Kedves Józsi!

hix.nyelv #323, >:

> ma az angol nemcsak az egyetlen vilagnyelv, de a legnagyobb szokincsu", kb.
> 500 ezer szoval buszkelkedik (a szakszavakat leszamitva), mig a nemet a 200
> ezret, a francia a 120 ezret sem haladja meg. 

Ez pusztán azt jelenti, hogy az angol szótárak fogynak olyan példányszámban, 
hogy érdemes legyen ilyen mennyiségû szót szótárazni. Egyébként Mártonfi 
Attila majd talán elmondja, hogy mi határozza meg az emberöltõ óta készülõ új 
magyar nagyszótár címszóállományának tervezett nagyságát.

Egyébként a legnagyobb szókincsû nyelvek az eldugott nyelvek közül kerülnek 
ki, mint pl. csipevéj (atabaszka), ahol a "bejehadanaeszdzisz" 'kihörpintek 
néhány edényt, ahogy szoktam' egy szó. Itt szinte minden mondat egy szó, és 
ha vesszük a lehetséges mondatok számát, akkor a csipevéj szavak száma 
valahol az Univerzum csillagainak száma körül van.

De ha vesszük az angolt, õk a Brassica chinensis növényre egy új szót 
állítottak be, a kantoni "pak choy" átvételével. Ugyanezt a növényt a 
magyarban nem jelöli új szó, hanem már 'meglévõ' szavakból alkotott 
szókapcsolat: "kínai kel". 

Ugyanakkor a magyar 'csigalépcsõ'-nek megfelelõ szócikket hiába keressük a 
szlovák szótárakban. Csak "schody" 'lépcsõ' van, mert ez a kifejezés a 
szlovákban a fenti magyar 'kínai kel'-hez hasonlóan egy egyszerû jelzõs 
szerkezet: "toc^ité schody" szó szerint 'csavart lépcsõ'. Az angol szótáram 
viszont rögtön öt szócikket is rendel a fogalomhoz: "caracole", "cockle-
stair", "screw-stair", "well-staircase", "winders", melyek között lényeges 
különbség nincs (ill. az utóbbi kettõt inkább az építész szaknyelv 
használja).

Remélem, a fenti példák megvilágítják, hogy a szókincs nagyságára vonatkozó 
megállapítás csak számháború, ill. olyan "az én papám erõsebb" jellegû 
konfabuláció. Minden nyelvben gyakorlatilag ugyanannyi jelentéstani egység 
(lexéma) található.

Kedves Albin!

hix.nyelv #323, >:

> Ismereteim szerint az angol nyelv az egyszerusege miatt lett "vilagnyelv" 

Én úgy vélem, az egyszerûségnek nem volt ehhez köze, sokkal inkább a világi 
hatalomnak (a gazdasági potenciálnak, az ebbõl fakadó kulturális nyomásnak 
stb.). A világ nagy része meg tudott tanulni olyan "bonyolultabb" nyelveket, 
mint a francia, spanyol és orosz. Persze volt feltétel, függjenek az adott 
nyelvet beszélõ anyaországtól. Most a globalizálódó világban teremtõdött meg 
a feltétele, hogy ezen regionális nyelvek közül kilépjen egy, és ebben nem az 
egyszerûség volt a szempont, hanem a tõkeerõ. 

Ha megfigyelem magamat, akkor be kell látnom, hogy angolul is ugyanolyan 
rosszul beszélek, mint pl. németül. (Most az élõ beszédre gondolok, nem az 
írott fogalmazásra.) Ez utóbbiban nem zavartatom magamat a nemektõl: minden 
nõnemû. Cserébe angolul nálam nem "result _in_ sg." van, hanem csak "result 
sg.". És mindkét nyelvben eldöntendõ kérdés esetén -- jó magyar szokás 
szerint -- a mondat utolsó elõtti szótagján viszem fel a hangúlyt, és az 
utolsón leejtem. Így gyakorlatilag egyik említett náció sem jön rá, hogy 
kérdeztem valamit. Vagyis -- egyetértésben az elméleti nyelvészet 
megállapításaival -- gyakorlatban számomra az angol nem egyszerûbb, mint a 
német (vagy a japán).


> Azonban egyre inkabb kiderul, hogy irodalmi nyelvnek nem alkalmas 

Itt valami terminológiai különbség lehet köztünk: számomra Shakespeare, 
Burns, Joyce és a többiek már bizonyították, hogy az angol alkalmas irodalmi 
nyelvnek.


> Kulpolitikusok meseltek, hogy eu orszagaiban elfogadott nezet, hogy (..)
> nemetul tudni kell a kozos gyokerek (..) miatt 

Gondolom, ezt nem francia külpolitikusok mesélték... :-)


> mennyiben igaz az az allitas, hogy bizonyos jelentestartalmakat
> eltuntetett, es sok kifejezest, szabalyt meghamisitott? 

Ha nem is túl benignus ez a megfogalmazás, sok igazság van benne. Korábban a 
218-224-es számokban volt szó a "-da/de" képzõrõl, melyet a nyelvújítás 
korában alkottak meg. Ezen többszörösen lehet tanulmányozni a 
"szabályhamisítást". A másik dolog, amikor régi szavakat újítottak fel, 
sokszor hibás (értsd: korábban nem létezõ) hangalakban, ill. jelentésben, pl. 
"vezekel" < "veszékel" 'jajveszékel', "sirám" < "siralm", "Géza" < "Gyécse", 
"börtön" < 'hóhér', "tér" < 'tágas', "baj" < 'viadal'.

De annyi ilyen van, hogy egyszerre csak egy-egy aspektust lehetne részletesen 
áttekinteni, ezért most elállok ettõl. Sokan kárhoztatják a nyelvújítást a 
sok nyelvietlen termékért. Azonban megtörtént, ma már skrupulusok nélkül 
használhatóvá lett pl. a "tõzsde" szó (amely nyelvileg sokkal borzalmasabb, 
mint a "börze"; vagy akár a ma sûrûn szereplõ "shop"). És reménykedünk (már 
aki reménykedik), hogy nem lesz több ilyen hirtelen össznépi nekibuzdulás, 
inkább az "öntudatlan", de a nyelvben gyökerezõ folyamatok újítják meg a 
nyelvet.


> az irott nyelvben mennyire es miben talalhato meg a beszelt nyelv
> szellemisegenek logikaja? 

Lehetne a kérdés egy kicsit konkrétabb? Ezen kívül mit értesz a "nyelv 
szellemiségének logikája" alatt, mert nekem ehhez a kifejezéshez konkrét 
jelentést nem sikerült társítanom.

Mark (Uveges),
Nagyjabol egyetertek mindennel, amit irtal (csak azt kifogasolom, hogy
Elvisz-t a klasszikusok koze' soroltad -- mesterkelt fogyasztocikk volt
csupan egy elfogult feher kozonsegnek, akik a negerek R&B mufalyat nem
tudtak megemeszteni, de a temara visszaterve... ), irod:

>A magyar nyelv - bar sok jovevenyszavunk van -, meg mindig rendkivul 
>keveset valtozott ahhoz kepest, mi tortent 1000 ev alatt az angollal

Valoban az angolnak nagyon kalandos tortenete van, eloszor viking, majd
normann invaziot szenvedett el, evszazadakon at masobbrendu" nyelv volt,
amit csak az angol-szasz jobbagyok "apoltak", de valahogy megis
fennmaradt, reszben bizonyara az alkalmazkodo kepessege miatt.  

A vegeredmeny az, hogy ma az angol nemcsak az egyetlen vilagnyelv, de a
legnagyobb szokincsu", kb. 500 ezer szoval buszkelkedik (a szakszavakat
leszamitva), mig a nemet a 200 ezret, a francia a 120 ezret sem haladja
meg.  Kit erdekel ma mar, hogy az angol szavak nagy resze
latin/kelta/gorog eredetu .. olyan angolosnak hangzik mind ;-) 


Ferenc:
>Azzal, amit az "idegen szavak bearamlasanak" nevezunk, nem az a baj, 
>hogy a nyelv valtozik, hanem az, hogy tul gyorsan valtozik, ezert az 
>egesz nyelvi kozosseg nem tudja kovetni, ezzel pedig megszunik a nyelv 
>eredeti kommunikacios funkcioja.  Az ugyanis mar a kommunikacios 
>rendszer osszeomlasat jelenti, ha egy 60 eves egyszeruen nem erti, amit

>egy 15 eves mond.

A nyelv a kozosseg tulajdona, a nyelvujitas az kozosseg feladata.
Tovabba a kozossegen belul mindenkinek az erdeke, hogy a minnel
tobbmindenkivel, minnel "nagyobbadmagaval" megertesse magat.  Legalabb
is ha nyilt, jol iskolazott, "integralt" tarsadalomrol van szo, ahol
minden ember tobb tarsadalmi retegben mozog.  Olyanrol meg nem
hallottam, hogy a tulzottan gyors valtozas idezne' elo" egy nyelv
osszeomlasat, pont ellenkezoleg, akkor avul el a nyelv, ha nem
hasznaljak, vagy mestersegesen ellenalnak az evoluciojanak.

Termeszetesen re'tegenkent valtozni fog a nyelv szokincse, gyorsasaga,
stb, es ez igy van rendjen.  Ha athidalhatatlan arkok keletkeznek
generaciok, etnikai vagy mas csoportok kozott, akkor nem a nyelvben,
hanem az oktatasi rendszerben, vagy a tarsadalmi retegek
elszigetelodeseben kell keresni a hiba oka't.  De azt hiszem hogy pont
Magyarorszagnak ilyen szempontokbol (relativan) nem kell mito"l
tartania.

A nyelvtorvennyel kapcsolatban osztozom azon a velemenyen, hogy a
joindulat es a dilettantizmus (es talan meg egy adag nacionalizmus)
vezerli.  

Nem lehet, es nem szabad szabalyozni a nyelv fejlodeset.  Ra kell bizni
a tomegre, hogy sajat igenyeiknek megfelelo"en alakitsak nyelvuket.  A
politikusok feladata az, hogy tamogassak ezt a folyamatot, jo iskolakkal
es tarsadalmi programokkal.  Az akademikusoke pedig, hogy nyomon
kovessek a valtozasokat es frissitsek a szotarakat.


Jozsi

Sziasztok !

Nagyon egyszeru kerdesem van !
A targybeli orszag nevet hogyan kell helyesen mondani ? Macedonia vagy
Makedonia ?
Es a nepet macedonoknak vagy makedonoknak nevezzuk ?
Felreertesek elkerulese vegett nem az irott format kerdezem, hanem a helyes
kiejtest !
Az eddig altalam megkerdezettek kozott nem volt egy biztos valaszado sem
 ...

Udv. : Zsolt

Udv,

elkuldom, bar ket napja nem jott hix-rol semmi, ugy latszik,
megint gondban van az axelero servere. :(

Tehat a hat forditast a kovetkezok kovettek el:
1. Fekete Istvan
2. Anton M. Nyerges
3. Earl M. Herrick (amerikai, nem tud magyarul)
4. Makkai Adam
5. Frederick Turner es Ozsvath Zsuzsanna
6. Peter Zollman

udvozlettel:

Fodor Albin
mailto: