Thus spake HIX TUDOMANY:

> komplexitasa. A fejlodes eme valtozasa szuksegszeru, azonban egy alattomos
> csapdat rejt magaban, mivel azt hitette el az ujkori matematika
> kitalaloival, hirdetoivel, es kovetoivel, hogy ez az axiomatizmus nem mas,
> mint maga a matematika. Elhitette, hogy a korabban oly fontosnak tartott

Ez a matematikusok kozos nyelve, ha mindenki a sajat maga altal kigondolt
rendszerben fogalmazna meg a gondolatokat, ugyanugy csapdaba esne mint
most te.

> matematikai szemlelet csalard modon becsapja az embert, es az axiomatizmus
> hasznalata akkor is egyedul udvozito, ha eppen a hasunkra utve talaljuk ki
> az axiomakat. Valojaban eppen ez az uj szemlelet valt egy onbecsapassa,

A sikert nem garantalja, csak a kompatibilitast. A problemakat sokfajta
axiomarendszerben meg lehet fogalmazni, de ha ket ember informaciot cserel,
kozoset kell hasznalni! Pontosan mi a bajod az axiomakkal? Csak a
halmazelmelet axiomaival nem ertesz egyet, vagy altalaban utalod az
axiomakat mert akadalyozzak gondolataid szabad szarnyalasat? :)

> amely az hagyomanyos atfogo jellegu gondolkodast, es a hozza kapcsolodo
> intuicionizmus teremto erejet szegyelni valo tokeletlensegge probalja

A matematika nem kolteszet!

> fuggetlen axiomarendszerre van szuksege. Az elso halmaztipus a veges szamu
> elemet tartalmazo zart halmazok. A masodik tipus a megszamlalhatoan
> vegtelen sorozatokat alkoto elemek nyilt strukturaja, amelyrol mar jo ideje
> allitom, hogy nem lehet minden tekintetben halmazkent kezelni ezeket. A
> harmadik tipus a vegtelen sorozatokat, valamint azok hatarerteket is
> tartalmazo megszamlalhatatlan szamossagu zart halmazok. Feltetelezem, hogy

:))))) Mi a kulonbseg a masodik es harmadik kozott? Az hogy az egyik
nyilt a masik zart. Tudok mutatni egy 2. es 3. tipusu halmazt, melyek
szamossaga megegyezik... Ketsegtelen hogy tobbfajta halmaz letezik,
melyek bizonyos esetekben maskent vagy ugyanugy :) viselkednek, de miert
nem halmazok a nyilt halmazok?
Definiald a halmaz fogalmat legyszives! Ketsegtelen hogy eleg elvont
tema, de azert igy osszezavarodni...

> Udv: Takacs Feri

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Failed reading source file ... (A muvelet sikeresen befejezodott.)"

> Lenyegeben egy preparalt
>polusu, kb. 1000 Gauss erossegu allando magnest tartalmaz a toldalek, 
>amit a befolyo vezetekbe kell kotni. Magyarazatuk szerint, a magneses
>eroter a vizben sodrodo szenatomokra hat, ami az ionkotesek lassulasa-
>val indul, es a karbonat (kalcium, magnezium, sodium) teljes lebomlasaig
>tart. A felbomlott karbonat atalakul anhydrid-karbonatta, ami nyilt rend-
>szerben egyszeruen kifolyik, zart rendszerben pedig mechanikusan ki-
>szurheto. 

:-)))))

Bocs, de ennel jobbat mar regolvastam, pedig a MOKA-t is jaratom!

Miert nevettem jot?
	-preparalt polusu (ezt csak nem ertettem, bizonyara buta vagyok)
	-a vizben sodrodo szen_atomok_...  ez jo (grafitpor vagy gyemantpor??)...
es miota magnesezheto a  szen?
	-az ionkotesnek nincs sebessege, tehat nincs ertelme annak, hogy lassul
[tudom, vannak iongyorsitok, de az mas allatfaj, ne keresztezzuk ezzel]
	-a kalcium es magnezium karbonat gyakorlatilag oldhatatlan, tehat nincs is
ilyen a vizben  (_hidrogen_karbonat az van, es az alakulhat karbonatta
melegites hatasara, ekkor kicsapodik: o a vizko), a natrium (magyarul:
sodium) karbonat vizben kivaloan oldhato, semmi bajt nem okoz, hagyjul ot
meg hagyjuk beken, oldatban.
	-anhidrid-karbonatta alakul: itt megakadtam, en csak par evig tanultam
kemiat, mondjuk hat evig, meg tiz eve buvarkodok is, de arrol meg nem
tanultam, hogy a viz alatt valamit magnessel ki lehetne szaritani... (a
"barmi"- anhidrid az olyasmi, ami viz hozzaadasaval visszaalakul
"barmi"-ve, itt karbonatta): szoval lehet :-), hogy a magnes hatasara
karbonat anhidrid keletkezik, a baj csak az, hogy ott az a franya viz, es
rogton visszaalakul karbonatta. Hulyeseget elhagyva: a karbonat a
szensavnak H2CO3 a soja, ha ebbol elvesszuk a vizet H2O akkor ugye
szerintetek is CO2 (szendioxid) marad, en ugy hinnem, hogy a CO2 (gaz) az
tekintheto karbonat anhidridnek, ami tenyleg mechanikusan nagyon jol
kiszurheto (vevo lennek egy szurore, ami _mechanikusan_ kiszuri a vizbol a
CO2-t...  :-)
	-zart rendszerben mechanikusan kiszurheto: akkor csapadek, szilard
anyag... megvan: hat ez a vizko!!!!!   [magyarul: a magnes szerepe = nulla]
:-))))

Megegyszer koszonom, felderitette a napomat!

udv
(termeszet- es konnyu-) buvar 

u.i.: a tegnapi Tudomanyban volt egy cikk, amelyik ertelmes magyarazatot
adott magnes szerepere, kristalyosodasi gocok kepzodnek (a vizben levo
_vasra_ hat a magnes), a vizko mas formaban [porszeruen] csapodik ki....

Szia,

> > SCI = science, tudomany.
> > FI = fiction, kitalacio.
>
> A Fiction az regeny magyarul. :o(

Vagyis kitalacio. Oda is irjak, legalabbis angolszaszok fele, hogy
minden egybeeses valos szemelyekkel, esemenyekkel csak a veletlen muve
es a kormany tagadja, hogy tudomasa lenne ilyen dolgokrol (bocs, az
utobbi csak az X-Aktak-nal)

Ha nem kitalacio, akkor dokumentum- vagy riportregeny (pl. Truman
Capote).

Udvozlettel: Feher Tamas

Az eddigi tapasztalataimnak megfeleloen ismet hamarjaban levont,
ismerethianybol adodo eloiteleteidet hangoztatod abszolut igazsagok gyanant.
Ha valamit nem ertesz, akkor inkabb kerdezz, de pedig allits. Ugy mindenki
sokkal baratsagosabb lesz majd.

> Conway definicioinak van egy nagyon sulyos hibaja. A kisebb vagy egyenlo,
> es a nagyobb vagy egyenlo relaciokat onmagukkal definialja, tehat
valojaban
> sehogyse definialja, es eme tokeletlenseggel valnak a szamok
definiciojanak
> eszkozeve.

Kisse figyelmesebben elolvasva, utanagondolva, eszrevehetted volna, hogy a
"teremtes" az ureshalmazzal kezdodik, a relaciok "definicioja" pedig
halmazok elemeire hivatkozik. Mivel az ureshalmaznak nincsenek elemei, ezert
a relaciok automatikusan definialodnak, a halmaz epulesevel egyidejuleg.

> Sajnos Knuth meseje ezen kivul sem tul cselekmenyes, vagy
> magaval ragado.

Magat a konyvet persze lehet kritizalni, de ahhoz elobb el kellene olvasnod.

Azt irtad, hogy a halmazelmelet 11 formalista axiomaja "teljesseggel
erthetetlen". Nos itt egy leiras, ami nem formalis, koznapi nyelven
fogalmazott, mindenki szamara egyforman ertheto. Raadasul lehet benne a
vegtelen kicsikkel, nagyokkal szamolni is, ami nem all fenn a Robinson-fele,
ultrafilterrel definialt, szamkorre. (Gondolom ezert olvashattam azt, hogy
egy kvantum-terelmeletet erre lehetne alapozni.)

Pld.: negyzetgyok(inf) = {0,1,2,3, ... | inf, inf/2, inf/4, inf/8, ...},
ahol inf az "elsokent teremtett" nem veges szam.


z2

Latom megint nem ertesz egy csomo dolgot. Sajnos nem tudok mindent egyszerre
elmagyarazni, de azert egy dologra felhivnam a figyelmedet:

> konnyu belatni, hogy a hatarertek valos szamok halmazat allitotta elo

Konnyu belatni, hogy ez nem igaz.

A {Qn} sorozat minden tagjara igaz, hogy veges sok elembol allo halmaz, igy
a "hatarhalmaz", legfeljebb megszamlalhatoan vegtelen lehet. Ellenkezo
esetben ugyanis, lennie kellene egy k indexnek, amire a Qk halmaz
megszamlalhatoan vegtelen. Ilyen k viszont nincs.

A valos szamok halmaza, mint az kozismert, nem megszamlalhato, igy "lim Qn",
hogy ugy mondjam, a valosok arnyekaig se er fel.


z2

Sziasztok !

Ha valaki kerdi tolem, hogy sikon allo vegtelen kup csucspontjanak
hova esik a vetulete a sikon, mit mondjak neki ?
Mondjam azt, hogy regi bevalt axioma szerint nem lehet vetulete,
vagy hatarozatlansagi relaciora hivatkozzak ?
Vegtelen magas kup nincs is, mert az mar henger ? Esetleg cso ?
Miheztartas vegett kerdezem:
Ha a kup magassaga tart a vegtelenbe, akkor kobtartalma  
mihez tart ? Vegtelen henger kobtartalmahoz ? Vagy - 
a vegtelenbe veszo forgastestek kobtartalma tart - a mindegyhez ?
( Ha 8 napon belul nem kapok valaszt, fontolgatom, hogy 
 alairas-gyujtesbe fogok, nepszavazast kezdemenyezek, majd  
 ha gyoztunk, atiratjuk a tankonyveket! :)

Udv: zoli

Kedves (Zambo) Ferenc!

 >Nem tartom megfontoltnak azon hozzaallast,
 >aki tapasztalatok hijan, rogton "buntenyrol" beszel.
Aha, ez en vagyok. Az azonban tevedes, hogy
"tapasztalatok hijan", mert mar tapasztaltam
buntenyt eletemben. Gondolom, Te is.
Az lehet, hogy tul gyanakvo vagyok.
Ezt a gyanakvast a Te hozzaszolasod
tovabb erositette, bar biztos nem ez volt a
szandekod:
 >a magneses eroter a vizben sodrodo szenatomokra
Nocsak! A vizben szenatomok sodrodnak?
 >az ionkotesek lassulasaval indul
Vegul az ionkotesek meg is allnak?
 >A felbomlott karbonat atalakul anhydrid-karbonatta
Anhidridjei a savaknak vannak. A szensav anhidridje
a szen-dioxid. De vajon mi a csoda lehet pl. a
kalcium-karbonat anhidrid-karbonatja?
Te merne'd ilyen keszulek megvasarlasat a fonokodnek
javasolni a fenti "szakszeru" leiras alapjan?
 >Reszletesebb informaciot kaphatsz a magyarorszagi forgalmazotol.
Rendben. Koszonom az infot.

Megegyszer leirom (ceterum censeo): nem a magyarazattal
kell kezdeni, hanem a jelenseg kimutatasaval.
Ha az megvan, akkor sem art, ha szakember az,
aki a tajekoztatot irja.

Udvozlettel:
Kalman