Szervusz!

:
 ...
> Tegyuk fel, hogy a Marsra attelepulo kutatok idovel - a helyi
> adottsagokhoz kitunoen alkalmazkodo, es az emberi szuksegleteket
> kielegito elovilagot fejlesztenek ki sajat celjaikra,
> genmanipulaciokkal.
> Megpedig olyanokat, melyek odaat soha nem alakulhattak volna ki
> spontan
> modon, evolucios folyamatok reven, pl. ido hijan sem.
> Aztan valamely okbol az ember es az ottani kulturajanak targyi nyomai
> eltunnek onnan, de a megmaradt elovilag evolucios folyamattal
> tovabbfejlodven -  megfeleloen magas szellemi szinvonalat elerve,
> kutatni kezdi a gyokereit. Ki lesz a hatramozdito ? Aki az intelligens
> tervezok nyomainak kutatasat is forszirozza, vagy azok, akik ez
> ellen lepnek fel ?

Sok-sok problema van!

Kulonbseget kellene tenni ketfele betelepites kozott.
- A realisabbnak latszo az lenne, ha valamilyen egyszeru, nagy
turokepessegu lennyel (nehany extra tulajdonsaggal felvertezett
bakterium?) telepitenek be a bolygot, es ebbol eredne meg valamifele
marsi elovilag. Akkor a foldihez hasonlo evolucio jatszodna le, amit ok
is felfedezhetnenek, a korai kezdetekrol meg tobbfele teoriajuk lenne,
amik kozul nehany a Fold nevu bolygora iranyulo vizsgalat utan igazolast
nyerne.
Az utobbi honapokbol kimaradtam, nem tudom mi a helyzet azota a Marssal.
Ha van odafent valami elet, akkor ez a betelepites amellett, hogy
iszonyatosan ostoba es onzo lepes volna, valoszinuleg (remelhetoleg)
sikertelenul jarna, mert egy mar felismerhetoen adaptalodott
eletkozosseg mellett egy nem odavalo betolakodonak nem hiszem, hogy sok
eselye volna.

- Magasabb rendu onfenntarto eletkozosseget kialakitani egy folditol
eltero kornyezetben --betelepitessel-- nem menne. A foldi bioszferanak
az a sajatsaga, hogy a tagjai szoros egymasrautaltsagban leteznek benne.
Ezeknek a kapcsolatoknak ma meg csak egy reszet ismerjuk. Ennek
megfeleloen mukodo eletkozosseg csak az egesz bioszfera "atmasolasaval"
johetne letre (Egyszerusitett eletkozossegek letrehozasaval probalkoztak
mar kornyezettol izolalt helysegekben, de eddig mindig kudarcot
vallottak). Ha sikerulne a teljes bioszferat atvinni, meg mindig ott
volna az eltero kornyezet. Ha ezt gondoltad megoldani genmanipulacioval
(ami nagy kornyezeti kulonbsegek eseten szinten nem lenne egyszeru
feladat, magasabb rendu eloleny eseteben lehetetlennek latszik) , akkor
viszont mar nem ugyan az az elovilag volna, mint ami atkerult a Foldrol,
ujra letre kellene jonnie valamifele egyensulynak, aminek az eredmenye
bizonytalan. Ha megis sikerulne ilyet letrehozni, szerintem nagy
zavarban volnanak sajat eredetukkel kapcsolatban.
- Nem volnanak oslenyleleteik. Az evolucios teoria talan fel sem merulne
bennuk, valamifele molekularis genetika megszuleteseig, vagy a Fold
vizsgalataig. Addig talan csak mitologiajuk volna.
- Nem ertenek, hogy egyes genjeik (a manipulaltak) meglepoen azonosak
volnanak a teljes elovilagban, pedig a mutacios tanulmanyok azt
mutatnak, hogy nincs szukseg konzervativizmusra. Ezek a genek
valoszinuleg nagyon eltero modon szabalyzodnanak a tobbihez kepest, mert
mi csinaltuk oket.
- Ha van elet a Marson es ratalalnanak ennek (elpusztitott) nyomaira,
ami esetleg teljesen eltero az ovektol, az is gyanus volna a szamukra
habar ez jo volna egy igazi "ozonviz" teoria felallitasahoz.

udv,

Gogy

Sziasztok!

> >Nagyon furcsa lenne, ha ket vegtelen hosszu aperiodikus tizedes tort
> >osszeadasa utan az eredmeny periodikus lenne.
>
> Bocsanat a kozbekotyogasert, de ez miert lenne furcsa?
> Barmely irracionalis szamhoz vegtelen masik irracionalis szam tartozik
> amellyel az osszeadva periodikus tizedestortet vagy egeszet kapunk.

Valami igazsag volt az eredeti allitasban szvsz.
Legyen i egy rogzitett irracionalis szam. Ekkor "csak" megszamlalhatoan
sok olyan irracionalis szam van, amelyet i-vel osszeadva racionalis
szamot kapunk, egyszeruen azert, mert megszamlalhatoan sok racionalis
szam van. Viszont megszamlalhatatlan azon irracionalis szamok halmaza,
amelyeket i-vel osszeadva irracionalis szamot kapunk. Tehat az eredeti
allitast kiegeszitve a kovetkezokeppen: "Nagyon furcsa lenne, ha ket
*veletlenszeruen valasztott* vegtelen hosszu aperiodikus tizedes tort
osszeadasa utan az eredmeny periodikus lenne", nyer ne'mi ertelmet
("nagyon furcsa" = "nagyon valoszinutlen").

udv,
Gergely.

P.S.: Ha masnak sem tetszik a Cantor tetel "cafolataval" kapcsolatban e
forumon jelenleg langolo vita, kerem, mielott maga is fegyvert ragad,
vegye figyelembe: a lang nehezebben alszik el, amig taplaljak...

Udv!

> Felado :  [Hungary]
> A tintahal szin-sejtei segitsegevel kepes felvenni a tengerfenek
> terepmintazatat es ily modon is kivaloan tudja alcazni magat,
> nem csak tintaval.

> Nem tudhatjuk ma mar, hogy a termeszet volt-e annyira lelemenyes,
> hogy szarazfoldi valtozatot is kifejlesszen.

Kameleonnak hivjak.:-)))

> Pl. a fautanzatu barnamedvet, melynek hasa TV-kepernyokent

Ilyen lepke van, a nyirfakeregre tapadva eldegel. De rengeteg saskafaj,
pillango, levelibeka van ami ilyeneket csinal. Szint valtani persze csak
a kameleon tud. A barnamedvenek nincs ra szuksege, egyszeruen felzabalja 
az ellensegeit, nem kell rejtozkodnie. A tigris is csak azert csikos,
hogy konnyen meg tudja _kozeliteni_ a zsakmanyt.

A tintahal azert ilyen trukkos, hogy ot magat ne zabalja fel egy erosebb
ragadozo!!!!

Istvan

> Felado :  [Hungary] irta:  

>T: (barmely E reszhalmaza I) (E megszamlalhato) => I megszamlalhatatlan
>Bizonyitas: indirekt modon: tegyuk fel, hogy I megszamlalhato, legyen
>E=I. E reszhalmaza I-nek, es megszamlalhato, tehat a tetel feltetele 
>szerint X valodi reszhalmaza I-nek, ami viszont ellentmond annak, hogy 
>E=I. elelntmondasra jutottunk, tehat az indirekt feltevesunk hibas 
>volt, tehat a tetel igaz.

>ezzel ki kellett volna egesziteni a bizonyitast. 

Tokeletesen ertelek, az nem vilagos, hogy a masik modszer miert nem
jo? A kovetkezo miert hianyos?

T: (barmely E reszhalmaza I) (E megszamlalhato) => I
megszamlalhatatlan

Generalunk egy x szamot  az adott Cantori modon.

Ez a generalas minden esetben vegrehajthato, mert a vegrehajthatosag
egyetlen feltetele, hogy E megszamlalhato legyen, es a tetel szerint
eleve csak ilyen halmazokon vegezzuk x generalasat.

A generalt x szam biztosan nem eleme az E halmaznak, ezt a
generalasi algoritmus kizarja.

Ezert I-nek van olyan eleme, amelyik nem eleme semelyik E
megszamlalhato reszhalmazanak sem. [E-k valodi reszhalmazai I-nek.]

Tehat I szamosabb, mint barmelyik E megszamlalhato reszhalmaza,
letezik a megszamlalhatonal nagyobb szamossag, I ilyen.
Ertelemszeruen a minden megszamlalhatonal nagyobb szamossagot
megszamlalhatatlannak nevezzuk.

Appendix: Termeszetesen _egy_ uj x szam "megtalalasa" miatt meg nem
lesz egy _adott_ E halmaz megszamlalhatatlan, hiszen a0+1=a0.
Kepezhetjuk az E+x=F halmazt, ami szinten megszamlalhato. De
egyreszt vegtelen sokfele x1, x2, x3... szamot generalhatunk egy
adott E halmazhoz, masreszt az F halmaz eseten is generalhatunk az
adott modon ujra vegtelen sokfele x F-be bele nem tartozo ertekeket.
Cantor "tetszoleges", azaz barmilyen E halmazra fogalmazza a
bizonyitast. Ezert irtam, hogy a "tetszoleges" es a "valodi"sag
egyuttesen kell, es eleg a bizonyitashoz. Ha barmelyik
megszamlalhato halmazon kivul leteznek Ielemek, akkor _van_ a
megszamlalhatonal nagyobb szamossag.

Az a kerdesem, hogy miert kell ezt feltetlenul kiegeszitenunk E=I
vel vagy massal, ahhoz, hogy korrekt legyen?  Udv, Peter.

Kedves Peter!

> azonos o maga. Gondolom, a kiskacsa nem hiszi azt, hogy o olyan mint
> az, akit elsonek lat meg, pl. a kisauto, legfeljebb szulokent azt 
> fogadja el.
a kiskacsa semmi olyat nem csinal szerintem, ami akkent fogalmazhato
meg, hogy azt hiszi, hogy o kisauto, de olyat sem, ami akkent 
fogalmazhato meg, hogy ugy velekedik, hogy o ugyanaz a faj, mint a tobbi 
kacsa. a kiskacsa nem isz, nem gondolkodik, hanem elegge automatikusan 
csinal dolgokat. ez szerintem nem nevezheto identitastudatnak, hanem 
legfeljebb identitasmegkulonbozteto kepessegnek.
a legelso allat, amelynel valamifele tudatrol, hitrol lehet beszelni a
legfejlettebb foemlosok, esetleg a delfinek.

math

 írta a következő üzenetben: ...
>Szeretnem beleasni
>magamat egy kicsit ebbe a targykorbe, ugyhogy egyreszt megkerdeznem,
>hogy ismertek olyan konyvet, webhelyet, stb-t, ami ennel egy picit
>reszletesebben foglalkozik ezzel a kerdessel?

Ez engem is erdekelne. Az alabbi cimen irnak egy szg. grafikaval
foglalkozo konyvrol, ami eleg reszletesnek tunik:

http://www.fsz.bme.hu/~szirmay/szg.htm

Az ott talalhato pdf-eket en nem tudtam mire hasznalni, csak kepek
vannak benne. Ez logikatlannak tunik, ezert jo lenne ha mas is megnezne, 
hatha csak nalam van a hiba.

A szinerzekelesrol es a szinkeveres torvenyeirol szamtalan helyen lehet
olvasni. Pl. egy tv-technikaval foglalkozo konyvben talaltam rola egy
fejezetet.

SB

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Dehogynem. Eppen arrol van szo, hogy ugyanannak a megoldatlan
> kerdesnek a magyarazatara ket (vagy tobb) hipotezis merult fel; ezek
> kozul egyiket sem lehet _a priori_ kizarni, es tudomanytalannak
> nyilvanitani. Majd a jovo eldonti, melyik igaz, de ma meg nem lehet
> donteni.

Tevedesben vagy. Nem azert minositettek tudomanytalannak, mert nem
szimpatikus a szakmanak, egyszeruen azert, mert nem a tudomanyos
modszer eszkozeit hasznalja. Csak egy mese, legenda, egyetlen (!)
bizonyitek, utalas nelkul.
Mellesleg az evolucio egy kicsit tobb mint hipotezis...

> >eltuntek. Erre ezer pelda van, pl csecsemokorban az embernek is van
> >kopoltyuja, C vitamint is tud termelni stb... ezek regen letezo es
> >mukodo funkciok voltak, kesobb eltuntek. Ennyi.
> 
> Szep koltoi kep. De nemhogy nincs bizonyitek ra, hanem meg kidolgozott
> elmelete sincs az elkepzelesnek. Melyek lettek volna _konkretan_ azok
> a lepesek, amelyeken keresztul ez a folyamat megvalosult?

Nincs ra bizonyitek? Mar hogy ne lenne! Akarmilyen magzaton lathato,
mittomen mivel szoktak oket vizsgalni, ultrahang, rontgen, NMR, CT...
En nem vagyok a tema szakertoje, csak mukedvelokent olvastam bele,
ennyire emlexem. De ezek konkret szervek, melyek nelkul az ember egyen
es torzsfejlodese is elkepzelhetetlen lenne, es hasonloan a boltives
peldahoz kesobb eltuntek. A mechanizmus tehat bizonyitottan letezik.
Kozben eszembe jutott egy meg trivialisabb pelda, a ropkeptelen madarak
esete. A szarnyuk, melyre a fennmaradasukhoz regen szukseg volt,
egyszeruen visszafejlodott, mert olyan eletmodot folytattak amelyhez
nem volt szukseg ra.
  Legy szives mutass egy feleennyire konkret peldat a felsobbrendu
intelligencia altali teremtettsegunkre! Ezt mar regota kerjuk, az elozo
threadben is tobbszor elhangzott.

> >Sajnalatos hogy sokan nem kepesek megerteni az evolucio lenyeget,
> >de marhasagokat firkalni azert van kepuk.
> 
> Nem gondolod, hogy ez a megjegyzes kisse eros? Azt hiszed, hogy a
> hianyzo erveket gorombaskodassal lehet potolni?

Nem tudom... A moderatoroknak is szemet szurt :) Szerintem jatsszuk le!
Perelj be ragalmazasert, majd a szakertok velemenye alapjan a birosag
eldonti hogy ennek a Behe iromanyainak hany szazaleka igaz es mennyi a
marhasag. Bar en meg nem boncoltam csecsemot :), azt hiszem csont nelkul
nyernem a pert. Nem latom akadalyat hogy a szelhamost a neven nevezzuk
vagy inkabb szelhamosnak latszo targynak latszo 'tudos'?

> >Szerintem a tudomany maga egy vilagnezet, es egyaltalan nem semleges.
> 
> Szoval beismered azt, amit a kreacionistak es sokan masok regota
> hangoztatnak. Noha az iskolakban csak vilagnezetileg semleges
> tudomanyt volna szabad oktatni, beismered, hogy az iskolakban kotelezo
> egyetlen vilagnezet. Tehat van egy hivatalos allami ideologia, amelyet
> az iskolakban oktatnak. Ez alkotmanyellenes, Magyarorszagon is, az
> Egyesult Allamokban is, es altalaban a demokratikus orszagokban.
> Szoval beismered, hogy az evolucionistak helyeslik, sot kovetelik az
> alkotmany megserteset. Vegre egy oszinte szo!

Miert sertene az alkotmanyt? Vannak egyhazi iskolak, es vannak real
iskolak. Mindenkinek joga van valasztani. A mai vilagban nagyobb
igeny van olyan tudasra, mely a gyakorlatban jol alkalmazhato.
Ha te olyan iskolaba szeretned iratni a gyereked, ahol nem tanitanak
matematikat, fizikat, biologiat, kemiat stb... csak keresztenyseget,
iszlamot, buddhizmust stb... orrverzesig, tedd azt. Szerintem erdemesebb
a korulottunk levo lathato erzekelheto es megertheto vilaggal
foglalkozni
mint ujabb 2000 evig varni Jezus Krisztust. Ez alatt a 2000 ev alatt
eleg szep eredmenyeket ert el a termeszettudomany, pl kezed ala raktak
a billentyuzetet, orrod ele a monitort, hogy legyen min terjeszteni a
meseidet. Mar kezdek ebbe belefaradni, nem erdekel hogy ki mit gondol.
Ha neked szukseged van a hitedre, higgyel. Az igazsaghoz ugy sem jutunk
el soha, de mi legalab egy hasznalhato modellben gondolkodunk, ti pedig
nem gondolkodtok.

> Ferenc

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Ont ismet Valenta Ferenc hatas erte.