On Mon, 18 Jun 2001 02:32:07 CEST, Vili wrote:

>Az elmeleti fejtegetesek helyett inkabb, mint kinai irast-olvasast 
>napi szinten felhasznalo, megosztanam Veletek a tapasztalataimat.   

Na vegre.

On Sat, 16 Jun 2001 02:32:09 CEST,  wrote:

>Azt hiszem errol a kerdesrol megoszlanak a velemenyek.
>Magam 87-tol 93-ig javulo tendenciaval talalkoztam,
>azutan 96, 97-ben valoban nem is emlexem, hogy lett
>volna olyan komoly homokvihar, mint 87 vege fele
>nehanyx.

Erdekes koincidencia: az utobbi par honapban ugyanezt (ti. hogy egyre
kozelebb er Pekinghez a sivatag) legalabb harom, egymastol fuggetlen
forrasbol hallottam, plusz par honapja az ujsagban is olvastam.
Raadasul tavaly valahogy marcius vegen sikerult szemelyesen is ateljek
egy ilyen homokvihart, elkepeszto volt. Sarga volt az eg egesz nap,
utana sar esett eso helyett. Az ocsem epp aznap erkezett volna
Pekingbe, a gep vegul Tianjinben szallt le par oras kesessel a
homokvihar miatt, es onnan buszoztattak el a nepet Pekingbe.
Gyakorlatilag a varostol eszaknyugatra fekvo hegykarejtol nehany tiz
kilometerre mar ott a sivatag. Nem tul regen dobbentek ra hogy kene
csinalni valamit - a minap olvastam, hogy a koreaiak es japanok is
befektettek par millio dollart az erdositesi programba, sajat, jol
felfogott erdekukben.

Udv,
Guczo

Koszonom a segitseget ill. tippeket a mongol vizummal kapcsolatban.
Sajnos megint le fogok maradni melobol kifolyolag, mint az utobbi harom
evben mindig :(((
Szent eskuvessel megfogadtam hogy jovore ha a fene fenet eszik is,
elmegyek:
http://www.ultramongolia.com

Na persze futasrol szo sem lehet, en csak friss levegot akarok szivni
es vilagot latni - mindenesetre akit erdekel a dolog egy ev mulva,
szoljon.

Udv,
Guczo

Nagy jo uraim,

csak a szokasos kis pontositasok.

> Norbert, ugy irnak a kinaiak kinait, a japanok japant, hogy elobb
> kitalaltak ra egy latinbetus atirast, es a latin betuket irjak be,
> aztan mivel egy hangalakhoz pechukre egy rakas jel tartozik, egy kis
> feljovo listarol 1-2-3-... szamok alapjan kivalasztjak, amire
> gondolnak. MACERAS.

Nem egeszen. Kinaiban is van atiras, ami nem latinbetus (tajvani
ismeroseim mutogattak egyet, ok azzal hasznaljak a szovegszerkesztot),
Japanban pedig eloszor kana szotagjeles billentyuzeteket hasznaltak, a
szotagjelekkel leirt szavakat forditja at a szamitogep. Mara valoban
inkabb romajival gepelnek, de 1. tovabbra is szotagjeleket (tehat NEM
latinbetut), 2. leginkabb azert, mert angolul ugyis megtanitjak oket
gepelni.

Pusztan felismeresi sebessegre nem nagyon jo hivatkozni az olvasast
illetoen: a gyorsolvasas vilagrekordjat egy koreai fazon tartja (az o
irasuk tenyleg piszok logikus, bar nyilvan csak a sajat nyelvukre jo), a
masodik pedig japan. Tobb (muvelt, egyetemi professzor) japannal
beszelgettem a temarol, es egyutt arra jutottunk, hogy a japan iras, bar
tenyleg fortelem megtanulni, ha valaki belejott, nagyon hatekony: a
szojelbol rapillantasra azonosithato a szo, a ragok meg roppant egyszeru
jelekkel vannak irva.
(Egyebkent a japanra ugyanaz all, mint a koreaira: leven agglutinalo
nyelv, nem izolalo, mint a kinai, a kandzsik talan a letezo legrosszabb
eszkoz a leirasara... de ha mar hozzaszokott valaki, tenyleg nem olyan
borzaszto.)

k3y irta:

> ilyesmit veletlenul tanultam, ugyhogy kicsit tudok segiteni
> az ikonikus iras, ahol egy jel jelol egy dolgot, a rajzokbol
> alakult ki nagyon regen - igy a kinai kanjik a hieroglifak rokonai -
> es valahol lattam is egy oldalt (vagy konyv volt?) amiben a kanji
> tanulast ugy segitettek, hogy megmutogatta, hogy a kanji melyik
> resze, mit abrazol pl. az olvasas kanjija ( “Ç ) [elvileg itt latszani
> kell egy kanjinak zarojelben] beloldalon asztalon papirlapok vannak
> jobboldalt meg egy ember all.

Nem szeretnelek elkeseriteni, de ez kb. az irasjegyek egytizedere igaz.
Tul szep is lenne... :-)))
Az irasjegyek majd kilenctizede kinaiban is, japanban is kb. ugy jott
letre, hogy van egy, a jelentesre szegrol-vegrol utalo darabja az
irasjegynek (mondjuk az osszes fa, cseresznyefa, tolgyfa stb.
irasjegyenek a "fa" a baloldala), meg van egy darabja, amelyik a
kiejtesre utal.


Vili irta:

> Azt hiszem en mar eleg hatasosan hasznalom ki a kinai
> szovegszerkeszto ezen adottsagait. Egy-egy kifejezes (altalaban 2-3
> karakter) megjelenitesehez atlagosan 4-5 leutesre van szuksegem,
> amivel sokkal jobb atlagot erek el mint egy Angol vagy Magyar nyelvu
> anyag eseten.

Csatlakoznek a velemenyhez. A japanban kicsit rosszabb a helyzet (ki
kell irni a sok ragot), de egyaltalan nem gepelek lenyegesen lassabban,
mint mondjuk magyarul (mert ugyan nyomkodni kell a valtobillentyut,
viszont pl. szokozok nincsenek... :-))

Egy hatranya viszont van: a klasszikus "teljesen vakon" gepeles, ti.
hogy ugy masolsz egy szoveget, hogy ra se nezel a kepernyore, nem igazan
megy... :-(((

> A Japan es a Koreai irasbelisegben a megalkotasuk ota nem tortentek
> forradalmi valtoztatasok. Amit ma latsz, az ilyennek lett megalkotva, es
> nem mostanaban lett egyszerusitve.
> A mai Koreai fiatalok lustasagbol nem tanuljak a karaktereket,
> ami sajat bevallasuk szerint is kulturalis szinvonaluk csokkeneshez vezet.

Detto Japan.

Tisztelettel,

- sabolc -

Nagy jo uraim,

megkerestek engem igen lelkes magyar emberek egy valoban igeretesnek
tuno dologgal kapcsolatban.

Egesz pontosan valamifele uj, termeszetes alapanyagokbol keszult
gyogyszerrol van szo, ami igen igeretes eredmenyeket produkalt
rakbetegek kezelese soran. Tenylegesen alkalmazzak is tobb klinikan
kiserleti jelleggel, engedelyezett, kaphato, es ugy nez ki, lehet, hogy
az utobbi evek egyik sikersztorija lesz (foleg, ha nehany szaz helyett
sok ezer emberen is igazolodik a hatasa).

Kb. ennyi olvashato a www.flavin7.com oldalon is a keszitmenyrol.

A kerdes termeszetesen az volt, hogy lehet-e, erdemes-e megprobalkozni
azzal, hogy Japanban, Azsiaban ezt forgalmazzak, hirdessek.

Marmost ha valaki, en nem az az ember vagyok, aki ebben kozvetlenul
segiteni tud, de annyit megigertem, hogy megkerdezek nalam okosabbakat.
Ez van most... :-))

Szoval mit meltoztatnak gondolni?

Tisztelettel,

- sabolc -

Feleim,

Eleg nagy az ertetlenseg. Altalanos olvasnivalonak hazifeladatkent
kijelolom a statisztika, valoszinusegszamitas,
integral/differencialszamitas es jatekelmelet alapfokon valo
tanulmanyozasat. Amig ilyen "bolcsesz" alapon allunk hozza barmilyen
vitahoz, nem sok ertelme van... (elnezest a bolcseszektol, de a
mernoki tanulmanyok soran nalunk az a legnagyobb sertesek egyike volt,
ha valakit viccesen atiranyitottak a Duna masik oldalara :-)

Na szoval:

Guczo: ekkora ziccert nem is tudom, nem sportszerutlenseg azonnal
leloni, inkabb masra hagynam, de gondolkozz mar el azon az evi 8%-os
novekedesen, hogy 1) meglepo-e, 2) mi az eredmenye, ha egyaltalan van,
3) mennyire hiheto (hasonlits pl ossze egy kinai statisztikat es egy
szabad vilag-belit, es nezd meg a kulonbseget), 4) szamold ki, ekkora
"latszatfejlodessel" kb mikorra lesz Kina ott, ahol ma Ausztria (na
jo, kicsi segitek, ezt az egyet megmondom, fejbol kabe olyan 150 evre
emlekszem a legoptimistabb becslesek szerint). De azt, hogy az ilyen
8% annual GDP growth adatokat miert nem szabad komolyan venni Kina
eseteben, inkabb meghagyom masoknak, hatha van meg, aki fitogtatni
akarja kozgazdasagtan tudomanyat ezen a forumon, nekem nem volna
sportszeru, hisz ez a szakmam :-)

Re latin betus iras meg kinai karakter: en harom het alatt tanultam
meg hollandul, elotte mar tudtam angolul, nemetul meg harom masik
nyelvet. Ebbol konnyu volt osszrakni... eszperantoul egy honap alatt
BARKI meg tud tanulni, a leghulyebbje is.

Na most mutass nekem BARKIT, aki ennyi ido alatt barmelyik azsiai
nyelvbol tobbet tud elsajatitani, mint kerni egy pohar vizet. Hat,
nem kell ehhez tudomany...

Vili: csak azert, mert keserves munkaval az ember megtanul kinaiul
olvasni, azert nem kene elfelejteni, mennyi munkaval jart, igaz??
Lehet, hogy MOST MAR konnyu elolvasni a kinai karaktert (egyebkent en
sem vagyok teljesen zoldfulu, nem jol, de azert en is tudok mar
kinaiul olvasni), de nem ez a lenyeg!!! A lenyeg, hogy az egesz
rendszer NEM HATEKONY. Errol beszelek mar miota, de sajnos
ertetlenseggel talalkozom... hat ez van.

Levente: felreertheto voltam, nem arrol beszelek, hogy pinyint
nyomtatnak ki papirra, hanem, hogy pinyin modon irjak be a betuket,
amit aztan persze a kepenyon mar kinai karakterkent latnak.

Amugy nem csusztattam en semmit, hanem arrol beszeltem, hogy mind
koreaban es japanban rajottek, hogy a kinai karakterek jopofak, de nem
egy-egyertelmu az iras/beszed, ezert kell valami, ami a latin betushoz
hasonloan mar egyertelmu.

Egyebkent eleg nagy vicc, hogy PONT AZ ANGOL lett vilagnyelv, egyike
azon keves latin betus irasra alapozott nyelveknek, amelyeknel PONT
nem egyertelmu az iras/beszed. Az osszes tobbi altalam ismertben
egyertelmu (meg a svednel van par eset, amikor nem azt irjak, amit
mondanak, de inkabb kivetel szinten, mint szabaly). Az angol nem is
leplezi, hogy messze nem fonetikus nyelv... hat ez adhat batorsagot a
kinaiaknak is, hogy ragaszkodjanak az o hasonloan buta nyelvukhoz,
ahol nem azt irjak, amit mondanak, es nem azt mondjak, amit irnak.

Hogy ez kinek baj??? Hat csak annak, aki ezt a nyelvet kenytelen
hasznalni minden nap. Errol beszelek mar miota!! Az a gond, hogy aki
igy es ilyen nyelvet tanul, annak a gondolkodasa sem lesz tiszta es
logikus, hanem faramuci es kormonfont. Valamint megtanul butasagokat
mondani, es elhinni, hogy ami szar, az valojaban jo, mert sokan
hasznaljak :-))))

Anatole France mondta, es szeretem itt is idezni: "Attol, hogy 50
millio ember mond marhasagokat, attol az meg marhasag marad" :-)

Na, bekesseg,

Benoe
PS: HOMEPAGE UPDATED!! PLS CHECK, it's cool! http://zsolt.way.to

> >Lenne egy kerdesem: jo-jo, a kinai jeleket allitolag konnyebb
> >felismertetni, meg ilyesmi, de hogy a csudaba gepel a kinai figura
> >egy emailt kinai betukkel? Ez hogy mukodik?
>
> A legenda szerint a kezdeti kinai irogepek fel szoba meretuek
> voltak, tobb ezer billentyuvel. Az irogepeles orszagos rekordjat
> egy Hong nevu holgy tartotta percenkent 8,5 !!! leutessel.
> (ne vegyetek komolyan, ez csak vicc volt)

Kb. 10 eve meg lattam nehany kinai "irogepet", mielott a
szamitogepek/elektronikus irogepek elterjedtek volna.  Eleg ravasz dolog,
lelemenyes - a karaktereket tablakba rendeztek -
gondolom elsosorban hasznalat (~gyakorisag) szerint.  Egy tablan lehetett
vagy 25*40 db karakter (vagyis az 'elso' tablan a leggyakrabban hasznalt
karakterek 'elfernek'.)  Az irogep maga inkabb hasonlitott egy rajztablara
(csak kisebb), ket tengelyen mozgo szerkentyu.  A kivant karakter fele
kellett allitani a "fejet", egy kallantyut lenyomni - a "fej" felvette a
karaktert, igy "gepelt" - aztan visszaejtette a helyere.  Aki jol ismerte a
tablat, eleg gyorsan tudott gepelni, de nincsenek szamadataim a sebesseget
illetoen - szerintem olyan 10-15 karakter (percenkent) lehetett az atlag.

Gepeles szamitogepen - ez egy kicsit mas teszta...  A kinai
operacios rendszerek es szovegszerkesztok az irogep tablajahoz hasonlo
rendszeren alapulnak - a karakterek ket szammal hatarozhatok meg, mintegy
matrix-ban - innen jon a "double-byte" elnevezes.  (Hozza kell tenni
viszont, hogy a taiwani-ak egy mas rendszerrel alltak elo - BIG-5, ha meg
jol emlekszem, nemi tobbletmunkat adva a szoftvergyartoknak.  A rendszer
massaga nem azon alapul, hogy Taiwan-on meg a tradicionalis karaktereket
hasznaljak - a kinai rendszerek is ismerik a trad. karaktereket, mas
betutipust lehet valasztani.  Maga a tabla mas, legalabbis azt gondolom - mi
annak idejen csak a kinai rendszert tanultuk, illetve irtunk ra programokat.
Erdekelne, ha valaki ismeros a temaban.)

Magara a gepelesre tobb megoldas is letezik - a legegyszerubb, de egyben
legnehezebben megjegyezheto/tanulhato a matrix direkt hasznalata - vagyis
ket szammal hatarozni meg minden karaktert.  A masik (wubizixing), ami
inkabb elterjedt, az a karakterek szerkezetere epul - bizonyos kulcsoknak
felelnek meg bizonyos betuk a billentyuzeten.  Ez a leggyorsabb modja a
gepelesnek, ugyanis max. negy-ot betuvel leirhato minden karakter - a rekord
100 karakter/perc felett jar valahol, ami nem piskota, a latinbetus
gepelesnel gyorsabb (bar tudomanyos alapon ezt igy most nem tudom
bizonyitani...)  A harmadik, kulfoldiek koreben leginkabb elterjedt gepelesi
mod a pinjinen alapul, ezt mar tobben leirtak, hogyan mukodik.  Nem jutnak
eszembe a kinai megfeleloi a gepelesi modozatoknak...talan Vili, vagy
valaki, aki elott van egy kinai szovegszerkeszto, ki tud segiteni.  Volt meg
talan egy mod, de arra mar nem emlekszem, hogy hogyan mukodott.

Udv,
Csaba