Jol elgondolkodtattal a valaszoddal, halas vagyok ezert a kifejezesbeli
hibaimmal szembesito levelert, kedves csaba. A velemenyem visszavonasara
viszont nem talaltam benne erveket.
Mondod:
>    A tudomanyos vilagkep hianyerzetet hagy maga utan, s szamomra ez
>alapozta meg a kritika szandekat. De a "transzcendens tapasztalast" vele
>szembe allitani nem igazan izlesemnek valo. Ugyanis ha a "tapasztalas"
lehet
>transzcendens akkor jelentese igancsak elmosotta lesz vagy egy szimpla
>logikai hibahoz vezet
--
Talan felreertettel, en nem szembeallitani kivantam a  tudomanyos
vilagkeppel a (kifejezebelileg valoban vitathato) transzcendens
tapasztalatot, hanem kijelentettem, hogy ez csupan a tapasztalasnak az egyik
modja, vannak mellette masok is, peldaul a megnevezett. Hogy a levelben a
hangsuly a ket tapasztalasi mod kulonbsegere terelodott, az abbol adodott,
hogy a vita is (amikor az a level irodott) ebben az iranyban ment el.
A jelzoszeru meghatarozasaval (transzcendens, kezzelfoghatatlan)csupan
jelolni szerettem volna mas-jelleget. A tovabbi terminologiai zavart
elkerulendo gondolataim  jelenteset igy osszegezhetnem.
1. A tapasztalat a leny tudatos reagalasa az ot ert ingerekre.
2.Az embert ert ingerek nem csupan anyagi termuszetuek
3. Minden ingert az emberen beluli analog tudati resz kepes erzekelni (az
azonossag elve alapjan)
A transzcendens tapasztalot (valahogy csak meg kell neveznunk) az ember
ontudataban tudja erzekelni. Es szerintem csakis ott.
Mathnak irt valaszomban folvazoltam negy tapasztalasi format, ezert itt
szuksegtelennek erzem megismetelni.

--Tovabba mondod
>A szavakat hasznaljuk azokban a jelentesekben amik
letjugosultsagukat adta........ egy filozofus akkor sem teheti meg,
hogy kozolni valojat a teljesrol, hibas nyelvi - logikai  formakban adja
meg.
Itt egy sajat gondolati konstrukciorol van szo (legalabbis nem ismerek erre
egy mar kialakult terminologiat). Ezert ismet csak azt mondhatom, valahogy
meg kellett neveznem, ha mar ki akartam fejezni a gondolatomat. De mivel en
nem
vagyok filozofus, ezert valoban elofordulhat, hogy hibas nyelvi-logikai
formaban adtam meg a terminust, es a filozofia listan ezt joggal vetheted a
szememre. Halas volnek ha konkretan ramutatnal a nyelvi/logikai tevedesemre.

Mondod:
>   Tovabba fajlalom, hogy a "transzendencia" szo homalyos,
>igencsak torteneti es viszonylagos......  A viszonylagossaga visszaüt a
hasznalojara, mert eleve
>feltetelezi az "immanenst", igy ezek dualitasat. Az ilyen kepzodmenyek
>gondjaink mesterkelt harcvonalava valnak. .........
>    El kellene fogadnunk azt, hogy a dolgok nem az ilyen elmeleti
>konstrukciok mogott sorakoznak fel.
Ezek a gondolatok mogott Derridat sejtem. A paradigma, amelyben en
megkozelitem az altalad felsorolt ellenteteket, az a keleti filozofia
dialektikus latasmodja, amelyben nincsennek tiszta formak (peldaul a jo
magaba foglalja a rosszat, a no a ferfit, es megforditva. Ez meg a
transzcendens-immanens kettosegrol is elmondhato.)
Ahogyan hianyos filozofiatorteneti ismereteim alapjan en latom, az altalad
is hangoztatott kritika az arisztoteleszi logika tiszta kifejezesformakra
torekvo jellegenek (a szerintem is jogos) biralata, mely annak idejen a
szofisztika relativizmusa ellen fogalmazodott meg (de visszavezetheto
egeszen Parmenideszig). Ebben a targy vagy jo, vagy rossz, vagy immanens,
vagy transzcendens. Ilyen platonizalo tiszta formak a valosagban szerintem
sem leteznek.
Ha viszont a mondottakban igazam van, akkor a te kritikad is csupan egy
torteneti konstrukcio torteneti (szerintem elorevivo) kritikaja (megha ez a
biralat a jelenkor filozofiai divatiranyzata is).

Es ez alapjan mondod:
>    Szamomra s vilag amit megelek, vagyis a vilag, nem jo nem rossz,  nem
>objektiv nem szubjektiv, vagy eppen transzcendens vagy immanens.
Szamomra is az a valosag, amit megelek. De en a semlegesseg allasfoglalasa
helyett ugy fogalmaznek, hogy az egyszerre jo es rossz, transzcendens es
immanens stb A semleges allaspontot azert nem tudom elfogadni, mert az
homalyosito celzatu onellentmondas: allasfoglalas, de ugy feltuntetve,
mintha nem
lenne az.

Mondod a a gondolatom kritikajakent:
>> A kozhiedelemmel ellentetben a vallas viszont nem egy ehhez hasonlo hitre
>> epul. Minden vallas kivetel nelkul, nemcsak a kereszteny, egy belso,
>> transzcendens tapasztalaton alapul. A vallasalapito es a realizalt
szentek
>> transzcendens tapasztalatan, melyet megosztani kivanvan atadni probalnak.
>
>Igy latja ezt a szubjektiv-objektiv ketsegbe zuhanva a mai ember. Van a
>"belso", mitobb transzcendens tapasztalas, amit "atadni" probal. Nem volna
>helyesebb azt mondani, hogy a vallas alapito egy jelenseg amely vallast
>alapit?
A semlegesseg nyelvezete alapjan igy is mondhatod. Amit atadni probal,
viszont lenyegeben az, amit en transzcendens (ontudatilag megelt)
tapasztalatnak
nevezek, magaba foglalva dialektikusan az immamnens jelleget is. A lenyege
alapjan transzcendensnek kell nevezned. Szemlelteto pelda: a ferfit kulso
megjelenese es viselkedese alapjan ferfinak nevezed, ha meg akarod nevezi,
pedig dialektikusan benne van a no is (a jungi anima).

Es mondod:
> Mi az hogy vallas alapító? Ki vagy mi a vallas alapitó a
>totemizmusban, az orfikaban, az Oziris-Izisz kultuszban?
Itt ramutatsz egy lenyeges vonasra, arra hogy a tortenelem elotti koroknak,
sot
a tortelelmi politesista vallasoknak az alapitoja nem egy konkret szemely
vagy
csoportosulas. Ez azonban veszelyes osszemosas, mert nem tortenelmi
kontextusban szemleled a tortenelmi kepzodmenyt. A ma is elo tortenelmi
vallasoknak kivetel nelkul egy szemely vagy csoportosulas az alapitoja. Az
altalad emlitetteknek, a primitiv nepek vallasainak es reszben a politeista
vallasoknak is (bar itt mar letezik hivatasos papok altal konstrualt
teologia) nem egy szemely vagy csoportosulas az alapitoja.  Ezeknek a
vallasoknak a szemelytelen  'alapitoja' a kozossegnek a maitol gyokeresen
eluto
latasmodja, mely leginkabb a gyermeki latasmodhoz hasonlithato.

Mondod:
>    Szerintem ha a hitet vagy filozofiat transzcendenciabol, erzekek
feletti
>erzekelesbol epitgetunk, akkor olyanok vagyunk mint a fenti spiritisztak,
>reménytelenul korlatoltak: Foglyok a Hatalmas Fizikaban.
Aki hitet, vallasat nem realizacoira,tehat valami megtapaszalhatora epiti,
az egy kepmutato, aki szamito megfontolasbol vallasos csupan. A
vallasos tapasztalat viszont nem korlatozhato az anyagira. Ezt egyetlen
igazi vallas sem teszi. Amint azt mar mondtam, a vallasos tapasztalasnak, a
realizacionak az ontudaton belul kell vegbemennie.

>    De hogy ne tarts ennyire ellenkezonek, azert megkiserelnem a
>"transzcendenciat" ertelmezni, nem csak elvetni.

Amit itt a tovabbiakban elmeselsz, es ertelmezesnek nevezel, szerintem csak
egy (poszt)modern eleterzes muveszi szepsegu megfogalmazasa, s mint ilyent,
nem erzem filozofiai ervnek. A bourdiaiu szociologia alapjan  ez
termeszetesen egy rendkivul hatekony 'erv' (harci eszkoz), hiszen az egesz
posztmodern eleterzes, a dominans beszedpozicio a hatteredet kepezi, s ez a
roppant tekintely ellen en egyke magam a kulonc velemenyemmel szohoz sem
juthatok. De ismetlem, az eleterzest (kimondatlanul a mogotte allo
tekintellyel) en nem tartom filozofiai ervnek.

Udvozlet: attila.

Kelemen Csaba >>
    Azt hiszem kozismert az egzisztencializmusnak az a biralata amely azt
mondja, hogy exisztalas ellent mond az egzisztencializmusnak. Ezt a kritikat
Sartre-val kapcsolatban olvastam, ki a haboru alatt Camus-el egyutt ismert
ellenallo volt. A ket francia semmikep nem nevezheto nacinak, megha a
franciak fele igen.
Kelemen Csaba <<
A franciak jo resze valoban kollaborans volt. Am amit irtam, nem 
Sartre-rol vagy Camus-rol szolt, hanem kizarolag Heideggerrol. 
Az o filozofiajat ervenyteleniti ugyanis naci parttagsagi konyve. 
Ez a tagkonyv ketsegtelen exisztenciaval rendelkezett! ;-(((

Kelemen Csaba >>
  Noha latom hogy gondolataidban pajkos fricska van, megis az egesz nemt
filozofiat, benne Heideggert, a nacizmussal osszekeverni, nagyon sertonek es
igazsagtalanak tartom.
Kelemen Csaba <<
Pajkos fricskanak tekinted csupan? Nos, annal joval tobbrol van szo.
Megjegyzem, elosorban azokat biraltam, akik Heideggert az egesz nemet 
filozofia csucspontjanak tartjak. Heidegger valamilyen oknal fogva teljesen 
tul van ertekelve, vannak akik a 20. szazad legnagyobb filozofusanak tartjak.
Ezzel van a bajom. Heidegger bizonyos nezetei erdekesek, de semmi
korszakalkotoan uj nincs benne. Es azzal, hogy behodolt Hitler elott,
be is bizonyitotta, hogy nincs semmi sajat autoritasa! Kepzeld el
Goethet vagy Kantot amint hajbokol az aktualis kiraly elott. Ugye,
hogy elkepzelhetetlen? Akkor megis hogyan tortenhetett ez meg a 
`nemet filozofia koronajaval', Heideggerrel?

Kulonben a Holocauszt ota igazsagrol es igazsagtalansagrol nem
lehet ugyanugy szolni, mint elotte. Ha a nemet kultura es filozofia 
belso fejlodesi vonala valoban a 20. szazad orulete fele mutat, akkor
ezt ki kell mondani akkor is, ha paran megsertodnek. (Gondolhatsz 
Wagnerre is, akinek zenejet Hitler szemelyesen nagyon kedvelte.)  
Szomoru, de 6 millio embernek, aki a gazkamrakban elpusztultak, 
mar nincs meg az a lehetosege sem, hogy megsertodjon.

Kelemen Csaba >>
 Az egzisztencializmus nepszeru volt
egy idoben, sokaknak egy eletszakaszt jelentett, amit vegul maguk mogott
hagytak, mint ahogy ez az eletszakaszokkal lenni szokott.
Kelemen Csaba <<
Bocs, de szerintem tokeletesen felreerted az exisztencializmust es 
kulonosen Heideggert. Szo sincs atmeneti, divatos eleterzesekrol! 
Kemeny spekulativ elmeletrol van szo, egyesek szerint az eddig valaha 
kifejtett legmenyebb ontologiarol. Ezzel termeszetesen nem ertek egyet, 
de elismerem, hogy Heideggert nem lehet bagatellizalni. Mint ahogy 
a nacizmust es az aldozatok emleket sem.
szolt