> Amikor ilyent olvasok, kicsit az az erzesem tamad, hogy azt a regenyt olvasom
, 
> amit egy veletlenszamgeneratorra kotott magyar szotar segitsegevel irtak. Csu
pa
>  magyar szo, de megsem all ossze a szamomra ertelmes mondat. Tudom, en vagyok
 a
>  hulye, de en a newtoni fizikanal elakadtam. :( 
Ne bankodj miatta :-) Az az utolso szemleletes leiras a vilagrol. A 
relativitas es a kvantummechhanika egy csomo olyat mond, ami nem csak 
hogy nem szemleletes, de szerintem soha nem is lesz az. Mas kerdes, 
hogy egy ido utan megszokjak majd az emberek...
Egyebkent en is csak amator szinten ismerem, hiaba vegeztem el a 
muegyetemet.

> Miert mondom mindezt el? Nehezen (sehogy sem) latom az elmeleti fizika (es ma
te
> matika) gyakorlati hasznat, megvalosulasat. Az ugyan mar eljutott hozzam, hog
y 
> a GPS mukodesekor a relativitaselmeletet is bele kell vonni a jatekba, de itt
 e
> l is akadtam. Tudna valaki gyakorlati peldakat sorolni, hogy miben/mire is ha
sz
> naljak az elmeleti fizika eredmenyeit? 
A csillagaszatban szinte mindenhol. A reszecskegyorsitokban szinte 
mindenhol. Az alagutmikroszkopnak az egesz mukodese ezen alapul. 
Letezik egy olyan makroszkopikus eszkoz is, amelyik olyan 
kvantumatmenetet tartalmaz, hogy az atfolyo aramot is az szabalyozza, 
ezert az is veletlenszeru.

>>Barmilyen palyan is mesz, az erzekelt gravitacio kisebb, mint egy G. 
> Miert? Mit ertesz "erzekelt gravitacio" alatt? A jarmu gyorsulasat? A gomb
Nem. Azt, amit az utas erzekel.

> ppontjan atmeno (fuggoleges) alagutban a=G lesz, gombhuron ("ferde" lejton)
> kisebb.
Nem. Az utas a fuggoleges alagutban 0 G-t erzekel (zuhan), a ferde
alagutban nagyobbat, de meg mindig 1 G alatt. A sebesseget viszont el 
lehet kepzelni abbol az Indy filmbol, ahol csillevel a szokasos lejton 
indult el, de 20 mp mulva mar a haja lobogott es a szemei guvadtak :-)

>>Nyugodtan lehet gyorsitani - annal jobban, minel inkabb megkozeliti a 
>>palya a Fold kozeppontjat. 
> Varj, en pont arrol beszelek, hogy NEM teszunk bele kulso erot a gyorsitasba.
 H
> a Budapestet csak Gyorrel kotod ossze, akkor az egy "sekely" alagut, a gravit
ac
> io vegig az alagutra merolegesen hat, egyaltalan nem gyorsitja a belerakott v
on
Nem igaz. Mivel idealis esetet irtal, erre is ervenyes, amit irtam. Fel 
ora alatt "magatol" atmegy a ket varos kozott.

> atot. Ha viszont New Yorkot Hong Konggal kotod ossze egyenes vonal (gombhur) 
me
> nten, akkor NY-ban belenezve egy kozel fuggoleges akna lesz, amibe ha beletes
ze
> l egy vonatot, pont fuggoleges (gomb kozeppontjan athalado) akna eseten 9,81m
/s
> 2 gyorsulassal indul, mig a kozeppontot kikerulo palya eseten a gyorsito erod
 F
> = m*g*cos(alfa), ahol (alfa) a lejtonek a fuggolegessel (a foldgomb sugaraval
) 
> bezart szoge. Mivel az elso tezisemben kikotottem, hogy a vonat mindenfele (l
eg
> , gordulesi es egyeb) ellenallas nelkul mozog, a kezdeti (felszin kozeli) gyo
rs
> ulas csak a palya meredeksegetol fugg. 
> Viszont a gombhuron (kozeppontot elkerulo palyan!) mozgo vonat  ahogy egyre k
oz
> eledik a Fold kozeppontjahoz, a palya es a gombsugar altal bezart szog egyre 
na
> gyobb lesz, csokken a cos(alfa), csokken a gyorsulas. Amikor a legkozelebb va
n 
> a kozepponthoz, akkor nulla a gyorsulas, innet egyre jobban lassul. 
Ez igy igaz, ahogy leirtad.

> Mindez igaz, ha a Fold tomeget a gomb kozeppontjara redukaljuk, vagyis feltet
el
> ezzuk, hogy a tomegvonzas vegig a kozeppont fele huzza a vonatunkat. De egy k
om
> oly palyan akar az atmero 1/4-eig, vagy melyebbre is mehet a vonat, vagyis az
 a
> lagut _feletti_ tomeg is szamottevove valik. Ennek is illene tomegvonzast gya
ko
> rolnia a vonatomra, vagyis igy a palya melyebb szakaszain kisebb gyorsulasok 
le
Az a tomegvonzas, amit gyakorol, idealis esetben kiegyenliti egymast, 
vagyis KIZAROLAG a meg alattad levo gomb fog vonzani.

> hetnek, mint a fentebb szamolt g*cos(alfa). MENNYIVEL??? 
Idealis esetben linearisan csokken a gravitacio, valos esetben (ahogy 
valaki megirta) a Fold magjaig alig csokken, utana sokkal gyorsabban.

>>A busz is gyorsit neha ugy, hogy plusz 1/4 G-t erzel.
> Ez igy ebben a formaban nem teljesen...
> A buszon is erezhetsz 9,81 m/s2 nehezsegi gyorsulasnal nagyobbat, de ez nem a
 j
Jo, csak neha. Viszont ezen a jarmuvon idealis esetben be lehet 
allitani, hogy a gyorsulas allando legyen. Mivel a szabadesesbol 
szarmazo gyorsulast nem lehet erezni, nyugodtan lehet +1G-vel 
gyorsitani ill. lassitani - akkor fogjak az utasok a normal sulyukat 
erezni.

> biztonsagi ovek, rogzitett csomagok, stb tartoznak. Most gondold el, hogy az 
al
> agutvonat mondjuk 5000km-t tesz meg ugy, hogy a gyorsulasa vegig valtozik 0-G
 k
> ozott. Csak kozepen lehetne egy rovid idore felallni, aztan be kellene szijaz
ni
Szerintem nagyon felreerted. Nem veszed figyelembe azt, hogy a 
*gravitacio* az egesz testedet gyorsitja, tehat NEM EREZHETO. Vegig 
nyugodtan lehetne mozogni, KIVEVE a kozepet, ahol lekapcsolnak a 
gyorsitast: tehat sulytalansag lenne, atforditanak az uleseket (hogy a 
hatralevo utat ne fejenallva tegyek meg), majd bekapcsolnak a lassitast.
Ha nem lenne gyorsitas es a palya nem menne at a Fold kozeppontjan, 
akkor az erzekelt gravitacio valoban valtozna mondjuk 1/2 G es 3/4 G 
kozott, de folyamatosan, igy nem rancigalna az utasokat (csak 
indulaskor es erkezeskor, de ezen lehetne segiteni a palya megfelelo 
gorbuletevel). Termeszetesen mindenki VEGIG konnyebb lenne az eredeti 
sulyanal, igy mar csak ezert is megerne egy ilyen utazas...
A vonat kulonbozo iranyokba "dolne" az uton (az elejen elore, a vegen 
hatra), igy itt is kene forgatni az uleseket (olyat is lehet, hogy 
minden ulest felfuggesztenek, igy beall a megfelelo iranyba - de akkor 
nem nagyon lehet kozben kiszallni) - kiveve, ha rovid az egesz palya, 
mert akkor mindenki ulhetne oldalt is.

>  ujra mindent, mindenkit, hogy ne boruljanak ossze. Nem tudom, mennyire lenne
 g
> yors (idoben, csucssebessegben), de nem biztos, hogy kenyelmes utazas lenne, 
ha
>  masfel orat kellene ulni egy rajtolo forma-1es autoban, utana meg masfel ora
t 
> egy veszfekezo szemelyautoban...
s = a * t^2, az "a" egyszer G, egyszer 2G, t1^2 = t2^2/2, t1 = 
t2/gyok2. Az EGESZ ut lenne kb. 20 perc, ha a Fold kozepen menne at 
(kozben vegig a normal sulyodat erezned). Ha nem, akkor nagyon kis 
tavolsagoknal a szokasos rovid menetido lenne (itt nem sokat szamit a 
Fold), kozepes tavolsagoknal viszont valahol 20 es 30 perc kozott (az 
aktiv gyorsitas itt nem lehet egy egesz G).

Valos esetben ez a jarmu eleg nehezen lenne elkepzelheto, mert a palya 
barmilyen deformacioja eseten a vasut szepen egyenletesen felkenodne a 
falra, illetve kozben szettepne azt. Ha pedig egyszer lelassult, az a 
vonat tobbe nem igazan kerulne ki abbol az alagutbol.
Ilyen meggondolasbol az sem celszeru, ha az ut elso felen lassitunk 
(mondjuk G/2-vel) a masodik felen gyorsitunk - igy az ut joval tobb, 
mint egy ora, de a sebesseg meg mindig oriasi, ugyhogy nem sokat 
nyerunk, raadasul ha a gyorsitas elromlik, ki sem lehet jonni.

Arra gondoltam, hogy talan valos esetben is lehetne ilyen palyat 
kesziteni. Nem szukseges, hogy egyenes legyen az ut - gorbulhetne abban 
az iranyban, mint a foldfelszin, csak kevesbe - persze ez lassitana a 
vonatot (tobb, mint fel ora az ut), de ez kell is, hogy egyben 
maradjon. Parszor tiz km-re meg le lehetne asni: ez az egyik korlat. A 
masik a talajviz, a harmadik az, hogy a palya mekkora eroket bir ki, 
ahogy megy benne a vonat (termeszetesen eloszor a legmelyebb resze 
menne tonkre es itt lenne a legtobb baleset is), illetve a negyedik: 
hogyan deformalodik korulotte a Fold az ido mulasaval (ez is a 
legmelyebb reszet erinti a legjobban).
A kozeljovo lehetosegeit figyelembe veve ki lehetne szamolni, hogy hova 
es max. mekkora ilyen palyat tudunk epiteni.
Utana jonnek az egyeb korlatok: a politika (orszaghatar), a penz (a 
Csalagut is veszteseges), a terrorizmus (ez a palya rendkivul 
serulekeny)...

Ja: es az ilyen vasut MINDIG ket pontot kot ossze! Nem lehet utkozben 
kiszallni (hacsak nem ugy epitik, hogy tobb ponton eri el a felszint - 
akkor viszont ertelemszeruen MINDEN szakasza fel ora), tehat szinte 
biztos, hogy mindket vegen meg hagyomanyos eszkozzel is kozlekedned 
kell - nem is keveset...

On Friday 23 July 2004 14:34, Nemes Marcus wrote:
> Gyula, az igaz, hogy a legikozlekedes megoldotta az 1 perces kovetesi
> idokozt, de azert nekik konnyebb dolguk van: a levegoben 3 dimenzioban,
> a foldon pedig 2 dimenzioban sakkozhatjak ki a poziciokat, mig a vonatok
> (ket valto kozott) egydimenziosan mozognak.

Ezt nem tartom tul jo ervnek mert leszallaskor az utolso fazisban csak egy 
folyoso van, hiaba erkeznek oda gepek a kulonbozo palyakrol. 

@@@ Ja, es raadasul kulonbozo magassagban varakozo koroket ronak,
a fogado repter zsufoltsagatol fuggoen 30-40 percet is. Ha jo oldalon ulsz,
es nem felhos az idojaras, London ejszaka nagyon szep latvany, 10-15 kor
soran minden nevezetesseget szemugyre vehetsz. @@@

Viszont legalabb gyorsan rakerestem: a TGV jelzorendszerenek legujabb 
valtozata (TVM 430) 3 perces minimalis kovetesi idot szab meg 
(http://www.railfaneurope.net/tgv/signals.html). Nem tunik tul rossznak, 
es szerencsere kozelebb van az 1 perchez mint a 15hoz. Az elozo valtozat 
4-5percet tudott.

-- 
Udv, Sandor

T. HIX olvasók!
felhívom figyelmüket egy új honlapra, melynek
témája a gravitáció. A címe:
http://w3.enternet.hu/fizika.
Tisztelettel:
Benkő László.

Burgonya irja:
>> ... Es itt jon a PSZI! ...
>> en persze azt szeretnem bizonyitani, hogy nem letezik PSZI,
>
> Ha sikerülne, vsz. kellemetlen helyzetbe hoznál egy csomó
> jövendomondásból élő szélhámost.

Valojaban a PSZI-nek semmi koze nincs a jovendomondokhoz. Az (allitolagosan)
mert ertekek tudtommal 0.0001 (10^-4) nagysagrenduek. Nem hiszem, hogy lenne
olyan jovendomondo, aki azt mondana, hogy varhatoan csak 10,000 ugyfelbol
egynek fog segiteni (azaz a veletlennel jobbat mondani). Egyebkent az
ertelmesebb PSZI kutatok hatarozottan elhataroljak magukat a bemutathato
csodaktol.

Tkp. pontatlanul fogalmaztam, a cel nem a PSZI "nemletezesenek" bizonyitasa,
hanem annak bizonyitasa, hogy joval kisebb, mint 0.0001, mert az rogton
megcafolja az eddigi feltetelezeseket. Ez elmeletileg nem egy lehetetlen
feladat, csak sok adat kell hozza, ez teszi gyakorlatilag nehezze.

Udv,
Jozsi.

Starters irja:
>> Es itt jon a PSZI!
>> [...]
>> nehany tudomanyos modszerrel vizsgalodo ember is
>> allitja, hogy valami merheto (pl. Vassy Laszlo
>> [...]
>> Erre jott a nagy otletem tavaly, hogy ezt a lotton lehetne bebizonyitani
(en
>> persze azt szeretnem bizonyitani, hogy nem letezik PSZI, de a modszer
>> szempontjabol ez lenyegtelen). Mert ha van PSZI, akkor a manualisan
>> kitoltott szelvenyek, ahol az ember megprobalja kitalalni a szamokat, es
a
> Van itt egy olyan problema, amirol Vassy is ir. A pszi hatasok nem
> csak gyengek, de nem lehet figyelmen kivul hagyni a tobbi szereplo pszi
vagy
> egyeb (pl. lelektani) hatasat sem. Pl. a kiserletvezeto viselkedese,

Pontosan ezert jo a lotto!

- nincs kiserletvezeto
- mindenki sajat erdekei miatt elkotelezett az eredmeny irant, tehat nem
azert csinalja, hogy masoknak bebizonyitsa, vagy eltitkolja a tudasat, vagy
mert a kiserletvezetonek akar jopofizni
- rengeteg kiserlet van
- minden kiserlet objektiv modon dokumentalva van

> Ez veresen komoly is lehet: ha pl. ma
> valakirol kiderulne, hogy akar csak +5%-ban kepes barmit is
> megjosolni, vagy befolyasolni, az illeto elete 180 fokos fordulatot venne.

Ahogy korabban emlitettem, emlekeim szerint az allitott hatas roppant kicsi,
nem 5%, hanem 0.01%. De tegyuk fel, hogy valakiben tenyleg ennek
500-szorosa, es 5%, ami azt jelenti, hogy ha felteszunk neki 20 db fontos
eldontendo kerdest, mas szempontol egyenlo valoszinusegunek gondolt kerdest,
akkor atlagosan 11-et fog jol megvalaszolni, mig ha valaki feldobal egy
penzdarabot, akkor 10-et. Mikozben a helyes valaszok szama varhatoan 6 es 14
kozott van. Tehat a penzdarabnal tobbnyire 6-tol 14 helyes valaszt kapunk, a
PSZI-embertol 7-tol 15 helyes valaszt.

Ez meg arra sem eleg, hogy az ember loversenyezzen, mert ott emlekeim
szerint 11%-ot vonnak le a befizetesekbol kiosztas elott, tehat ennyivel
kell jobbnak lenni a veletlennel, hogy az ember elkerulje a veszteseget.

> Elsonek a hadsereg csapna le ra, es elvinne valami kiserleti telepre, ahol
az o
>celjaikat kellene szolgalnia es ahonnan soha tobbe nem johetne ki

Ez a remalom minimum 30 evvel van lemaradva a jelen mogott, meg ha fel is
tetelezem, hogy a 20 kerdesbol 11 jo valasznak lehet valamilyen hadaszati
jelentosege, amit egyelore nem tudok elkepzelni.

> Jelen esetben az IS problema, hogy a szerencsejatekokon a legtobb ember
> nem csak azt akarja, hogy o nyerjen, hanem legalabb annyira azt is,
> hogy a tobbiek NE nyerjenek. Ennek az eredmenye (feltetelezve, hogy
> akiknek van pszi kepesseguk, azok nem ternek el sok nagysagrenddel
> egymastol, vagy nincs mas hatas, lasd fent) az, hogy az egyes hatasok
> itt LERONTJAK egymast, ezert nem lesz lenyeges valtozas az eredmenyben.

Szerintem az ember a lotton mindenekelott azt akarja, hogy nyerjen. Ha fel
is merul benne, hogy jo lenne egyedul nyerni, nem erre szoktak koncentralni,
hanem ikszeles kozben arra, hogy eltalalja a szamokat, huzas kozben arra,
hogy az o szamait huzzak ki.

Ha az emberek egyenletesen valasztananak szamokat, akkor persze ez is eleg
lenne a hatas lerontasahoz, de ez nincs igy: az emberek szerencseszamokat
jatszanak, es ezert ennek az eloszlasnak meg kellene maradnia.

>> lotto szamait az eddigi 2472 huzasra, mindegyiken 5 szam, tehat osszesen
>> 12360 szam, vagyis egy szamnak atlagosan 137-szer kellett kijonnie.
>> Nezzuk a szerencseszamokat:
>> 77 - 165-szor (1. leggyakoribb szam, 20%-kal gyakoribb az atlagnal)
>> 3 - 161-szer (4. leggyakoribb szam, 18%-kal gyakoribb)
>> 13 - 157-szer (7. leggyakoribb szam, 15%-kal gyakoribb)
>> 7 - 146-szor (21. leggyakorbb szam, 7%-kal gyakoribb)
>> 21 - 137-szer (45. leggyakoribb szam, ez pont a felezovonalon van)
>> 33 - 135-szor (51. leggyakoribb szam, 1%-kal kevesbe gyakori)
> Szerintem keves a minta, nem lehet jo kovetkeztetest levonni.

A "szerintem" nem egy erv, mert mas szerint meg nem keves a minta.

Ha jol szamolom (valaki utanaszamolhatna), akkor 2.7 sigma az elteres (az
osszes szerencseszam atlagat nezve: 6 szam, atlagosan 150 elofordulas 137
helyett), azaz nagyjabol 98% a valoszinusege, hogy a veletlentol valo
elteres *szignifikans*!

Akkor most lehet megmagyarazni... ;-)

Udv,
Jozsi.