vilagagyetem sincs, legalab is az o szamara)) maga el kell tudja donteni, 
kiszurni az ellentmondasok megfelefo, jo vagy rossz oldalat.
 >ha a fizikanal maradunk, nem hitrol van szo,
  Nem mondhatjuk hogy nem, attol fugg ki mondja es kinek, es ahogy latom mar 
az elfogultsag akkora, hogy a dolgok jo oldala is rossza valik.

> Felado :  [Hungary]

>>A lenyeg, mar hangoztattuk, hogy nincs szilard alap.
Itt is meg hozzateszek. Hogy lehet szilard alapnak nevezni azt az evolucios 
tudomanyos, tegyuk fel gravitacios feltarasokat, amelyel mar az okorban is 
foglalkoztek, megprobaltak egy meghatarozast lefektetni, majd Newton 
torvenyeiben foglalja, Einsten egeszen maskep ilusztralja relativitas 
elmeleteiben, Cavendihs konstans erteket hataroz meg ket 1 kg-os tomeg 1 
meter tavolsagban valo kolcsonhatasaban, mas tipusu meresek egeszen mas 
eredmenyeket igazolnak?
  Lehet e egyaltalan konstansrol beszelni, vagy ezentul egy egesz tablazat 
szukseges? Azaz egyenlo tomegek kozto kolcsonhatas egyenlo nulla, 1/2 arany 
= xx, 1/3 arany = yy stb.?
  Tehat legalab is en mindent percrol percre valtozonak latok, szilard 
alapok dolnek ossze, egeszen uj dolgok szuletnek. A ter tulajdonsagaival 
kapcsolatos "feltevesek" (nem konkret alapok) mind a mai napig 
tisztazatlanok es eles vitakat keltenek komoly fizikus korokbe, es ertheto 
is, hiszen a feltarasok pontositasaval a dolgok allandoan es egesz maskep is 
festhetnek.
Csak egy pelda, sokaig szentul hittek a Mars-i 'noi arcban', iletve, hogy 
azt csakis civilizalt elolenyek alkothattak. A tehnika fejlodesevel, 
kinagyitasi lehetoseggel kiderult, hogy az arckep vonulata, csak holmi 
homokbol osszetevodott domborzat, mely a szel veletlenszeruen hordott ossze.
 >Hat en is ezt mondom: sem az ingatoknak, sem a fizikatoknak nincs   
 >szilard alapja.
Ez az a gyerekes kijelentes, amit elhamarkodik Janos, es csak akkor all 
modjaban mondani, ha elvegezte a kiserletet. De hogy tegye ezt ha egyszer 
nem ingaszakerto?

  A vegere csak egy kerdest:
   Tobb tipusu kolcsonhatast ismerunk, nem kell felsoroljam. Az egymas 
kozott kialakulo konfruntaciokban letezhet e mas tipusu vagy jellegu 
viszony, hatas, mint az utkozes soran letrejovo impulzusatadas??
(lehet hogy ez a kerdes sem helyes de azt hiszem meg lehet erteni :-) )
      Udv mindenkinek Csaba.

Hali Mindenkinek!

A tema melysegere valo tekintettel hangsulyoznom kell, hogy 
a litze kabel (itt szandekosan kabelt irtam) egymastol elszigetelt 
vekony erekbol all, ettol 'litze'. Pl. 20?0.05, stb
Sajnos ujabban jo kerekedelmi fogas, hogy az egyebkent csak 
sokeru-szigetelt, de szalankent szigeteletlen vezeteket is 
litzenek nevezik. Ezt aztan jo dragan el lehet adni :-(
A skin-hatas ez utobbival nem csokkentheto szamottevoen. 
A valodi litzeket is csak kb. szaz MHz-es tartomanyig erdemes 
alkalmazni, magasabb frekin bevonatos vezeteket alkalmaznak, 
pl. acel drot - rez bevonattal. Indukcios kemenceben 
(keregedzeshez hasznaltak) lattam mar egyszeru rez csovet, 
a besejeben a hutovizet vezettek.

Udv.: Pista

Szia Dezso!

Elolvastam a BS gravitacios irast. Sajnos az
utolso keplet hibas: a kifejezes kisebbitendojebe
nem a megfelelo formula lett helyettesitve, ezert
jott ki keptelenseg. Egy elojel megvaltoztatasaval
is orvosolhato a dolog, de igy, ahogy most van,
nem jo.

Egyebkent az irodalomban bongeszve egy olyan
kettoscsillagrol talaltam irast, amelyben a tagok
tomege a meresi pontossagon belul megegyezik.
Elnyult ellipszispalyan keringenek egymas korul.

Udvozlettel
Kalman

>>Nem csodalom hogy megannyi diak eppen a legszebb tantargyat
>>a fizikat nem szereti.
>Ez arra nem bizonyitek, hogy a tudomany hamis volna.
>Persze vannak bonyolult dolgok, melyek megtanulasa aldozattal jar.

Bocsassatok meg egy offtopic megjegyzesert. Napjaink fogyasztasi
kulturajaban az emberek (kulonosen a fiatalok) elfelejtettek azt az
alapveto tetelt, hogy valaminek a megszerzeseert hozott aldozat
egyenesen aranyos az elert gyonyoruseggel. A popzenet konnyu elvezni,
de aki nem ismeri a dolgokat, nem tudja, hogy egy Bach-mu
meghallgatasa altal okozott gyonyoruseg sokszorosa egy pop-mu
meghallgatasa altal okozott gyonyorusegnek. Csak, persze, az elobbiert
meg kell dolgozni. Ugyanez igaz a fizika eseteben... De az elet
szamtalan teruleten ugyanez a helyzet. Egy mely szerelem nagyobb
befektetest igenyel, mint egy Rakoczi teri lanynak adott 5 kFt, de
amit kapunk erte... micsoda kulonbseg. Es hogy vegleg offtopic legyek,
egy evekig tarto aszkezissel megszerzett misztikus elmeny is
lenyegesen tobbet er, mint az elmeny, amit egy adag por bevetele
eloidez... Mar Eukleides megmondta: "A geometriahoz nem vezet kiralyi
ut."

Ferenc