Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ferenc:
> "A szamitogep kicsit tobb a Turing gepnel."
> Picit kibovitettek, de ekvivalens vele.

Funkcionalisan, vagy architekturalisan?!

> Ha valamit Turing gepnek terveznek, akkor gondolom ott funkcionalis dologrol
> va
> n szo, de mondjuk ez architekturalis dolgokat is eredmenyez. Szoval ez nem
> telj

Nem eredmenyez semmi architekturalis dolgot. Pont ez a baj. Nehany tucat
osszedrotozott TTL ic vagy egy mikrovezerlo ugyanugy emulalja a Turing-
gepet.

> esen valaszthato kette. A Neumann-elv mondhato architekturalisnak is akar.

Nem csak Neumann szamitogepek vannak.

> Tehat szerintem ez a funkcionalis-architekturalis kettevalasztas nem igazan
> fel
> el meg a kerdesunkrol valo gondolkodasnak.

Szerintem nem kell rajta sokat gondolkodni. Ha az ember belatta, hogy
a szamitogep es a logikai halozat kozott lenyegi kulonbseg nincs, es
mindketto tudhatja amit a Turing-gep, ebbol kovetkezik hogy funkcionalis
kulonbseget nem nagyon fogunk talalni...

> es, hogy inkabb lo huzza, ami funkcionalisan ekvivalens a traktorral, akkor
> ebb
> ol kovetkezik, hogy a lo egy traktorfele?"
> 
> Amennyiben benzinhajtasu mezogazdasagi gep, akkor igen.:) Ha meg nem, akkor
> nem
>  ekvivalens vele. De egyebkent nem minden fogalom epul ilyen "funkcionalis
> ekvi
> valenciara".

Igy van. A szamitogep fogalom sem.
Azert erdekes volt olvasgatni hogy kik mit gondolnak rola :)
Diffegyenlet megoldas stb... Nem semmi!

> Vannak olyan fogalmak, amik jobban "funkcionalisak", es vannak, amik jobban
> "ar
> chitekturalisak". De mindennek egy csomo szintje van.

A szamitogep szerintem 100% architekturalis. Ha a funkcioja osszesen
annyi, hogy invertal egy jelet, es nem old meg semmifele diffegyenletet,
attol meg siman lehet szamitogep, ha ezt egy procival csinalja.

> Akkor itt azt kell mondjam, hogy a mernokok ongyolasodtak el, nem pedig a
> fogal
> mak nem kovetik a fejlodest.
> 
> Ezek a kutyuk nyilvan nm tudnak megoldani egy csomo feladatot, amit a
> szamitoge
> ptol elvarunk. A PC meg egy ertelmes merethatarig el tudja oket vegezni.

:) :) :) Architekturalisan ugyanaz, mint egy nagy szamitogep!
Semmi kulonbseg. Nincs olyan feladat, ami elvart egy szamitogeptol,
hogy annak nevezhessuk. Ahogy az aruk megy lefele, egyre primitivebb
problemakat is mikroprocesszorokkal fogunk megoldani.
Izgalmas kerdes, hogy ha a PIC12C508 es az ATtiny12 nem szamitogep
(Nem is beszelve a meg sokkal egyszerubb 4 bites procikrol), egy ATmega128
viszont egyertelmuen az, akkor micsoda mondjuk egy AT90S2313? :) :)

> A turing-automatakra van egypar ekvivalencie tetelunk, ami alapjan mondhato,
> ho
> gy univerzalis algoritmikus kepessegei vannak. Az ilyet el kell nevezni
> valahog
> y, nagyon fontos fogalom. Es a szamitogep ezert ezt jelenti.

Hehe... A Turing gepnek vegtelen memoriaja van. Egy szamitogepnek veges.
Egyes szamitogepeknek annyira veges, hogy mar szinte keves. Hany bittol
szamitogep? Nyilvan nem univerzalis, minden szamitogep korlatozott.
Milyen foku korlatozottsagtol nem szamitogep?
Ismetlem, ez csak mennyisegi kerdes, mitol lenne minosegi kulonbseg?

> math

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Vetkezz csak, gyonni raersz kesobb is..."

Udv,
Szerintem sincs a Penrosenak igaza. Attol hogy egy struktura mukodeset nem 
ertjuk, nem kell feltetlenul nagysagrendekkel kisebb jelesegek reszvetelet 
feltetelezni. Pl a szamitogep mukodeset esetleg nem ertem, akkor nem 
feltetlenul kell kvantum jelensegeket feltetelezni, melyek bar tenyleg 
vannak es nehany alkatresz esetleg ki is hasznalja oket, de a gep leirasa 
szepen menne nelkule is. Tehat a struktura mukodeset kellene erteni, nem 
pedig kodos, ujabb szinteket bevonni (Occam). Erre csak akkor van ok ha 
bebizonyitom, hogy ez ertelmes es legalabb egy meggyozo peldat mutatok arra, 
hogy ezzel a bonyolultabb leirassal elorebb jutok. Penrose ezt nem teszi 
meg... Csodalkozik az ember amikor komoly tudosok vetenek ekkora baklovest 
(altalaban nem a sajat tudomanyteruletukon teszik ezt meg...)
Minden jokat!
Laci

P.S. Analog szamitogep ugyben nem ertem a vitat. Elmeletileg a turing es 
masok leirtak mit kell tudni a szamitogepnek. Aztan hogy ezt abakusszal, 
hidraulikus kapcsolokkal, tranzisztorokkal, vagy barmi massal tesszuk az 
csak gyakorlati, technikai problema. Persze az adott feladatra a leggyorsabb 
es meg megfeleloen pontos eljarast valasztja ki az ember ha teheti. Egy 
analog geppel nem fogsz szoveget szerkeszteni, adot bevallani stb., mert nem 
erre valo... Kiszamithatosagi szempontbol kiserletezgetnek valos szamokkal 
dolgozo automatakkal,de nem tudom igazabol ezek megvalosithatoak-e es 
jelentenek-e komoly elorelepest (esetleg a veletlen szamok hasznalata 
segithet, de itt se lattam meggyozo teteleket...).
Amugy koszi a cikkunk citaciojaert (POAC), de nem kell tuldimenzionalni.... 
;-) !

math:

>>"Amugy meg engem nagyon elgondolkodtatott Penrose nemreg, amikor
>>azt fejtegette, hogy az emberi agy esetleg kvantummechanikaval mukodik"
>
>szerintem meg egy eleg valoszerutlen otlet. a kvatnumos jelensegek ugyebar
>magasabb szinten mar eltunnek az atlagolodasok miatt. masreszt pedig a
>konnekcionista hipotezis boven jo magyarazati keret.

Tul erdekes felvetes ezt QM-agy ahhoz hogy ilyen egyszeruen elintezd.

Nagyon komplex rendszerekben, mint az elo agy, miert ne lenne 
elkepzelheto, hogy QM-effektusok felerosodve "makroszkopikus" 
(szinapis-ingerulet nagysagrendu) valtozasokat ideznek elo?

Penrose nem a QM multiverzumos ertelmezeset fejtegette ennek
kapcsan? 
A multiverzumos interpretacio szerint minden egyes QM kolcsonhatasnal
"szethasad" a valosag a lehetseges kimeneteleknek megfelelo szamu agra,
es mindegyik egyidejuleg letezik. Az atlagolodasok miatt persze, 
makroszkopikus megfigyelo szamara sokkal-sokkal tobb lesz bizonyos
fajta, kevés szammal jellemezheto makroszkopikus kimenetelekekbol 
- igy keletkezik a lokalitas (objektiv valosag) illuzioja. Pedig ez
csak redukcio, hiszen veges meretu agy nem tudna maskepp reflektalni
a vilagot, csak kihasznalva ezt az approximaciot. (egy valosag van,
tolem fuggetlenul letezik, idoben elore halad - praktikus modell de
csak modell. A modell hibaja azonban rogton kibukik, ha megepitjuk
a dobozt Schrodinger macskajanak:) A QM multiverzum-interpretaciojaval
csak az a baj(?) hogy minden ismert joslata megyezik a mainstream,
Bohr-fele QM-el, igy elvileg sem igazolhato.

Hacsak... nem talalunk egy mechanizmust, ami reven kimutathato 
hogy az agy megis "holisztikusan" kepes a QM szintjen mukodni,
olyan informaciokat letrehozva magan belul (szinapis ingeruletkent
manifesztalodva), amelyek NEM a makroszkopikus erzekekbol 
szarmaznak, mint latas, hallas - hanem a multiverzumos valosag
interpretaciojaval. Egy ilyen mechanizmus megmagyarazna a nagyon
gyenge, de ketsegkivul letezo pszi-jelensegkort (osszes ertelmezesi
problemajaval, bizarr kovetkezmenyevel) vagy a "hatodik erzeket"
meg meg ki tudja mit. Persze ez meg csak csak sci-fi...

VAti

Udvozoljuk Gyulat (dgy) a HIX tudomany oldalan, es szeretnenk, ha 
tobbszor is hozzaszolna a vitakhoz.
     Szeretettel Csaba.