Kedves Ferenc!

Meglehetosen nehéz téma ez. Abban egyetértek, hogy a 
számítógépiség kritériuma a programozhatósag, konvenció szerint. 
Azzal is hogy, amennyiben az eszköz  multifunkcionalitását csak 
tervszeru _külso_ beavatkozás útján, mechanikai átalakítással lehet 
elérni, akkor ne tekintsük számítógépnek. 
(megjegyzem a relés számítógépek mechanikai áthuzalozgatást 
végeznek magukban, programozottan. Az elektronikus logikai 
hálózatok is ön-áthuzalozást végeznek, csak éppen mechanikus 
elmozdulások nélkül)  

Más: A technika egykori csodája a gépzongora bár programvezérelt 
gép volt, melyben a memória és a végrehajtóegység elkülönült 
egymástól. Papírszalagról analóg jeleket olvasva dolgozott. Mégsem 
volt ez számítógép, mert nem olvasott többször ugyanazon helyrol, 
megfelelo utasítás híján. (a refrének vsz. muvészi szempontok miatt 
nem voltak hívhatóak :). Lefutóvezérlésű automatának nevezik az
ilyen önállótlant.

Szalagon tárolt folyamatos analóg jelet olvasgató  nem-digitális 
számítógépet is el tudok képzelni. Hogy ez mire lenne jó, még nem 
tudom. Ha van rá ötlet, szívesen olvasnám.

Most elobbibol kiindulva arra jutottam, hogy egy fixen huzalozott 
analóg áramkör is programot hajt végre.  Programját jelgenerátorból 
kapja. Amennyiben visszacsatolás is van a hálózatban, akkor a 
program módosul, felülíródik mielott feldolgozásra kerülne.
A visszacsatolás miatt a gép nem lefutóvezérlésu automata. Vsz. 
emiatt (is) merül fel, hogy elvileg ez is számítógép. Ha analóg szorzót 
is tartalmaz, mely belülrol is vezérelt, akkor olybá tunik nekem, hogy 
döntéseket is hoz. Még a diszkrét logikai igen/nem jelleguektől 
eltérőek is lehetnek ezek: azaz indiszkréteket is tud. (bár lehet, hogy 
ez hibás felfogás) 
Ha épp oszcillál, az arra utal, hogy önmaga generálta programjától 
végtelen ciklusba került.:)

Spontán felmerült kérdés mindenkihez:
Ha elvben van leheto legkevésbé univerzális digitális számítógép, 
minimum hány bites memóriája kellene legyen?

Probi

Thus spake HIX TUDOMANY:

Marky:

> megoldhato muveleti erositovel es RC-tagokkal. Ugyanilyen alapon a
> digitalis aramkor sem egy nagy kunszt, elvileg mindent ossze lehet rakni
> csak NAND-kapukbol.

Persze, ez igy van. Ezert irtam, hogy a definicio nem is lehet funkcionalis,
mert mindent meg lehet csinalni szamitogep nelkul is! Akik funkcionalis
iranyban keresgelnek, biztos hogy rossz uton jarnak.

> vagy fly-by-wire harci repulohoz kepest. Amig az autoipar C-ben programoz,

Hehe :) Nekem sem tul szimpatikus. A C helyett te mit hasznalnal?
Assembly, vagy valami egyeb magas szintu nyelv?

> Aha, szoval megis csak letezik analog jelfeldolgozas, nem csak

Persze :) Nem is mondtam hogy nem. Csak ez nem meriti ki a szamitogep
fogalmat, meg ha rettento bonyolult is a feldolgozas... Lasd az elso
bekezdest, nem a megvalositott funkcio szamit.

> elore tudni, hogy mit fog muvelni az oszcillator. Ergo pont forditva van:
> az analog a referencia, ami per definicio teljesen pontos, a digitalis

Van itt egy kis keveredes. Van ugye az oszcillatorod, amit vizsgalni kell.
Egy 'analog szamitogep', illetve szimulacio nem azt jelenti, hogy megepited
az oszcilltort, es azt mericskeled. A repulogep-szimulator sem ugy mukodott,
hogy megepitettek a repulot, teliraktak szenzorokkal stb...
Hanem analog aramkorok, kvazi integralo es differencialo, logaritmalo es
antilogaritmalo aramkorok stb... segitsegevel modelleztek a repulogep
repulesi tulajdonsagait, tehetetlenseget, kormanyzasat stb...
Tehat ha a kvarcoszcillatort akarod analog modon modellezni, akkor diszkret
alkatreszekbol ossze kell rakni a kvarc es az oszcillator aramkor modelljet,
celszeruen egy joval alacsonyabb frekvencian mukodve, mert 13MHz-en mar
iszonyu nagy lenne a hiba.
Na egy ilyen rendszert kell osszehasonlitani a digitalis szimulacioval.
A teljesitmenybeli kulonbseg egyaltalan nem nyilvanvalo, viszont az analog
szimulatort rettento nehez osszedrotozni, a digitalis verzioban egy
kattintas a megfelelo ikonra es mar megy is.
A 2.6GHz nem valami sok, foleg hogy a PC architektura nem kifejezetten a
jelfeldolgozasra lett kihegyezve. Kell csinalni egy kartyat, amin mondjuk
16db Analog Devices gyartmanyu BlackFin DSP szamolgat. Arban is olcsobb
mint az analog megoldas, pontosabb is, es biztos vagyok benne hogy gyorsabb
is lenne! A melo pedig ugyanakkora.

> Es ennek a par 10000 Ft-os gepnek megvan minden kotelezo certifikacioja
> is? Ezek koltseget is szamold bele es vesd ossze az elektromagnes

Igy van. De az eredeti orosz elektronika is hasonlo alkatreszekbol keszult.
Es az alkatreszek mai koltsegevel szamolva teljesen elhanyagolhato az
alkatreszek ara, ahogy celzol is ra, a koltseg tulnyomo resze a biztonsag
'bizonyitasa'. Nem is a biztositasa, mert ma mar az sem komoly tetel,
megvannak ra a technologiak.

Gyula:

>   Keresztkerdes: akkor most a TRAC egy szamitogep vagy nem? Addig

Nem. Definicio szerint nem az, a gyarto sem nevezi annak, szerintem sem az.

>   Pont ezert lett volna tok jo megepiteni az aramkort, kiprobalni

Mindenkeppen ki kell probalni, mert a szimulacio sohasem tokeletes.
De a szimulacio nem egyenlo a megepitessel, lasd amit Markynak irtam!

>   Errol nem reg lattam valami ismeretterjesztot. Kozlekedesi lampaban
> van egy extra analog 'szamitogep', ami agyonvagja az egeszet, ha

Semmi ilyesmi. Olyan relek vannak bennuk, amik nem ragadhatnak be.
Ugynevezett elso osztalyu relek. Ha megis beragad, akkor sanyi.
Ennyi a trukk... Analog semmi sincs. Ugyanez a vasutnal.

> a vezerles hibatlansagat igazolni kell. Ami elmeletileg lehetseges,
> csak igy mar nem par 10 000 Ft Paks vezerloelektronikaja. Mellesleg

En az alkatreszkoltsegrol beszeltem. A sok auditor, titkarno es egyeb
lehutok koltsege nem az en szakteruletem.

> mert azonnal megszalad minden. Iszonyatos zajban kell merni, stb.
> Ami persze rengeted analog jelfeldolgozat igenyel...

En pont ilyesmivel foglalkozom :) Baromi nagy zajban merek 100uV nagysagu
jeleket. Szkoppal nezve ertekelhetetlen, a digitalis szuroim tankonyvi
jelet allitanak elo belole... Az analog feldolgozas 2db RC tag + erositok.

>   De egy helyben topogunk es Mathra varunk, mint Godot-ra. Kene
> egy absztrakt szamitogep definicio. Mert egyelore van egy digitalis

Egyetertek, nincs analog szamitogep. En nem varok Math-ra, mert a
szamitogep szerintem egyaltalan nem absztrakt, de ezt mar soxor leirtam.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Talpig becsuletes, afelett nem garantaljuk"

Huh, ez a gondolat szíven ütött. :)

>A vilagegyetem TAGUL - tehat, az a 
>galaxis, amirol a feny 14 mrd eve indult, az ma mar sokkal tavolabb van. 
>Amikor viszont a feny indult, akkor meg sokkal kozelebb volt: amig a 
>feny jott felenk, azalatt is KELETKEZETT alatta a ter, amelyen at 
>kellett mennie.
>
Keletkezett a tér?  Ha keletkezik, akkor valami. De hogyan keletkezik? 
És milyen a tér? És tehát folyamatosan keletkezik? Akkor miért nem 
távolodik a Hold a Földtől? Pl. És Európa Amerikától? ;-) Vagy ha nem 
folyamatosan, akkor mi határozza meg, hogy mettől meddig 
keletkezett/keletkezik a tér, és hol, és hol nem? (Tehát miért 
keletkezett két galaxis között, és a Hold és a Föld között miért nem?

Nekem ez így eléggé hevenyészett ötletnek tűnik. Ugye ez nem a saját 
gondolatod? :) SZVSZ

Köszi, Endre