Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Csihadni ( 162 sor )
>Idopont: Fri Apr 12 04:19:17 CEST 2002 NYELV #92
>> a "csihajd" szot hasznaltad ram, amit lovaknak, kutyaknal szokas..
>  No, ez éppen a lista témakörébe vág, hogy azoknak szokás-e ezt
>mondani. Szerintem nem. Eddig még nemigen volt lovam, kutyám igen, de
>mondja az ember, hogy "hagyd már abba", "csönd legyen" vagy más kemény
>és durva felszólítást, hanem azt mondja nyugtatólag, ugyan csihadj már

Hmm, egy vita soran mondjuk mondd egy idegennek: "csihadjon mar le". Mondjuk
egy 120 kilos borfejunek mondd ezt, mert a "hagyja mar abba" felszolitast
tul durvanak talalod. Nem kell beszamolnod az eredmenyrol.

Irodalmi pelda: Moricz Zsigmond: "Forro mezok" vagy "Az isten hata mogott",
talan vmelyik Rozsa Sandor kotetben is olvastam, de nem eskudnek meg ra.

Udv,

awender

Hello,

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: stb. ( 15 sor )
>Idopont: Sun Apr 14 21:23:22 CEST 2002 NYELV #94
>Nekem gyakori problémám, hogy felsorolásnál az utolsó elem a stb. lenne,
>amit ponttal írnék, de a mondat végi pont is ott lenne, a két pont pedig
>logikátlannak tûnik.
>A (papír) dokumentumok készülhetnek kézzel, írógéppel, számítógéppel,
>rajzológéppel, stb. .

A stb. eseteben a pont mondatvegi pont szerepet is betoltheti. Ezert
helyesen:

A (papir) ... 
rajzologeppel, stb.

Matematikailag nem logikus :)

Udv,

awender

IVÁN

> Mit használjak a fekvõ kettõspont helyett?

  Pontot. Ha a mondat végén rövidítés áll, csak egy pontot teszünk. Két
pont csak akkor szerepel, ha a rövidítés zárójelben van (mert a mondat
zárójelbe tett felsorolással fejezõdik be, amiben vannak szavak,
rövidek, hosszúak, kicsik, nagyok stb.).
  (De ezt is csak akkor tesszük, ha a mondatot a zárójelen kívül kezdtük
el. Ha a mondat a zárójelen belül kezdõdött, akkor ott is kell
befejezõdnie, mindenféle rövidítéstõl függetlenül, tehát a zárójelen
kívül nem állhat pont.)

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
A lelki vakok is bottal jarnak, csak nem tamaszkodnak ra, hanem utnek vele.

Kedves Attila, Sándor!

hix.nyelv #94, Láng Attila D.:

> Én is mit? Továbbra is azt mondom, hogy nem kell az európai
> polgároknak megtanulni eszperantóul ahhoz, hogy az lehessen az EU
> hivatalos nyelve 
Te is azt, hogy a fenti kijelentésed dacára kibuggyant a 
klaviatúrádból, hogy "e nyelvet õ is könnyen elsajátíthatja". Siker 
esetén a mostani "nem kell" bízvást átalakulna "ajánlottá", majd 
"kell"-é. Tervezni sem érdemes olyan helyzetet, amely instabil: vagy 
"kötelezõ" legyen a nyelv elsajátítása, vagy egyáltalán ne is 
lehessen beszélni (vi. csak egy elektronikus formában lézetõ valami 
legyen). 

> Talán ezért éreznék veszélytelenebbnek az eszperantót.
A legyen inkább a klingon, vagy a latino sine flexione, vagy az ido. 
Vagy csináljanak egy újat, egy olyat, amire Mangold célzott: amelynek 
strukturáját a fordíthatóság és a portálhatóság szabja meg, 
függetlenül attól hogy az emberek vagy gépek által végzett. Az 
eszperantó viszont éppen azért merült fel, mert már van "múltja", 
"kultúrája" és a többiek fölött áll, hiszen "nemzetközi". Tehát már 
nem "érintetlen", viszont kevés a támogatása.

> Szerintem ezt [a kettõs fordításból adódó torzítást] kellõ
> szakértelemmel és megfelelõ konvenciókkal el lehet kerülni. 
Nem hiszem, a köztes nyelvrõl fordítók számára már nem áll 
rendelkezésre az eredeti szöveg, hogy a fordítási alternatívák közti 
választásban oreintáljon (ha meg rendelkezésreáll, akkor már a 
közvetlen fordítás rentábilisabb). De tégy egy próbát: fordíttasd 
vissza a honlapodon lévõ "Forpelite" szövegét magyarra olyannal, aki 
nem ismeri az eredetit...

> az illetékes vezetõknek mindkét oldalon már amúgy is meg kellett
> tanulniuk E-nyelven. E mint English. 
Látod, most azt kívánod, hogy dobják ki az eddigi az E-nyelvben 
felhalmozott tudásukat, induljanak tiszta lappal egy másikkal. 
Ugyanakkor ezzel veszítsék el a hasonlóan közvetlen kapcsolati 
lehetõségükett a világ többi részével (USA, Japán, stb.).

> > A megoldás a gépi fordítás.
> Ha mûködik.
Az én véleményem szerint egy mûködõ fordítómodell megtervezése és 
megvalósítása nem venne igénybe nagyságrenddel több idõt, mint 
amennyi ahhoz kell, hogy az eszperantót bevezessük a jelenlegi EU-s 
fordítási projektekbe és felhozzuk arra a szintre, ahol jelenleg a 
többiek tartanak. Mert nem lehetne az eszperantót sem bevezetni az 
egyik napról a másikra, csak ha olyan kielégítõen lehet rá és róla EU-
s kritériumok szerint fordítani tetszõleges nyelvre, mint a jelenlegi 
nagyok esetén.

> De miért öt? Öt nyelvrõl öt másikra fordítani tíz nyelvpárt jelent
Azért öt, mert az olaszt "nem merem" kihagyni, egyébként négy (angol, 
francia, német, spanyol) elég volna.

> öt nyelvrõl kell lefordulnia feröerire és vissza, tehát tíz tolmácsot
> kell tartani a pici Feröeren külön erre a célra. 
A tízet nem értem (én is tudok kétirányú módban dolgozni). Tíz évet 
dolgoztam magyar kórházban, ráadásul kicsiben (kb. 200 ágy). Igazából 
csak akkor volt gond, ha finn fax érkezett (meg ha eszperantó 
érkezett volna :)). A diplomás kar minden elõszelektálás nélkül 
lefedte ezt az öt nyelvet.

> Mert az EU-ban sokkal inkább megõrizhetné semlegességét 
Ezt most te azért mondod, mert te a magad részérõl valószínûleg az EU 
polgára leszel. De mit mond pl. egy kanadai eszperantista, miközben 
állama vámháborút folytat az EU-val. Ez már nem semlegesség: 
értelmetlen az az állítás, hogy a hipoklórossav semlegesebb 
[kémhatású] mint a sósav.

> Van egy publikációja a [SCM] társaságnak ebben a témakörben, ezt annó
> lefordíttattuk öt-hat nyelvre, bárkinek szívesen elküldöm. 
Jöhet.

hix.nyelv #94, :

> a jelenleg letezo forditoprogramok konnyen ertheto kimenetet
> produkalnak amennyiben ket feltetel teljesul: - "standard" szovegrol
> van szo (ujsagcikk, olyan terulet amelyre a program kulon fel van
> keszitve) - a ket nyelv nem tul eltero. 
Éppen az általad adott elsõ kritérium ("'standard' szoveg") 
teljesítése végett hozta létre az EU az EURODICAUTOM projektet. Ez 
tkp. egy terminológiai szótár, amely szabványosítja azokat a 
kifejezéseket, amelyeket a vonatkozó dokumentumok használhatnak. 
Pl. az "analitikus könyvelés" kifejezésnek milyen megfelelõje van 
angolul. Most elárulom: semmilyen, de ha ez terminus fel lenne véve 
az EURODICAUTOM-ban, akkor a fogadó oldalon is tudnák értelmezni a 
hozzárendelt fordítást.
A második kritériumot biztosítaná a "P-nyelv", úgy hogy egy olyan 
generatív nyelvtant definiálna, amelyhez léteznek olyan szabályok, 
amelyek azt az érintett nyelvekre képezik le, ill. viszont (gondolok 
itt pl. arra, hogy nem maguk az igeidõk, hanem az igeidõk által 
jelölt funkciók kódolódnának [minthogy még a német és az angol 
befejezett jelen sem feleltethetõ meg egymásnak], vagy pl. nemtõl 
független E/3 személyes névmás biztosítása a hím-, nõ, ill. semleges 
nevû alakok mellé, stb.)
Véleményem szerint a dolgokat eddig hátráltatta, hogy túl komplex 
megoldásra törekedtek. Ugyanakkor a fordítógép definiíciójához 
tartoznak azok a feltételek is, amelyek teljesítésére nem képes. Ezek 
az eredeti szöveg elõállításakor figyelembe vehetõk, és ez 
nagymértékben megnövelné a hatékonyságot.

> Ugyanakkor a konnyen ertheto kimenet nem jelenti azt hogy annyira
> megbizhato lenne hogy az alapjan szerzodest lehetne kotni - marpedig a
> szard-feroeri tenderhez ez lenne szukseges. 
A fentiekkel éppen a szerzõdéskötések és egyéb jogi-normatív anyagok 
egyébként is panelekbõl építkezõ szövegei közt lehetne biztonsággal 
fordítani. Persze a mai eszközökkel még ez sem érhetõ el, de a 
közeljövõben megoldható.
A fenti mondatod egy másik kérdést is felvet: a szárd--feröeri 
példámban a szárd nyelvû szöveg lenne a jogilag érvényes. [A fordítás 
csak az elõkészítéshez ill. a tárgyaláshoz kell. A szerzõdések 
normaszövegét pedig EU-s mintaanyagok definiálják.] Az 
eszperantósítás esetén pedig az eszperantó változat lenne a "Nagy 
Károly Társulás" ajánlata szerint releváns, miközben az esetleges per 
során az azt értelmezõ szárd bíróság ezt szárd nyelvû jogszabályok 
fényében értelmezi. Ez pedig jogellenes szituáció, mivel egy 
joghatályos dokumentum jogi tartalmát az adott jogrendszernek 
teljesen le kell fednie (ebbe pedig a nyelvi azonosság is 
beletartozik). Ennek a feloldása csak az lehet, ha a szárd (angol, 
német stb.) jog nyelve is eszperantó lenne, akkor viszont a helyi 
polgár szenved érdeksérelmet, mivel a helyi nyelven nem járhat el az 
ügyeiben.

Kedves Gábor!

hix.nyelv #94, Szegedi Gábor:
> Honnan származik az ár/haszon jezõjeként használt búsás szó?
Elõször kis pontosítás: az "u" rövid: "busás haszon". A "busás" szó 
abból a "busa" melléknévbõl képzõdött, amelyik a "busa fejû" 
kifejezésben is megtalálható (meg a "busa" halnévben és talán a 
"busó" 'mohácsi farsangi maskarás' megnevezésben). A "busa" szónak az 
írásos nyelvtörténet során alábbi jelentései adatoltak: 'erõs; zömök; 
nagy fejû; jómódú, tehetõs; kerek képû, pufók; telt (hangzás); durva, 
nyers; önfejû, makacs; vastag szemöldökû, komor pillantású; 
alattomos; ostoba, hülye'. A lista elején vannak a korábbi 
jelentések, amelyek egy 'fizikailag jól táplált' jelentéssík köré 
csoportosulnak: ennek -- régente különösen -- szükséges feltétele, 
hogy az illetõ 'jómódú' legyen, és ha már ebben kiemelkedik a többi 
közül, akkor ezt a viselkedésében is nyomot hagyhat: 'lekezelõ > 
durva; ellentmondást nem tûrõ > makacs' lesz. Ugyanakkor érdekes mai 
párhuzam a "nagy fejû" 'nagy méretû fejjel bíró' és a "nagyfejû" 
'befolyásos ember' pár: az ilyen képes kifejezések nem csak a 
jelenkorra korlátozódnak.
Maga a "busás" szó a 'jómódú, tehetõs' jelentéshez kapcsolódik. A 
kifejezés kialakulásába ugyanakkor belejátszhatott a hasonló hangzású 
"dús, dózsa/dózse" 'gazdag ember; oligarcha, dózse' szó is; mint 
ahogy elõfordult a "búsan" 'bõségesen, gazdagon' szó is a "busásan" 
és a "dúsan" keveredésébõl.

Kedves Iván!

hix.nyelv #94, :
> Nekem gyakori problémám, hogy felsorolásnál az utolsó elem a stb. lenne,
> amit ponttal írnék, de a mondat végi pont is ott lenne, a két pont pedig
> logikátlannak tûnik.
Logikád jól mûködik :-) Felcsapva a Magyar helyesírás szabályait 
mindenütt azt találhatjuk, hogy a "stb." után a mondat végén nem áll 
külön pont, csak a "stb."-é, vö. 286. pont: "b) A szóösszevonásokhoz 
a toldalékot kötõjel nélkül kapcsoljuk: ... _telexszel, telexezünk;_ 
stb. De értelemszerûen: _a Keravill-lal, az Elzett-tõl_ stb. (Vö. 
*94.*) Hasonlóképpen ...", de az egész szabályzat tele van példákkal, 
még önálló mondatként is elõfordul a "Stb.", pl. a 247-257. pontok 
mindegyikében.

> (ÁFA, nagykereskedelmi árrés, kiskereskedelmi árrés, stb.) 
Mivel a "stb." egyenrangú mondatrészek listáját zárja le, és a kezdõ 
"s"-e mögött az "és" kötõszó áll, él a 247.d) szabály: nem szabad elé 
vesszõt tenni. Így a fenti példád ebbõl a szempontból hibás (én is 
gyakran tévesztem). Szerepelhet elõtte azonban pontosvesszõ, ha a 
listán belül azt csoportok létrehozására használtuk (pl. 
"névmáspárok: ez, az; így, úgy; itt, ott; stb.", vö. 247.b), illetve 
mondatzáró írásjel (ekkor a kezdõ "S" nagy), ha a felsorolás egész 
mondatokból áll.

Hello Ivan!

Irtad:
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: stb. ( 15 sor )
> Idopont: Sun Apr 14 21:23:22 CEST 2002 NYELV #94
> ...
> Nekem gyakori problémám, hogy felsorolásnál az utolsó elem a stb.
> lenne, amit ponttal írnék, de a mondat végi pont is ott lenne, a
> két pont pedig logikátlannak tûnik.
Egyetertek, valoban logikatlan, ezert nem is kell, sot nem is szabad
ket pontot tenned.

> Mintamondatok:
> 1. nem mondatvégnél
> Ha az árat megvizsgáljuk (ÁFA, nagykereskedelmi árrés,
> kiskereskedelmi árrés, stb.), akkor kiderül, hogy a valódi kár
> ennek a töredéke lenne, ha valóban potenciális vevõrõl lenne szó.
Bocs hogy kiigazitalak: a felsorolas vegere kerulo stb. _ele_ bizony
_nem_kell_ elvalaszto vesszot rakni! Nehany evi ujsagiroi multtal
a hatam mogott allitom. Valahanyszor ilyen maradt benne valamelyik
leadott keziratomban, az azt atnezo nyelvi lektor vagy szerkeszto
szinte kivetel nelkul kijavitotta. A kivetelek pusztan abbol adodtak,
hogy a szerkeszto es a lektor is csak emberbol van, bar neha ez nem
latszik meg rajtuk.   8-)))

> 2. mondatvégnél
> A (papír) dokumentumok készülhetnek kézzel, írógéppel, számítógéppel,
> rajzológéppel, stb. .
> Mit használjak a fekvõ kettõspont helyett?

Siman elegendo egyetlen pont az stb utan. Ezt irja a kezikonyv is.

> iván
Gabor
-- 
dr. Nagy Gabor
mailto: