Thus spake HIX TUDOMANY:

Math:

> No itt elmondhatnam ugyanazt, amit az elejen, hog ymiert nincs sok jovoje. A 
bo
> nyolult esetekben nem jo az analog pontatlansag. Az egyszeru esetek meg hat n
em
>  "nagy jovo".

Raadasul analog aramkorokkel elmeleti okok miatt sem valosithato meg
minden. Digitalisan olyan szurok es egyeb feldolgozo algoritmusok is
megvalosithatok, melyek analog formaban egyszeruen nem leteznek!

> A Neumann elv tulajdonkeppen az Univerzalis Turing gep megfeleloje. Az Univer
za
> lis Turing gep az, aminek inputkent a programot es az inputot adod be.

Eddig jo, csak ne keverjuk az ugyanazt a feladatot megvalosito
programvezerelt es nem programvezerelt eszkozoket.

Gyula:

>   Amit borit, az a determinisztikus volta a szamitogepnek (automatanak,
> stb.). Azaz ket azonos futtatas eredmenye kulonbozo lesz. Ez mar

Nem a gep mukodese lesz kiszamithatatlan, hanem a veletlenszam-generatore.
Az nem a szamitogep resze, csak egy input periferia, mint a billentyuzet.

>   Es igazabol azota se talaltak ki jobbat, mint ezek a reg bevaltak
> (DES, MD5 es tarsai). A modern RSA es ehhez hasonlok is csak a kulcs
> kicsereleseig ujak, utana valami regi jol bevaltat hasznalnak.

Dehogynem. De ne keverjuk a dolgokat, az MD5 egy hash algoritmus, a DES
egy szimmetrikus kodolas, az RSA pedig asszimetrikus. Ujabbak pl az IDEA,
vagy asszimmetrikusbol az ECC. Asszimetrikusbol valoban ez a ketto van,
szimmetrikusbol millio, rengeteg!
Az RSA-t azert csak a szimmetrikus kulcs kodolasara hasznaljak, mert
embertelen lassu. Az ECC meg lassabb. Igy a hatekonysag no, a kodolas
szamottevo gyengulese nelkul.

>   De visszaterve az alapkerdeshez: en egyre inkabb kezdem ugy erezni, 
> hogy igazi mukodo, absztrakt definiok nem igazan vannak. Ha befagyasztod

Szerintem egy muszaki definicio nem is lehet absztrakt. Egy funkcionalis
lehet az, de szerintem a szamitogep egy muszaki fogalom, nem matematikai.

> gepekkel. Ezert en nem temetem az analog rendszereket. Mindig lesz

Senki sem temeti, szukseg van rajuk. Csak eppen mukodo, teljesen analog
szamitogeppel meg senki sem tudott eloallni, amik leteznek, szorosabb
ertelemben nem szamitogepek. De attol meg fontosak.

> szukseg rajuk. Peldaul orulok, hogy Paks tele van veluk. Reaktor
> megszaladas idoskalajaba nem fer bele egy 'close all programs and restart
> windows' szituacio kezelese.

Na azert az ipari vezerlesek nem windoz alatt futnak!! Esetleg a kezelo
felulet, de lehetoleg meg az sem. Teljesen biztonsagosra meg lehet
csinalni.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Rogton maga jon, csak elvittek elezni a bardot"

Sziasztok!


Ferenc irta:
: Ezek azok a bizonyos hataresetek.

Termeszetesen, en is ennek a megvilagitasara hoztam a peldat.

: Az ADI-nak evek ota van erre full digitalis megoldasa. Nem tudom
: mennyire terjedt el, amikor kitalaltak, azt mondtak hogy fele
: teljesitmeny kell neki az analog megoldashoz kepest

Erre irnal egy linket? Ugyanis abszolut nem latom, hogyan lehet egy
DAC-vel 900MHz-es szinuszt eloallitani, 2W kimeno teljesitmennyel es a
tobbi radioparameter betartasaval, ill. -100dBm / 900MHz-es szinuszbol
mintat venni. Amelyik szkop az utobbit tudja, annak kb. 1mV sajat zaja
van, es az ADC tobb teljesitmenyt vesz fol, mint egy LNA+mixer.

: De ismetlem, a radio nem szamitogep!

Nem is allitottam. "Analog technikarol" volt szo, aminek Math szerint csak
igen korlatozott jovoje van, erre volt ez ellenpelda.

###

Math irta:
: A bonyolult esetekben nem jo az analog pontatlansag. Az egyszeru esetek
: meg hat nem "nagy jovo".

Autok szabalyozastechnikajaban sok helyen eleg 0,5% linearitasi es 1%
abszolut hiba. Linearis szenzornal ezt erdemes teljesen analog
modon megoldani (pl. a potenciometer nelkuli elektronikus gazpedal ilyen).
Nemlinearis szenzornal is erdemes az offszetet az analog reszben
kompenzalni. Sok szenzornal az offszet nagysaga osszemerheto a jel
dinamikatartomanyaval, vagy meg nagyobb. Ha mindent digitalisan csinalunk,
akkor feleslegesen tesz bele az ember 1..2 bittel nagyobb felbontasu
ADC-t. Mivel a szenzorjelet a legtobb esetben ugyis erositeni kell, mert
tul kicsi, egy fust alatt elvegezheto az offszetkompenzacio is. Autonal
meg bejon a Gyula altal emlitett biztonsagi problema is, ezert a kritikus
reszeket (amibol egyre tobb lesz) szeretik analog modon csinalni, ameddig
lehet. Az auto meg eleg nagy jovo allitolag, lasd Kina+India, ahol meg
motorizalni lehet(ne) kb. 1 milliard embert.

A radio nagyfrekis resze is viszonylag egyszeru elektronika, ami a
tranzisztorok szamat illeti es a kapcsolasok is legalabb 30 eve ismertek.
Megis evente vagy 100 (ez egy hasrauteses modszerrel eloallitott szam)
disszertaciot osztanak ki vilagszerte ebben a temaban. A "nagy jovot"
ezert nalam nem a komplexitas novekedese jelenti, hanem az eladott
darabszamot/az eves forgalmat. Ha oszintek vagyunk, a processzorok
fejlodeseben sem volt forradalmi ujitas az utobbi evtizedekben. Jol bevalt
kapcsolasokat miniaturizalnak, ill. egyre tobbet integralnak beloluk egy
chipre -- a hozzatartozo evolucioval, termeszetesen (pl. a mai technika
megenged olyan /a'rban versenykepes/ kapuhalozatot a sziliciumon, amivel
par oraciklus alatt ki lehet szamolni egy lebegopontos szorzast, mig ehhez
20 eve 500 ciklus kellett).


Udv,
marky

Gerzson bacsi:

"1. irja, hogy valakinek otlete van, de lusta kidolgozni. Mas alternativara
nem is gondol szuklatokoruen. Tudjuk vannak ilyenek.
(nem tartja eszben, hogy mindenki ideje veges)"

valoban ugy gondolom, hogy mindenkinek, akinek van ideje otletekre, vanideje az
okat kidolgozni.


"2. *jellemzo erre krumpli ...*
szemelyeskedik. Talan itt megszokott, de nem kene ezt turni!"

bagoly mondja bogolynek... ugye te is elkovetted ugyanezt.



"3. Irja: *Abszolut jelentektelen dolgokrol van szo, amibol semmifele 
jelentosegteljes dolgot nem lehet kihozni soha szerintem.*

Fantaziatlansag, vagy rosszhiszem, vagy mi egyeb? "

ugy latom, itt most te nem latsz mas lehetoseget: realitas, kritikussag.


">...akkor azzal a tudomany igazan nem lenne jelentosen szegenyebb.
Ilyesmin melazni ertelmetlen, rohelyes/elszomorito. "

A bezzeg itt milyen kritikus valaki.

"Gyermeteg szemelyeskedes.Jolnevelt ember konkret kritikat ir, konkret  esetrol
 ."

Ugye irtam ilyet is.


" Nem vaktaban mutogat masra. Ha negativ tanmeseje van, 
onmagaval peldalozik. Ugy tisztesseges."

?



">Te bejottel egy boltba, amire nem az volt rairva, 
>hogy "Hasznaltruhakereskedes"
>es odabent megis az van.
Elofordul, de hogy kerul ez ide? Mi indokolja?"

Hmmm tenyleg nem ertetted meg a parhuzamot? Pedig elmagyaraztam epp itt van ala
bb.


">Ide is bejossz, es az van kiirva, hogy Tudomany, nem pedig az, 
>hogy "sci-fi", plane nem az, hogy "altudomany-fikcio".

Ki irt ide altudomanyos fikciot? Mikor? Mi ez a vaklarma?"

krumpli es Janos.


"Ifju ur, olvass tudomanyos hireket is ha raersz, melyek a tények es  otletek m
ellett a perspektivakrol is szolnak - a jobbak."

MELLETT.

Janos:

"Csupan egy egybeesest vett eszre.
Igy van! Pontosan itt tartunk most."

Ugye ez elmondhato a szammisztikarol is.:)

Csaba:
"V. Endre allitasa, hogy az egesz Univerzum el, tudjuk
e bizonyitani vagy cafolni ezt az allitast?"

amennyiben az "el" definiciojakent valamely elfogadott definiciot NASA, vagy Ga
nti fogadunk el, akkor ez nyilvanvalo butasag. Ha meg valami egeszen mast, bove
bbet, akkor szomagia, es semmitmondo.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

>   Nos hat mi is az az evolucio? Nevezhetjuk esemenysorozatok ismetlodesenek?
Nevezheto-e az ember sejtek ismetlodesenek? ...vagy molekulak 
ismetlodesenek? Nyilvan nem, mert ez a feltetel meg nagyon keves hozza.

> Ha biologiai szempontbol nezzuk eyek ay esemenyek mind mas es maskep
> zajlanak. Korrigaljuk az adott hibakat, az meg erdekes, hogy teljesen
> tudatlanul. Egy rozsa is tud tovist noveszteni, mintha valahonnan tudna
> hogy a szurasa fajdalmas.
Mert amelyik nem tudott, azt megettek, mielott utodja lehetett volna.

>   Az igaz, hogy hasonlo vedekezesi, stb. evolucios folyamatok a
> makrovilagban nem megfigyelheto, de ay esemenysorozatok ott is folynak.
> Tomegek alakulnak energiava, energia tomegge, csillagok syuletnek es
> halnak meg, stb.   V. Endre allitasa, hogy az egesz Univerzum el, tudjuk
> e bizonyitani vagy cafolni ezt az allitast?
Tudjuk. Az evolucio azt jelenti, hogy amelyik leny nem felel meg az 
adott kovetelmenyeknek, annak kevesebb UTODJA lesz, mint annak, amelyik 
megfelel, igy megfogyatkozik, vagy kipusztul. Elettelen anyagra ez nem 
mukodik.