Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: gondolatkiserlet ( 62 sor )
> Idopont: Mon Oct 15 02:13:16 CEST 2001 FILOZOFIA #813

> Tehat elobb probald magadban tisztazni, mit is gondolsz a
> "transzcendens" eltunesenek kovetkezmenyeirol, es ha ez megvan, akkor
> mar lesz ertelme megismetelned hipoteziseidet ezzel kapcsolatban, hogy
> az Altalad feltetelezett kovetkezmenyeit megvitassuk.

Leven, hogy mar rengetegszer kifejtetted, hogy Te meg az en
gondolataimat is jobban ismered nalam, nyilvan a kovetkezmenyeket
is jobban at tudod gondolni. Ezert -- az egyszeruseg kedveert --
javaslom, hogy ezt a tisztazo atgondolast tett meg helyettem...
Aztan majd esetleg ilyeten tippjeidet kozolve igen-nem tipusu
ertekelessel tajekoztathatlak, sikerult-e megtalalnod a megoldast.

Sajnos ennel tobbnek semmi helye addig, amig az ertelmes vita
legelemibb szabalyait sem kivanod betartani, es meg a masik
gondolatait is Te akarod meghatarozni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szakacs Tamas:

Megprobalok rendet teremteni a Zoli es kozted zajlo vitaban.
Eloszoris ket lehetoseg van:
1) Isten ugy teremtette a vilagot, hogy annak folyamatos letezesehez is elenged
hetetlen. Ez az, amit Ferenc ugy kepzel el, hogy Isten kepzeli a vilagot. Te ne
m tudjuk, hogy kepzeled el.
2) Isten ugy teremtette a vilagot, hogy az onalloan is tud letezni istentol fug
getlenul. Ekkor jogos a gondolatkiserlet kerdese.

Namost a 2. esetben tulajdonkeppen megint ket eset lehetseges:
1) Isten a teremtes utan nincs hatassal a vilagra. Ekkor isten elvetele a gondo
latkiserletben neme redmenyez semmit, es megallapitjuk, hogy sajnos ma mar iste
n szamunkra mas utonnemletezik, hacsaknem maga a teremtes ad nekunk errol bizon
ysagot.
2) Isten tovabbra is hatassal van a vilagra, ekkor a gondolatkiserlet pontosan 
megmondja, hogy miben van ez a hatas es mit isjelent az, hogy isten hatassal va
n a vilagra. A gondolatkiserletben ekkor kell tudnod mondani valamit, ami jol l
eirhato, amnnyiben te az "isten hatassal van a vilagra" kifejezes alatt tenyleg
 ertesz valamimeghatarozottat.

Namost a hatas-nem hatas megkulonboztetese a gondolatkiserlet altal atiheto arr
a az esetre is, ha isten ugy teremtette a vilagot, hogy szukseges folyamatos je
lenlete a fennmaradasahoz.

Ez esetben is megkulonboztethetoenk kell lennie annak, hogy isten meg tovabbi h
atassalis van-e a vilagra, vagy sem. Megpedig azaltal, hogy gondolatban egy oly
an esetet (vagy olyan istnt) kepzelsz el, ako fenntart, de nincs tovabbi hatass
al a vilagra. Mi a kulonbseg? Ha meg tudod mondani, akkor tudjuk, hogy mit jele
nt ez esetben is az, hogyisten tovabbihatassal van a vilagra, ha ne, akorit sem
 tudod tulajdonkeppen mit takar a kifejezes, es nem allithatsz ilyet.

Visszaterve arra az esetre, ha isten nincs tovabbi hatassal a vilagra, csak ter
emtette, vagy teremtette es folyamatosan fenntartja. Ezt az esetet eddig egyalt
alan nem targyaltuk, mindig arrol volt szo, hogy a transzcendens hatasal van a 
vilagra.

Tehat ez most tenyleg nem kerdes. a valaszttehat nem kerulheted ki.
1) Isten folymatos teremtessel teremtette a vilagot vagy nem?
2) Ha nem, akkor mi lenne, ha istent eltavolitanank? Ha igen, akkor mi lenne, h
a csak fenntartast vegezne, de nem lenne mas hatassal a ilagra? Mi lenne a kulo
nbseg?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> Teljesen lenyegtelen, hogy milyen logikai 
>>rendszerekrol fecsegsz amugy, hogy ha a feltett 
>>kerdest: "Van-e transzcendencia?" Es a lehetseges 
>>allitasokat: "Nincs transzcendencia" vagy "Van 
>>transzcendencia". A hagyomanyos binaris logikaban
>> lehet csak ertelmezni.
>Ja, ha ennyire notoriusan nem torodsz azzal, amit irok, 
>akkor teljesen lenyegtelen, mirol fecsegsz itt  >allitolagos cafolatok teren. 
Ilyen stilusban valoban 
>nem lehet vitazni...
Fogalmam nincs, hogy jon ide a "cafolatok teren" tema. Semmifele cafolasrolnem 
volt szo. Amirol szo volt, hogy a "letezik Isten" kerdes/allitast te a binaris 
logikaban erted-e vagy sem? Meg voltam gyozodve rola, hogy igen, mert hogy alta
laban ugy ertelmezik, es mivel hosszu ideje nem ragadtad meg az alkalmat, hogy 
kijelentsd, nem abban erted, pedig felmerult a kerdes. De ezek utan felteszem a
 kerdest es kerek ra egy egyertelmu igen/nem valaszt.
A "van Isten" kerdest/allitast a klasszikus logika igazsagfogalma szerint ertel
mezed vagy nem?
Ha nem, akkor kerlek add emg azokat a logikai axiomakat, amelyek erre az allita
sra nalad neme rvenyesek. Csak ezek utan taryalhatunk tovabb.


>> Vegyunk egy ehhez parhuzamos peldat. Tegyuk fel, hogy 
>>egy program egy szamitogepen fut. Ez parhuzamos azzal, 
>>hogy a transzcendens elkepzeli, magaban hozza letre az 
>>immanenst. Ferenc elkepzelesehez is passzol, es >>mennyire ki lehet venni, Ta
mas elkezpzelesehez is.
>Sajnos nem all parhuzamban a ketto:
kar, hogy ha nem all parhuzamban, akkor nem mondtad meg az elkepzelesed. megint
 arrol van szo, hogy nem vagykepes kifejteni az elkepzelesedet, es nem is akaro
d, mert jobb neked a homalyban valo vagdalkozas.
egyszerubb lenne, ha elmondanad az elkepzelese,d mint hogy en kenyszeritsem ezt
 ki beloled. ertelmes ember nem fel elore elmondani az elkezeleset egy vitaban.
 a gyava ember viszont fel, mert vita kozben alakitja ki elkepzeleset, mindig s
unyi modon gyomoszolgetve azt a meg fennmarado kis zugokba, amelyekre meg nem t
ertunk ki.

>> Mi tortenik a programal, ha egy masik szamitogepen >>futtatjuk?
>Szamitogepbol lehet tobb, Isten azonban egy, ugyhogy 
>itt vegleg elveszett az osszehasonlithatosag... 
Ne felejtsd el, hogy gondolatkiserletrol van szo. Tehat gondolatkiserlet szintj
en sem lehet tobb? Ezek szerint valamilyen logikai kovetelmeny miatt nem lehet 
tobb istent elkepzelni sem?

>> melyik igaz istenre? Es konkretan, mi valtozik a 
>>vilagban, ha nem isten, hanem mas kepzeli el?
> Ki mondta, hogy 'elkepzelesrol' van szo?!
1) Nem az elkepzeles szo volt a lenyeg a kerdesben. Csereld le "teremtes"-re.
2) Ki mondta, hogy mirol van szo? Pont ez a gond, hogy nem mondod meg, hogy hog
yan kepzeled el a dolgot,aztan pedig lecsapsz lenyegtelen elteresekre, vagy szv
aakon lovagolsz.

Mivel azt mondtad, hogy a vilag megszunik, ha isten nem letezik, ezert ez ekviv
alens azzal, hogy a vilag istenben reprezentalodik. Ez pedig nevezheto ugy, hog
y isten elkepzeli a vilagot. Ha te nem igy nevezed, attol meg nevezheto ugy tel
jes joggal, es en ug fogom nevezni. Ahhoz, hogy jogos legyen ez ellen a tiltako
zasod, meg kell mondanod, mi a konkret elkepzelesed a kerdesrol, es hogy ez kon
kretan miben kulonbozik attol az elnevezestol, hogy "isten elkepzeli a vilagot"
 .
De hat te az ilyen intelligens, elozekeny vitaban eddig sem voltal partner. "Fi
lozofiad" vegig deffenziv es hatul kullogo volt.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)