Kedves Szocs,
Az izmok vannak az elolenyekben, de ezek sem nem szuksegesek, sem foleg nem
elegsegesek a gondolkodashoz. Anyagcseret is vegez minden eloleny, megsem
tekintjuk az evest (uritest) a gondolkodas es a agyi mukodesek meghatarozo
funkciojanak (persze szukseg van ra, de nincs hozza semmi koze...) A
szamitogepem is nagyon jol elvan monitor, billentyuzet, vagy eger nelkul.
Meg szamolni is tud!

>Itt meg megjegyeznem azt, hogy reg ismert dolog, hogy egy, targyalasra
>szakosodott maneger, diplomata, az elso talakozaskor, a partner arc
>mozdulatit figyeli, es ebbol kovetkoztet arra, hogy a partnernek a szavai
>egyeznek-e, annak gondolataival.

Szerencsere nem latod amint a leveleidet olvasva fintorgok :-)...
Minden jokat!
Laci

>Felado:  [Hungary]  TUDOMANY #2101
RE: felteke, polusok  Válasz erre | Tue, 18 Feb 2003 08:53:24 CET
> Temakor: Re: Felteke ( 11 sor )
>- Nem, - mondtam en - a pulover jo, a gyerek van forditva.
>Ezek utan lehuztam a pulcsit, megforditottam a gyereket, es
>visszahuztam ra a pulcsit.

 Apropo, A motorkerekparok meg ujdonsagnak szamitottak, amikor egy hideg
oszi napon a motoros forditva oltotte fel a borkabatjat, hogy a hideg
szel ne fujja a mellet es a nyakat. Egy kanyarban egy nemvart godor vagy
docceno kirepitette az uttestrol. A segitsegere szalado parasztbacsikak
mindenaron a fejet akartak visszacsavarni :-).

>Egy magnesrol onmagaban lehetetlen eldonteni, hogy melyik
>polusa az eszaki, s melyik a deli. Csupan egy ismert polussal
>valo kolcsonhatasbol derulhet ki.

 Ez akkor is igaz, ha tobb magnesunk van es a polusok meghatarozatlanok,
pedig kozottuk lenyeges kulonbseg van. Peldaul a sugarzo anyagok
kulonbozo reszecskeit mas-mas iranyban, vagy el sem teriti.
 Tud e a definicio valamit a termeszetes magnesek polusainak
meghatarozasarol? Kotodik e valamilyen jelenseghez? Vagy az elso
meghatarozas csak veletlenszeru volt?
 Igy az elektromagnesek eseteben a donto szerepet mar az ismert
jobbkezszabaly iranyitja, mig itt is vannak trefas 'hurok'tekercsek,
melynel ket vegen azonos polus tapasztalhato, ez ellentetes polus a
tekercs kozepen jelentkezik.
      Udv. Csaba.

>Felado:  [sdf]
>feladat  Válasz erre | Tue, 18 Feb 2003 14:23:29 CET
>Marha jo kis feladat, bar en nem adnam senkinek erettsegire. :))

>Egy kereskedonek ketkaru merlege van. Rajtakaptak, hogy a merleg pontatlan:
>az egyik karja hosszabb mint a masik. A kereskedo igy vedekezett:

>Minden embertol megkerdeztem, hogy melyik serpenyobe rakjam a sulyt, es
>melyikbe az arut. Nyilvan egyforma gyakorisaggal valasztottak mindket
>serpenyot, igy ugyanannyian vasaroltak dragabban, mint amennyien olcsobban.
>En nem jutottam plusz haszonhoz.
>Feladat: dontsuk el, hogy igaza van-e a kereskedonek.
  A valaszt meg is adtad:
>A tanulsag az, hogy a rendelkezesre allo adatokbol nem lehet eldonteni,
>hogy egy ilyen pontatlan merleg valojaban kinek hoz hasznot.
 Es akkor kit buntetnek az elenorok? :-)
     Udv. Csaba.

Math, Te szivatsz engem? :-)
Legyszives olvasd el megegyszer az Elodi, pontosabban a
Lehninger fele meghatarozast.
A hidrogen egese nem izoterm. Az egesnek (exoterm folyamat-
okban) semmi koze az elethez. Sot, a Lehninger fele megha-
tarozasban szo sem esik az egesrol, meg biologiai oxidacio
szintjen sem. Ez a meghatarozas hatarozottan nem terramorf.
Tulsagosan es ertelmetlenul messzire kalandozol a kotockode-
seiddel. A mellekreakciokrol: Vegyeszkent kell ezt ertelmezni,
illetve erteni. A mak megcsinalja a morfint mellektermekek
nelkul!! A vegyeszek megcsinaltak a morfin totalszinteziset,
egy csomo mellektermek es szennyezo kisereteben. Nem is
gyartjak - manapsag is a makbol szedik ki. 
> es az elo szervezetben biztosan nincsenek mellektermekek? peldaul ugye
> a veszel yes gyokok hogy keletkeznek? es sehogy se latom, hogy egy
> alacsonyabbrendu eloleny, ami meg a fejlodese elej en van, miert is ne
> alklamazhatna egy olyan reakciot, aminek mellektermeke is v an, es azt
> kibocsatja magabol. egyebkent is egy mellektermek is felhasznalhato,
> es akkor ket termeke vana  rea kcionak, ez mar fugg attol, hova van
Hat eleg zavarosan irsz. Nem csodalom ha nem latod, hogy....
Gondolom, hogy nem vagy biokemikus. 
(De en sem az vagyok). 
> V-be. nezd, ha ez minden
> reakciora mindig igaz, akkor ez specifikus az eletre, es nem
>  lehet kriterium.
Oszinten bevallom - halvany gozom sincs, hogy mi az ertelme
ennek a mondatodnak, es mi koze az Elodi f. maghat.-hoz.
Legyszives ne farasszal mar. -:))) Udv: S. Zoli

>ellenorizte senki az EMG aktivitast. Ha azt mondod, hogy a majom
>izomtevekenyseg nelkul vezette a kurzort, attol neki lehet egy olyan
>minimalis szintu izomtevekenysege, ami lathatatlan.
...ami szinten merheto lenne
...de ha volt is, nem ez vezerelte a kurzort - egyszeruen azert lehet
igy, mert az agyban a gondolat vagy erzes es az izomvezerles
alaphelyzetben szoros kapcsolatban van. Azonban ha az agyban ezt a
kapcsolatot elvagjak/benitjak/eleve nem igy tanulja/nem kell hasznalnia,
akkor SEMMIFELE kapcsolat nincs az agy es az izom kozott, megis
tokeletesen mukodhet a vezerles.
Masreszt: nem azt irtad, hogy minden erzes az izomban realizalodik?
Eszerint, ha csak "lathatatlan" izomtevekenyseg van, akkor csak
"erezhetetlen" erzesei lennenek? Akkor mik az alomkepek (amelyek nagyon
erosek lehetnek minimalis mozgassal) vagy a halalkozeli elmenyek, amikor
SEMMIFELE mozgas nincs?

>Itt meg megjegyeznem azt, hogy reg ismert dolog, hogy egy, targyalasra
>szakosodott maneger, diplomata, az elso talakozaskor, a partner arc
>mozdulatit figyeli, es ebbol kovetkoztet arra, hogy a partnernek a szavai
>egyeznek-e, annak gondolataival.
Ha valaki palastolni akarja az erzeseit, akkor altalaban egy elleniranyu
paranccsal teszi: vagyis az agy kikuldi az osztonos parancsot, amit a
masik agykozpont tudatosan megprobal elkapni/benitani/ellenkezo hatasu
parancsot kuldeni a masik izomnak. Meg lehet tanulni a tudattalan
kozpont befolyasolasat is: ekkor az agytevekenyseg TOBB, mint egyebkent
lenne, az izomtevekenyseg viszont SEMMI.

Ertsd mar meg vegre: az, hogy az agytevekenyseg egy resze ALTALABAN
kijut az izmokra IS, kialakult (tanult vagy osztonos) dolog. NEM
KOTELEZO, viszont befolyasolhato/megszuntetheto jelenseg - es az agy
kivaloan mukodik enelkul is.

>>2. A folyamatokban felhasznalt anyagok vonatkozasaban
>>pedig azert maximalis a gazdasagossag mert 100%-os
>>konverzioval (=mellektermekek ill. mellekreakciok
>>nelkul) jatszodnak le a MEGLEVO reakciok.
>es az elo szervezetben biztosan nincsenek mellektermekek? peldaul ugye a
> veszelyes gyokok hogy keletkeznek?
Az elo szervezetben rengeteg mellektermek kepzodik. Ezek egy reszet a
szervezet tudja hasznositani, mas reszet (nem is keveset) kulon
segedanyagok es energia felhasznalasaval kell veszelytelen vegyulette
alakitania, majd kiuritenie (a legzes, a vizelet vagy az izzadas
segitsegevel - amelyeknel pl. altalaban nem szerencses, hogy VIZET es
SO'KAT is veszit vele a szervezet). Szo nincs 100%-os konverziorol - az
izom pl. 25%-os hatasfoku, ha van rendesen oxigen. Ha nincs, akkor
nehany % hatasfokkal tejsav keletkezik, amit kesobb kulon el kell
bontani es addig is gatolja az izom mukodeset.

>ha jol gondolom, akkor a hidrogen egese eleget tesz az 1. es 2. feltetelnek,
>tehat maximalisan gazdasagos, ugyanakkor nem izoterm,mert az 1.-nek ugyan
Valamilyen folyamat akkor maximalisan gazdasagos, ha nem letezik nala
hatekonyabb az illeto feladatra (az izom eseteben pl. kemiai E->mozgasi
E). Ezt nem tudom pontosan, de ki lehetne szamolni, hogy pl. az izomnal
az ATP-ben levo energia milyen hatasfokkal alakulhat at maximum mozgasi
energiava - az izomban nyilvan ennel joval kisebb a hatasfok, meg
oxigennel is.

>megfelel, de nem allando homersekletu.
>akkor mik is pontosan az izotermia kriteriumai?
Allando homerseklet.

>Az asztalon van ket boritek. Csak annyit tudunk, hogy az egyikben ketszer
>annyi penz van, mint a masikban. Kinyithatjuk az egyik boritekot, es
>eldonthetjuk, hogy eltesszuk-e a penzt, vagy pedig a masik boritekot
>valasztjuk. A kerdes az, mi a helyes strategia.

>Tegyuk fel, hogy kinyitjuk a boritekot, es 100Ft-ot talalunk benne. Ekkor
>azt mondhatjuk: a masikban ugyanakkora valoszinuseggel lesz 50 ill 200Ft,
>vagyis ha a masik boritekot valasztjuk, varhatoan 125Ft a nyeremeny, ami
Ezt mondhatod, de nem igy kell megkozeliteni. Az asztalon ilyenkor
_valojaban_ vagy 50+100, vagy 100+200Ft van. Elobbi esetben a _valos_
varhato erteked 75, utobbiban 150Ft - akar megnezed az elsot, akar nem.
Amikor felveszed az elso szazast, egy masik valoszinuseget tudsz meg,
amely figyelembe veszi, hogy egy szazast mar kihuztal, es arrol
tajekoztat, hogy HA a tobbi boritekban is eszerint vannak a penzek
(tehat 50+100 es 100+200 egyenlo esellyel, boritekparonkent), AKKOR
varhatoan 125Ft-ot kapsz huzasonkent, HA 100-as huzasa eseten a masik
boritekot valasztod. Ha nem 100-ast huzol, egyertelmu a valasztas (50
helyett a 100-as, a 200 maradhat), varhato erteke 150Ft, igy, HA TUDOD,
hogy ilyen boritekok vannak, a varhato nyeremenyed 137.5Ft (mig ha nem
tudod, de igy van, akkor 112.5 Ft).

Tehat (ha nincs egyeb tampont: pl. 101Ft-ot vettel fel) tetszes szerint
valaszthatsz: teljesen mindegy, melyiket huzod, mert errol NEM kaptal
informaciot a kihuzott boritekbol.

Szocs irta:

> Nem ketelkedem az ilyen kiserletekben, de hozza teszem, hogy
> ilyenkoraltalaban nem is merik az EMG aktivitast, mert mar eleve
> kizarjak, hogy az letezne. Egy neuron halo outputjabol is meg lehet

Mint azt a kiserlet leirasa elotti idezetbol kiderul, a "nincsen
gondolkodas izomtevekenyseg nelkul" allitast akartam cafolni. Szamomra
eppen lehetseges hogy az agy kuldott utasitast az izmok fele csak azok
nem mozogtak mert elozoleg egy masik utasitassal lebenitotta oket. Nem
neztem utana, jelenleg tolem lehet igaz, hamis meg keptelenseg is. Az
en izomtevekenyseg definiciom a kovetkezo: izomtevekenyseg van amikor
az izomszovet(ek egy resze) osszehuzodik vagy elernyed. Ilyen a
kiserletben nem volt. Neked mi az izomtevekenyseg definiciod?

> itelni, hogy mit is fog cselekedni az izom, hamar elore megismertek
> a korelaciot. Ez statisztika

Azert tobb mint egyszeru statisztika. A statisztika modellre epul,
meghozza a modellezo altal (matematikailag) megertett es uralt
(=szamitasokkal ellenorizheto) modellre. A neuronhalo ezzel szemben
ezen a szinten egy fekete doboz (tudom hogy sokan dolgoznak azon hogy
ne legyen fekete doboz, de a kiserletunket vegzo kutatok nem tartoznak
kozejuk), es s statisztikai modellel szemben egyaltalan nem egyertelmu
hogy az ervenyessege kiterjesztheto a nem tesztelt esetekre is, hogy a
modell kialakitasaban felhasznalt adatokon tul is jo eredmenyeket ad.
De ez itt amugy is reszletkerdes.

> Ha azt mondod, hogy a majom izomtevekenyseg nelkul vezette a
> kurzort, attol neki lehet egy olyan minimalis szintu
> izomtevekenysege, ami lathatatlan.

Ne haragudj, de ez a kijelentes a multkori Tudomany "van olyan
sugarzas ami nem mutathato ki de a sejtek elpusztulnak tole"
kategoriaba tartozik... Ha a jelenlegi eszkozokkel lathatatlan, akkor
tessek megprobalni olyanokat kesziteni amelyek kimutatjak. Ha nem
tudjuk kimutatni, milyen nyomos elmeleti erv kardoskodik a letezese
mellett?

Azt mondod: van izomtevekenyseg, nezd meg, ebben a peldaban mozog,
tehat mindig van! Erre azt mondom: tessek egy ellenpelda, itt nem
mozog, tehat a "mindig van" kijelentes hamis. Erre te jossz hogy de
van, csak nem merheto. Hogy tudjak egy ilyen ervelest megcafolni? Nem
lehet. Innen mar csak egy lepes hogy a popperi refutacios kriteriumot
rahuzzam az elmeletedre es azt tudomanytalannak belyegezzem.

> Itt meg megjegyeznem azt, hogy reg ismert dolog, hogy egy,
> targyalasra szakosodott maneger, diplomata, az elso talakozaskor, a
> partner arc mozdulatit figyeli, es ebbol kovetkoztet arra, hogy a
> partnernek a szavai egyeznek-e, annak gondolataival.

Altalanositva a peldadat es kiemelve belole a minket erdeklo reszt, a
gondolkodashoz altalaban (sokszor, van amikor) izomtevenyseg tarsul.
De mennyiben igazolja ez azt a kijelentest hogy a gondolkodashoz
*mindig* izomtevekenyseg tarsul, hogy az utobbi nelkul az elobbi
lehetetlen?

Udv, Sandor