>   Definialni kene a 'programozhato' szot pontosabban. De elohuzom
> az alulatereszto szurot ismetelten. Most belerakok egy allithato
> kondit vagy ellenallast. Maris 'programozhato'. Mindez eleg
> brutalis szamitasi problemat old meg (Fourier trafo, stb.).

Az valoban programozhato (konfiguralhato, valtoztathato), de nem
programvezerelt. Mi a programja?
A digitalis szamitogep jellemzoje, hogy egy reszegyseget, pl egy
osszeadot, a programallapottol fuggoen tobbszor, tobb celra fel tud
hasznalni, ezert csak 1 kell belole.
Pl vegyunk egy egyszeru feladatot, 10 szam osszeadasa.
A szamitogep veszi az elso kettot, osszeadja. A kovetkezo lepesben ugyanazzal
az osszeadoval osszeadja a kovetkezo szamot es az elozo eredmenyt stb...
Ha csinalsz egy 9db osszeadobol allo halozatot, az egyetlen lepesben
megcsinalja (egy PLD-ben realizalhato is, hasznaljak is a valosagban), de
nem programvezerelt, ezert nem szamitogep.
Ha csinalsz egy analog halozatot, szamtalan integralo es differencialo RC
taggal, logaritmalo es antilogaritmalo egysegekkel, az nem a digitalis
szamitogep, hanem a digitalis logikai halozat analog megfeleloje.
(analogiaja :) Valodi analog szamitogep nem nagyon van, pont ezek miatt a
problemak miatt. Nem lehet normalis analog tarolokat csinalni, stb...

> is. Mikrosutokben eleg gyakran szamitogep van. Kocsiban az van
> (sot, gyakran analog!). Nekem meg a kerek-paromban is szamitogep van.

Kocsiban soha nincs analog szamitogep, full digitalis az egesz. Ez teljesen
biztos. A mikrosutoben lehet hogy szamitogep van, lehet hogy nem.
Ha eleg nagy a darabszam, ki szoktak fejleszteni specialis, nem
programvezerelt, abszolut feladatorientalt integralt aramkoroket. Az nem
szamitogep, csak egy logikai halozat. Pl a karorakban tuti ilyen van.
Ha kisebb a darabszam, es komplexebb a feladat, akkor egyszerubb, pl 4 bites
mikrovezerloket hasznalnak. Azok egyertelmuen programvezerelt eszkozok,
kimeritik a szamitogep fogalmat.
Talan ugy lehetne megfogalmazni a kulonbseget, hogy egy logikai halozat
a halozat strukturajaban tarolja a feladat leirasat, egy szamitogep pedig
egy elkulonult program-memoriaban.

> Gyula

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
Ha Murphy torvenye tevesnek bizonyulhat, akkor fog is.

Sziasztok!


Gyula irta:
: De elohuzom az alulatereszto szurot ismetelten. Most belerakok egy
: allithato kondit vagy ellenallast. Maris 'programozhato'. Mindez eleg
: brutalis szamitasi problemat old meg (Fourier trafo, stb.).

Egyetertek, hogy egy potmeteres RC-tag definiciotol fuggoen lehet
"programozhato analog szamitogep", bar az en definiciomba nem fer bele.
Viszont nem kell hozza Fourier-trafo. Digitalis szuroket tobbnyire
idotartomanyban programoznak az alabbi keplet alapjan [y: kimeno jel; x:
bemeno jel; T: mintavetelezesi periodusido;  a,b: konstansok]:

y(n*T) = szumma i=0...N  a_i*x((n-i)*T) +
       + szumma j=1...M  b_j*y((n-j)*T)

Ehhez "csak" osszeadni es szorozni kell, meg az utolso N ill. M erteket
ta'rolni. Egy elsofoku RC-tagnal ez az alabbira egyszerusodik:
y(n*T) = a*x(n*T) + b*y((n-1)*T). A mintavetelezesi freki es a szuro
frekvencia aranyanak celszeru megvalasztasaval 'a' es 'b' konstansok '2'
(negativ) hatvanyai lesznek, vagyis "tizedes"vesszo-tologatassa
egyszerusodik a szorzas. A DSP-kkel is tobbnyire az idotartomanyban
dolgoznak (azon praktikus okbol, hogy frekvenciatartomanyban az osszes
idobeli pontot eloszor valahol tarolni kell, csak utana lehet FFT-zni,
ami egy rakas memoriat es idobeli kesleltetest jelent).

Az analog vs. digitalis jelfeldolgozast nem lehet pro vagy kontra
eldonteni altalanossagban, mert egy csomo egyeb kriterium "zavarja" a
dontest. Pl. ha autoban egy analog szenzorjelet akarunk foldolgozni ugy,
hogy a vegeredmenyt egy digitalis buszon kozoljuk a motorelektronikaval,
akkor maris van egy mikroprocesszorunk a buszvezerles miatt es
elgondolkodhatunk azon, hogy milyen architekturat valasszunk:

1) analog jelfeldolgozas + ADC
2) azonnal ADC + digitalis jelfeldolgozas
3) reszleges analog + ADC + digitalis utokezeles

Altalaban a 3) eset a nyero (mind alkatresz-ar, mind disszipalt
teljesitmeny teren, mind a pontossag teren), ahol az analog jelet
eloerositjuk es kicsit szurjuk, a szenzor nemlinearitasat pedig pl.
masodfokig a processzorral linearizaljuk (tobb parameterre is, pl.
nyomasszenzort nyomasra es homersekletre egyarant linearizalni kell).

Ha nincs "parlagon hevero" mikroprocesszor, akkor a teljesen analog
megoldas olcsobb lehet, mint csak ezert egy procit berakni -- megintcsak a
feladat bonyolultsagatol ill. peremfeltetelektol fuggoen (ha nem kell
digitalis jel, megsporolhatjuk meg az ADC-t is). Konkluzio: az analog vs.
digitalis hitvitat a konkret esetben egy alapos rendszeranalizis (preciz
peremfeltetelekkel es celkriteriumokkal) donti el; altalanossagban
teljesen meddo vita.


Udv,
marky

marky:

"Ravasz keresztkerdes: ha veszek egy mikroprocesszort es egy egyszer irhato
ROM-ot, amibe a programot beegetem, akkor egy olyan gepet kapok, amit elmeletil
eg egy veges allapot-automataval helyettesiteni tudok, elvegre a  mikroprocessz
or is csak egy veges allapot-automata es a programmal csak az allapotok szamat 
csokkentem. Ez most akkor szamitogep vagy automata?"

automata. nem szamitogep.

GYula:

"Definialni kene a 'programozhato' szot pontosabban."

ez azt jelenti, hogy vannak beallithato parameterei, memoriaja.

" Most belerakok egy allithato kondit vagy ellenallast. Maris 'programozhato'."

igen.


" Mindez eleg brutalis szamitasi problemat old meg (Fourier trafo, stb.)."

lehet, hogy brutalis, de nem eleg nagy (altalanos) szamitasi-problema-halmaz.


"Masik iranybol nezve: valos eletben mennyi szamitasi problemat oldanak meg a s
zamitogepek?"

egy csomot. igaz ezek nagyon egyszeru logikai szamitasok: "ha megnyomta ezt a g
ombot, es az eger itt tartozkodik, akkor hivjuk meg azt a fuggvenyt"


"Mikrosutokben eleg gyakran szamitogep van. Kocsiban az van (sot, gyakran analo
g!). Nekem meg a kerek-paromban is szamitogep van."

ezeket nem nevezzuk szamitogepnek. digitalis esetben a turing-gep eklvivalencia
 jelenti a szamitogepet.


" Lehet, hogy a Te definiciod szerint
nem, de az szerintem 20 evvel ezelott volt egy ertelmes definicio, mara tulhala
dott."

szeritnem ma is a turing-gep ekvivalencia a szakszeru definicio a digitalis vil
agban. ez az egyetlen, ami egzakt.

analog esetben sajnos nincs meg ez az osztaly, es nem ismerek osztalyokat, amik
et alkalmazni lehetne. de valaki ismerhet, lehet, hogy vannak ilyenek.

Janosi :)

"Igen, egy kisse teleologikus. De azert erdekes."

a tudomanyon ez eleg nagy handicap. mondhatnam nem tudomanyos a gondolatod. ill
etve maga a gondolat egy ideig teljesen ok matematikai osszefugges. de ezt adni
 valasznak akerdesre nem tudomanyos. nem egy empirikusan ellenorizheto magyaraz
at.

"Ez a megoldas a sokfele toltessel a toltest is vektormennyisegge tenne."

ha a toltesek kozul egyszerre csak egy lehet egy reszecskenek, azt nem vektorke
nt abrazoljuk. persze abrazolhatod elfajult esetkent vektornak, de elfajulva so
kmindent csinalhatsz. igy peldaul a normalis elektromos toltest is felveheted 2
D vektornak. 


"Ha a makroszkopikus vilagban a fizikai torvenyekbe ilyen merteku hatarozatlans
ag epulne be, nem mukodne a vilag."

no mar megint teleologia.

wad valasza a dimenziokrol magas szintu volt. en megkoszonom neki. a vejktorter
es matematikai megkozelites bizony lehetove tesz 120 fokos koordinatarendszert 
is. az is csak egy vektorter. egyetemen azt is tanitjak. csak mondjuk burgonyan
ak fantazialgatas helyett muvelodnie kellene azokon a teruleteken, amik erdekli
k.

musorszorasszeru internet: szerintem a "refersh" button, proxy server, teletext
-en kivul meg egy meroben uj megoldasnak nincs helye, ezert nincs is. az ember 
egesz jol el tudja donteni, hogy mit akar ujra letolteni,e s azt ujra letolti, 
es csak azt. a proxy server jol el tudja donteni, ha ket embernek eppen ugyanaz
 kell. raadasul az internet sebessege manapsag nem tul nagy problema normalis b
ongeszes eseten. a legtobb ember nehany szokasos forumot hasznal, amit le kell 
tolteni, es meroben uj informaciokat keres egy keresoben. azt is le kell tolten
i. ez utobbinal nem tudod elore, hog ymit kell. 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Sziasztok,

  Valoszinuleg nem itt, hanem az AUTO-n kene megbeszelni, de hatha:
  Egyszerusitsuk le az eletet, legyen idealis, folytonosan valtoztathato
attetelu sebvalto a kocsiban. Ilyen esetre sokszor hallottam azt
a kijelentest, hogy a motor (pillanatra legyen csak belsoegesu motor
a kocsiban) egy konkret fordulaton kene jarjon. Na ezzel van elvi bajom.
Addig ertenem, hogy ha maximalis gyorsulast akarsz, akkor a
maximalis teljesitmenynek (nem nyomateknak) megfelelo fordulatszamon
kene jaratni a motort. Na de mi van, amikor elerted a kivant sebesseget?
Akkor hirtelen a fogyasztas lesz a szempont, a motornak csak egy bizonyos
(nevleges toredeke) teljesitmenyt kell produkalnia. Ez gondolom mas
fordulatszamon valosul meg. Motorfeknel megint mas a cel. Lehetseges, de
meglepne, ha a szukseges kivanalmakat egy allando fordulatszam 
valositana meg. Azert lehetseges, mert egy konkret fordulatszamra 
lehet optimalizalni a motort.
  Egyaltalan, mi is egy motor karakterisztikaja? Gondolom bemeno adat
a fordulatszam es fogyasztas (persze idoegysegre vonatkoztatva),
kimeno teljesitmeny. Ez mar elegseges egy motor leirasahoz? Mi van 
a (szog)gyorsulassal? Nyilvan egy Porsche motornal az is szamit,
de atlag autoknal lenyeges-e a 'felporgesi' karakterisztika?
  Mindez persze relevans a hibridre is. A 'soros' hibrid (benzinmotor
generator villanymotor lanc) tulajdonkeppen a fenti idealizalt 
sebvaltot valositja meg tobb kevesebb sikerrel. Ha az okoskodasom,
talalgatasom jo, akkor ott is kell valtoztatni a fordulatszamot.
Jo lenne tudni dizelmozdonyok mit csinalnak. De ennek a modszernek
(tudtommal) az a baja, hogy a kozlekedesben elvart sebesseg tartomanyban
nem igazan lehet megoldani a tisztan villanymotor hajtast. Ha jol
attetelezed a motort varosra, akkor 80 folott nem igazan jo mar,
jobb parhuzamosan kotni a ket hajtast (elvegre nagy sebessegnel a
villannya alakitas veszteseg).
  Jo lenne motortervezo mernoki kepesseggel rendelkezni...

Gyula

Janos: 

>>>"miert epp a harmadfoku egyenlet megoldasa adhato meg megoldokeplettel?"
>> 1-4. fokig adhato meg. megvan a bizonyitasa, de en meg ugy konkretan nem
>> lattam, ugyhogy nem tudom. ha jol emlekszem 5.-tol felfele nem adhato meg.
> A negyedfokut elobb at kell helyettesiteni (ez mintegy jelzi az ido massagat
> a geometriai dimenziokhoz kepest :), kozvetlenul csak a harmadfoku megoldasa
> irhato fel. "Egycsapasra".

Attol fugg :). A harmadfokut is elobb athelyettesitjuk, es ezt trukkosen kell
csinalni. Utana mar egycsapasra csak masodfokut kell megoldani. Ehhez kepest 
a negyedfokut viszont egyszeru favagomunka visszavezetni harmadfokura. 

A vicces az, hogy a 3-foku megoldasa pont a sikbeli 120 fokos rendszerrel
(egyseggyokok) ugyeskedik. Nocsak, maris van amire jol jon burgonya redundans 
rendszere :))

udv, kota jozsef

> A negyedfokut elobb at kell helyettesiteni (ez mintegy jelzi az ido massagat
> a geometriai dimenziokhoz kepest :), kozvetlenul csak a harmadfoku megoldasa
> irhato fel. "Egycsapasra".
Felirni felirhato... de valaki segithetne, hogyan kell ertelmezni a 
harmadfoku megoldokepletet. En mar jo regen megprobaltam, de nem tudom, 
hol kell valos muveletet, szamot hasznalni benne, es hol komplexet. A 
komplex szamokat ismerem, de igy sem sikerult boldogulni. Valami 
abszolut reszletes magyarazatnak nagyon orulnek.