Ezzel kapcsolatban nekem is van egy erosem laikus kerdesem :
Ahol a hosszkontrakciorol ill. az idopontok egyidejusegenek relativitasarol 
irnak, a nepszeru magyarazatba mindig belekeverik a fenysebesseget. Masreszt 
ha jol tudom, az egyenletekbe belefer egy fenynel gyorsabbban halado 
reszecske letezese is, aminek a tachyon nevet adtak. A kerdes pedig: Ha 
valoban letezne tachyon, es fel tudnank hasznalni meresek vegzesere, akor is 
tapasztalnank ezeket a fura jelensegeket?

ket megjegyzest fuznek Isvara cikkehez.

1)
>Azonban meg ha tanult viselkedesnek is bizonyulna, azt sem
>konnyebb megmagyarazni.
szerintem igenis konyebb, es nem veletlen, hogy a bonyolultabb mechanizmusok
altalaban tanultak, es nem oroklottek. tegyuk fel, hog ymondjuk akodobalos
keselyu tevekenysege genetikusan oroklott, bevesett mozgassorozat. ekkor
bizony valoban alaposan meg kell tudni indokolni, hogy ez a tevekenyseg
hogyan alakulhatott ki evolucios modon. mivel a tevekenyseg maga egy eleg
specifikus dolog, ezert eleg nehez. hangsulyozom, nem lehetetlen, mert a
tevekenyseg nem vegtelenul specifikus, a kodobalas tobb uton modon,
attetelekkel, kozbevetett mas tevekenysegekkel is kifejlodhetett.
viszont, ha csupan a kodobalas tevekenysege megtanulasanak kepesseget kell
megmagyarazni, akkor ez egy sokkal altalanosabb dolog, es sokkal konyebben
magyarazhato, mint maga a kodobalas kepessege. ugyanis jol tudjuk a kognitiv
tudomanyokbol, hogy egy ilyen tanulo eszkoz, tobb dolog megtanulasara is
kepes lehet. tehat a tanulasi kepesseg, bar nem teljesen altalanos, de nem
is teljesen specifikus. ugyebar nem celhardver tanulja a kodobaladt, hanem
egy olyan hardver, ami mas megtanulasara is kepes, vagy mas cselekvesek
emgtanulasat is elosegitheti. igy a szelekcios elony problemaja sokkal
kisebb. sokkal tobb modon lehet elonyos az tanulasi kepesseg, mint maga a
kodobalas kepessege.

2)
>Az antievolucionista nezet szerint a viselkedesi formak ugyanattol a
>magasabbrendu intelligenciatol szarmaznak, amely az elolenyek formainak
>megtervezeseert "felelos". Es ketfele modon programozhatja az elolenyeket:
>(1) vagy belejuk kodol egyes tevekenysegeket, amit automatikusan
>vegrehajtanak a megfelelo kulcsingerek hatasara (ezek a kepessegek
>genetikusan oroklodnek) (2) vagy olyan "hardwer"-reszekkel szereli fel
oket,
>amelyek a kornyezet fuggvenyeben tolthetok fel "softwerrel" (tapasztalat,
>vagy egymastol tanulas utjan).
ugye ez nem a kerdesre adott antievolucionista ELMELET? ez ugyanis meg
veletlenul sem elmelet. ez egy teljesen altalanos megallapitas, annyira
altalanos, hogy ezen elkepzeles empirikus ertelmben meg teljesen ekvivalens
az evolucios elmelet idevonatkozo megallapitasaival. tulajdonkeppen ez a
fenti megfogalmazas csupan ugyanazt konstatalja, amit mar mi is
konstataltunk, hogy egykepessegvagy oroklott, vagy tanult, es ha tanult,
akkor is kell hozza tanulo hardware.
mire gondolok egesz pontosan? arra, hogy a fentimegfogalmazas nem szol
arrol, hogy hogyanis lehetne megkulonboztetni az "intelligens tervezo
belejuk kodol" vagy az "evolucios folyamat belejuk kodol" kifejezeseket,
vagy az "intelligens tervezo hardwerrel szereli fel oket" vagy az "evolucio
soran kifejlodik a megfelelo agy struktura" kifejezeseket. Isvara fenti
elmelete pont arrol nem szol, amit kerdeskent felvet. ez az elgondolas

a) semelyik feltett kerdest nem valaszolja meg jobban az evolucional
b) semilyen mas kerdesre nem ad predikciot, nem ellenorizheto fuggetlenul
c) semilyen olyan kovetkezmenyt nem fogalmaz meg, amivel elkulonitheto lenne
az evolucios elmelttol.

azaz a fenti elgondolas az evolucios elmelettel egyenerteku, azonban
meseszeru elemekkel tarkitott elgondolas.  amiben tobb lenne az evolucional,
abban nem elmelet, amiben ugyanolyan jo az evolucioval, abban ekvivalens is
vele, es nem mond semmi tobbletet.

szoval ez egy tipikus propaganda "elmelet", ami arra jo, hogy hiveket
toborozzon, s nem arra, hogy megismerest szolgaljon.

math

Kedves Horvath Pista!

>Tehat visszafele visszamehetsz t=1 -ig, t=0.1 ig vagy akar t=10^-9
>ig (tetszoleges egysegekben). De t=0-ig nem mehetsz vissza, mert
>akkor meg nem letezett a Vilagegyetem.
ezt en is igy gondoltam, csupan a rovid fogalmazasmod miatt beszeltem
kezdeti idopontrol.

>Ha pusztan a matematikai megoldast nezzuk, akkkor barmely kis ido eseten a
ter vegtelen
> nagy.
ezt nem ertem pontosan, tehat valamifajta terfogat, sugar vagy ilyesmi
merteke vegtelen?

>Mivel a terunk vegtelen, azert a suruseg
>novekedhet minden hataron tul, hiszen jo messzirol ide lehet szivni
> az anyagot, es ezzel a suruseget novelni.
ha ez igaz, mert hangsulyozom, nem ertem pontosan, akkor ugyebar valamilyen
kritikus suruseget illetve tomeget meghalad az az anyagdarab, es emiatt
fekete lyuk kell, hogy legyen, tehat nem tagulhat, hanem osszeomlik. tehat
igy meg mindig nem ertem, miert nincs paradoxon.

a fennmarado kerdesem tehat a kovetkezo: vegyuk a vilagegyetem tortenetenek
egy olyan korai szakaszat, amikor a suruseg vagy tomeg meghaladja a fekete
lyuk kritikus tomeget vagy suruseget. ekkor, a vilagegyetem szuksegszeruen
fekete lyuk, azaz esemenyhorizontja van, es nem tagul, hanem osszeroskad.
tudjuk, hogy ez nem lehet igaz, miert nem?

math

Kedves Gabor!

szerintem:

>1 Tudomanyos-e az elovilag milyensegenek Teremtovel valo
> magyarazata?
altalanossagban lehetne olyan tudomanyos elmeletet konstrualni, ami egy
intelligens agens kreaciojakent magyarazna a vilagegyetem letet. ennek az
intelligens agensnek ahhoz, hogy az elmelet tudomanyos legyen, kulonbozo
magasrendu tervezesi elvei kellenenek, hogy legyenek, amelyekbol a
vilagegyetem sajatsagai levezethetoek. en nem tudok jol megfogalmazott ilyen
elmeletrol, sem pedig megfelelo levezetesrol, tehat a mai idokig szerintem
nem letezik ilyen elmelet, es az effajta idaig letezo elgondolasok nem
voltak tudomanyosak.

megjegyzeskent, egy ilyen elmelet altalaban empirikusan ekvivalens volna a
tervezesi elvek halmazaval, mint termeszeti torvenyek halmazaval, tehat
kerdes, hogy hogyan kulonboztetheto meg a torvenyhalmaz, illetve a szemely,
aki a torvenyhalmaz szerint mukodik.

>2/
>Ha 1/ nem, akkor mi az oka annak, hogy specialisan _ez_ a tema nem
>vizsgalhato tudomanyosan, mig masok igen?

    a) azok az elgondolasok, amelyeknem tudomanyosak, nyilvannem
vizsgalhatoak tudomanyosan.
    b) maga a kerdes odaig vizsgalhato tudomanyosan, hogy milyen torvenyek
szerint mukodika  vilagegyetem. a vilagegyetem elotti feltetelezett dolgok,
empirikusan hozzaferhetetlenek. tehat csak kozvetve lennenek talan
vizsgalhatoak. ha mar nagyon jolismernenk a vilagegyetemet, akkor talan
alkezdhetnenk egy olyan elmeleten gondolkodni, ami visszamegy a vilagegyetem
letrejotte ele is. de szerintem ez nem nagyonlehetseges. akarhany
empirikusan ekvivalens, vad dolgot ki lehet talalni, es ezek
ellenorizhetetlenek,megkulonboztethetetlenek. szerintem a magyarazat
kerdeseben odaig erdemes elmenni, hogy a vilagegyetem van, es X torvenyek
irjak le jol mukodeset. kesz. ennel tobbet ertelmesen megkerdezni sem lehet
szerintem.

>3/
>ha 1/ igen, akkor vizsgalhato-e a Termeto tudomanyosan?
ld. 1-re adott valaszomat. el lehetne azon gondolkodni, hogy milyen
tervezesi elvek alapjan lenne jol magyarazhato a vilagegyetem. olyasmire
gondolok, mint tervminimalizalas, amibol kovetkezhetne az
ujrafelhasznalhatosag, es ebbol valamifajta leszarmazasi faja az
elovilagnak. (most tippet adtam a kreacionistaknak:)

> 4/
> Ha 3/ nem, akkor miert nem?
a felvazolt elmeletek lehetsegesek lennenek, de nem nagyon mukodnek jol.
kulonoskeppen semmifele szemelyes jelleget nem lehet kivenni a vilagegyetem
feltetelezheto terveiben. sem szeretet, sem reszrehajlas, sem indulat,
harag, vagy barmifajta szemelyes jegy nem lathato az emberen kivuli
vilagegyetemben.
a szemelyes isten egyebkent valahogy nagyon nagy ugrast lejent az
emberkozpontu vilagbol at, az ember irant teljesen semleges univerzxumon, es
valahova felulre egy teljesen emberi dolgot kepzel el. abszolut irrealis
szamomra. de az erdemi ervem nem ez.

math

Koszonom a hozzaszolasokat, elnezest a kontrakcio iranyara vonatkozo
tevedesemert, Jozsi cikke egyben valasz is volt arra, amire kivancsi voltam,
megertettem, hog ymier tnincs paradoxon.

math

Sziokak

meg mindig nem ertem miert hivjuk a fekete lyukat lyuknak amikor az valojaban g
odor, nem?
Jozsi

Tulzas lenne azt allitanom, hogy nem szoktam a moderatokrol
irni. Mindazonaltal, meg szoktam fontolni, hogy mit irok roluk.

Szerintem oreg hiba volt a magzatvedelmi torveny ujratargyalasa kellos
kozepen a temat a TUDOMANYba beengedni. Ugyanis, ha ez tudomany, akkor az
volt egy eve, es az lesz egy ev mulva is. LEHETETLEN most a politikai
vonzatokat kikerulni. (szerintem ez maskor sem lehetseges)

Persze a hibat maga Zeratul kovette el, mikor a temat ide illonek
gondolta. A moderatoroknak nehez heteket josolok. Kar volt a szellemet a
palackbol kiengedni. Maga a tarsadalom is igen megosztott a kerdesben.
Eleg nehez ervelni, mivel a legtobb ember ugyis indulatbol kozelit a
dologhoz. De, ha nem, hat akkor meg a vilagnezete szerint. Persze a
vilagnezet is valtozhat, lattam mar ra peldat. De olyat meg soha, hogy a
magzatvedelem koruli vita alatt valtozott volna valakinek a nezete.

A magam nezeteit egyelore titokban tartom. Egyelore csak ket megjegyzes.

Zeratul irta:
> A legundoritobb eset volt szerintem az a 13 eves

Bocs, kedves Laci, de a "legundoritobb" szo hogyan ment at a szuron?

A masik is ez esethez tartozik. Nem tudom Zeratul, honnan szerezte az
informacioit, de az en emlekeim egeszen masrol szolnak.
Biztos, hogy ugyan arra az esetre gondolunk?
(jol emlekszem? davodi volt a kislany?)

Horvath Pista

Attol fugg mit ertesz aranycsinalason.
1. Csinalnak 1 db arany atomot valahogy nem aranybol.
2. csinalnak egy trutyit, amiben arany is van.
(egyreszt nincs az arany kivalasztva, masreszt kicsi az ossz tomeg)
3. csinalnak 1 gramm tiszta aranyat.

Az elso ket esetet en nem neveznem aranycsinalasnak.
A 3. esetet meg biztosan nem valositottak meg.
Reszecskegyorsitokkal nem is lehetne.
Talan a mai technikaval meg lehetne csinalni, hogy
epitesz egy speci gyorsitot, amivel direkt aranyat
allitasz elo. Persze az eloallitas utan meg kemiailag 
ki kell valogatnod a trutymobol az aranyadat.

Meg becslesem sincs arra mennyibe kerulne az egesz.
Talan a reszecske fizikusok ki tudjak szamolni.
En meg azt se tudnam megbecsulni, hogy mennyi ido
alatt szamolhato ki ez a koltsegvetes.
(ugye kozben tervezni kell egy arany csinalo gyorsitot is ;-)

Horvath Pista

Kiprobaltam a feladatot a 8 es fel eves fiammal, es - kis modositassal -
meg tudta oldani (van gyakorlata: a LOGIKA ujsagbol ez az egyik kedvenc
feladattipusa). Vagy haromszor vegigolvasta az allitasok listajat, majd
kinevetett: "apa te be akarsz csapni engem, itt nincs is semmilyen hal."
Igy az allitasok listajat kiegeszitettem: "valaki halat tart."  Udv/Laci

Kedves Kalman !

Koszonom valaszaidat. Osztom velemenyedet, miszerint
rendkivul nehez eligazodni olyan rendszerek leirasanal
a fizikai parameterek jelenteseben, ahol az ido uteme
is a hely fuggvenye, es a hely meghatarozasahoz megszokott
mercek hossza is.

Ha c allando, akkor a gorbult ter okozta fenyelhajlas nem
toresmutatoval - azaz terjedesi sebesseggel osszefuggesbe hozhato 
optikai jelenseg, hanem az adott kornyezetben
maganak a vilagnak a _deformaciojakent_ kell tekintenunk.

Ha a Kerr-gyurut ebben a megvilagitasban kiserelem meg elkepzelni, 
azaz nem valamifele gorbetukornek, vagy optikai lencsenek 
gondolom, akkor felvetodik, hogy amennyiben a
gyuru kepes a keruleten kivul elhalado teret es vele a
fenyt beforditani, visszahajlitani es a gyurun belul ellenkezo 
iranyba allitani, akkor amennyiben kozeledunk a centrum fele, 
ugy nem a gyurun tuli teret erzekeljuk, hanem azt a teret,
amelyet eppen hatrahagyunk.
Tehat a gyuru tengelye menten a centrum fele haladas egyuttal
kozeledes abba az iranyba, melytol tavolodunk.  

A hatrahagyott mult valamifele kepzavarkent megjelenik
elol, de nem vetitett keprol van szo, hanem a ter 
_kifordulasarol_, vagy visszahajlasarol, azaz valosagrol.

Nohat, szivesen megneznek egy ilyen kaleidoszkopot.
Remelem, valahol mar dolgoznak rajta, hogy legalabb 
szimulaciojat megnezhessuk egyszer, hogy milyennek is 
latszana _hattervilagunk_ egy Kerr-gyurun keresztul.

Udv: zoli