Kedves Peter,
(ez ugyan koltoi megszolitas, hiszen elbucsuztal:)

>> Szerintem lenyeges, hogy egyertelmuen tisztazzuk 
>>ezeket a dolgokat, es leszogezzuk, hogy a 
>>kifurkeszhetetlenseg bizony a vallas kudarcanak jele a 
>>megismeresben.
>Ez olyan, mintha egy elefant azt mondana: ideje, hogy 
>egyertelmuen  tisztazzuk ezeket a dolgokat, es 
>leszogezzuk, hogy a vizilo az evolucio  felresikerult 
>termeke, hiszen nincs neki ormanya ;->
Olyan lenne, ha az az allitas, hogy "az evolucio celja az ormany kifejlesztese"
 igaz lenne. Meg jobb lenne, ha tautologia lenne, azaz evolucio=ormany igaz vol
na.
Az analogiad azt felejtette ki, amit nagyon hangsulyoztam. A kifurkeszhetetlens
eg megismerhetetlenseget jelent, azaz ertelmenel fogva ellentete a megismeresne
k, igy a kifurkeszhetetlenseg ertelmenel fogva a megismeres kudarca.

>> 3) Ellentmodasossag. Torok Peter valami olyasmit ir, 
>>hogy ami szamunkra ellentmondasos, az "egy magasabb 
>>egysegben feloldodik". Ez hulyeseg, nem jelent semmit.
>Erdekes, masok itt a listan erteni velik...
Az, hogy valaki erteni vel valamit, nem jelenti, hogy ertelmes. Ennek a kerdesn
ek a vizsgalata a legjobb modszer, ha elmagyarazod ennek az allitasnak az ertel
met mashogy. Ugyanigy ha valaki azt mondja, hogy nem erti amit mondasz, de szer
inted ertelmes, akkor tudnod kell azt elmagyarazni annak az illetonek. Ha sehog
y sem tudod, akkor az illeto bolond, vagy meg sincs ertelme annak, amit mondasz
 .

>> Masreszrol egy logikai ellentmondashoz barmifele ujabb
>> magasabbrendu elveket is teszunk hozza, az nem 
>>oldodhat fel. A logikai ellentmondast csak premisszak 
>>elvetelevel lehet feloldani, nem hozzaadassal.
> Ugyanarrol beszelunk. Az altalam hivatkozott esetekben 
>pl. az ellentmondas  a jo-rossz, letezo-nemletezo, igaz-
>hamis, veges-vegtelen stb fogalmak kozott  all fenn. A 
>misztikusok pedig eppen azt teszik, amit javasolsz, 
>azaz elvetik  a kerdeses fogalmakat, mondvan: a valosag 
>ellentmondasmentes, a hiba tehat a fogalmainkban van.
Ne felejtsunk el valamit. Amikor ellentmondasossagrol beszeltem, akkor a vallas
os tanokrol beszeltem. tehat a vallasok sajat fogalmairol van szo. A tudomanyba
n legfbb elv az ellentmondasmentesseg, es nem is ellentmondasos (tulsagosan).
Tehat ha megnezzuk a magyarazatodat, akkor azt mondod, hogy az ellentmondasok a
 valalsban azert vannak, mert rossz fogalmakat hasznal. Ok, ez logikailag lehet
seges. De ez ugyanugy az o hibajuk, nem a mienk. Ket dolgot lehet tenni:
1) Tallanak megfelelo fogalmakat, es elmondjak azokban a fogalmakban a dolgot.
2) Nem mondanak semmit.
Amirol lehet tisztan beszelni, arrol beszeljunk tisztan, amirol nem lehet arrol
 hallgatni kell!
Tisztatlanl beszelni a legnagyobb ertelmetlenseg, nem vezet semmi jora.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Kedves Arpad,

>"tehat az elmeletben nincs olyan dolog, ami szerepelne 
>az ontoligiaban, de kifurkeszehtetlen. nincs 
>(hely,sebesseg) allapot."
>Aha. Szóval, ha mégis adódik egy kifürkészhetetlen 
>dolog, akkor arra ráfogjuk, hogy nem létezik, csakhogy >a brilliáns elméletben
 ne legyen önellentmondás. Ügyes! 
>Ezt különböző korokban különböző szinteken álló
>tudósok el szokták játszani.
Lenyegeben ez, csak a megfogalmazasodban szerepel az ertekiteleted. Semleges mo
don fogalmazva:
A tudosok nem vezetnek be kifurkeszhetetlen dolgokat. Illetve ha valamirol kide
rul, hogy kifurkeszhettetlen, akkor kiveszik az elmeletbol. Es annak ellenere, 
hogy szerinted ez rossz dolog, en azt mondom, ez a korrekt dolog. Az ellenkezoj
e, az, hogy kifurkeszhetetlen, azaz ellenorizhetetlen dolgokat veszunk az elmel
etben, az az nkorrekt. Egyrezst, mert ellenorizetlen dolgokat tul konnyu, tul o
lcso mondani, vegtelen sok dolgot lehet mondani, ezert igy a megismeres a vegte
len lehetoseg semmitmondasaba torkollik, masreszt pedig az ismertet fogalmahoz 
hozzatartozik az ellenorizhetosseg. Amikor egy ismeretet hasznalsz, akkor levez
etsz belole valami olyat, ami erint, azaz empirikus. Ebbol kovetkezoen a kifurk
eszhetetlen ismeret - mivel nem lehet semmi empirikusat levezetni belole - hasz
nalhatatlan ismeret, praktikusan (az en fogalmaim szerint emiatt elmeletileg se
m) nem ismeret.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Hello,

> ez nem matematikai kerdes, igy a matekilag helyes 
> valasznak nincs szerepe. U. n. metafizikai valoszinuseg. 

Ez viszont itt egy TUDOMANY nevu lista.

> Errol ezer oldalakat irtak szaktudosok.
> Es leginkabb ezt az ellenervet dongoltek agyagba eddig az 
> antropiaval foglalkozo tudosok.

Mas szaktudosok pedig a te szaktudosaid erveit dongoltek ugyanabba az 
agyagba.

> ha ismernetek az irodalmat fel sem hoztatok 
> volna.

Elofordul, hogy ha valaki kifogyott az erveibol, akkor elkezdi a vitaban 
resztvevo masik fel tudasat/hozzaerteset/ismereteit pocskondiazni. En 
ezen a ponton szoktam kiszallni a tovabbi vitabol.

Minden jot:
Jano

>>Igy elvileg lehetseges a multat meglatni, csak eppen meg
>>kell elozni a fenyt.
>Probald ki. Van aki lehetsegesnek tartja. En nem.
Pedig meg mozogni sem kell hozza! Egyszeruen megvarod mig visszaverodik
valamilyen feluletrol es azt nezni (persze ha messzire nezunk vissza az
idoben, akkor messzirol kell visszaverodnie is. Azaz igen nagy tavcso es
kepjavitas kell hozza :-).
Amugy ha nem vakumban megy, akkor a feny lehet lassu is. Nehany reszecske be
is elozheti (cserenkov).
Szoval a multba latni nem tul nehez, jovobe latni, az mar nehezebb...

>Vagy egyszeruen rajottek hogy piramis format viszonylag konnyen lehet
>epiteni es eleg biztonsagos is.
Az elso piramisokat egyiptomban megis elrontottak (Keopsz nagyapja, az elso
pioramis epito, ha jol tudom, eleteben harom piramist is epittetett (forras
spektrum...), mert az elso kettot elszabtak :-)).

Ha laserrel merik a hold tavolsagat akkor a legkor zavarai (szel, nyomas es
hoingadozasok-> suruseg ingadozasok -> fenysebesseg kulonbsegek) miert nem
rontjak le a rendszer mukodeset? Ha adaptiv optikat hasznalnak, akkor az
talan segithetne, de nem tudom egy holdmegfigyeles eseten kivitelezheto-e...
Ha jol tevedek, akkor csak hosszu atlagolas utan lehet valami eredmenyt
mondani, amit raadasul mas modszerrel nehez ellenorizni (cm-re). Persze ha
nem lenne legkor akkor talan lehetne akar mikrometerre is merni.

Laci

>>>
>A papiruszhajo Thor Heyerdal nevehez fuzodik.
En is tudom, de nem tudtam, hogy kell leirni helyesen a nevet....<<<

Thor Heyerdahl

Kedves Math!
Elo"szo' helyett: Wittgensteint csokoltatom, en nem vagyok filozofus. de
szerintem nem baj, az egesznek a lenyege, hogy van egy limitalt
kepessegu, es adott celfeladatra kifejlodott limitalt szervezodesu
hardware (agy), ami nem tud a korlatain tul mukodni. A nagy kerdesekkel
szembenezve elkezd korbe jarni, mint a qtya aki a sajat farkat kergeti.
Ha bovitjuk a softwaret, okosodunk, akkor egyre nagyobb es latvanyosabb
koroket futunk.
Ez a korlat mindenkiben benne van. Aki vegul Istent jeloli meg
megoldaskent (pedig tudja hogy semmi ertelme Istenrol beszelni, mert
eppen az a definicioja, attol Isten, hogy SEMMIT nem tudhatunk rola, az
tulkeppen csak azt a velemenyet fogalmazta meg, hogy az ember SOHA nem
fog a dolgok vegere erni. Akinek nagyobb az onbizalma, hiszi, hogy
egy napon az ember mindent tudni fog (mintha Teller Edetol hallottam
volna ilyet, meg talan Hawkingtol is de o ugy irta hogy megertjuk majd
Isten gondolatait ha meglesz a vegso egyenlet).

>>>Egy kerdessel szemben szerintem a legalapvetobb felteves, hogy akkro
van ertelme a kerdesnek, ha meg tudod hatarozni azokat a
kovetelmenyeket, amiket egy jo valasznak ki kell elegitenie.<<<

+Nem lehet. A "miert van egyaltalan valami" kerdesre a valasz kivul esik
a hardware kepessegein. A teremtes biztos nem emberi fogalmak szerint
tortent, ugyhogy a "miert" meg a "van" "valami" valszeg ertelmezhetetlen
is szamara. MInt ahogy az o mukodese is nekunk. Ha fizikai torvenyekre
gondolunk, hogy az abszolut semminek nulla az eselye ezert kipattant a
vilagegyetem egy kvantumfluktuaciobol, arra meg azt mondom, miert vannak
egyaltalan fizikai torvenyek, ahelyett hogy semmi se lenne. Valaszt nem
varok :)
Van az a szep gondolat, hogy azert volt/van ez az egesz cirkusz, hogy a
vilagegyetem altalunk ebredjen ontudatra. Szerintem szep, de csak
almodozas, es a mi tudati kepessegeinknek a vilagegyetem letrehozasahoz
nulla koze van/lesz.

>>>Egy olyan kerdes, amire ugy sem fogadsz el kielegitonek semmifele
valaszt, az csak neurozist okoz.:)<<<

+Igy van. :(

>>>Szerintem a fel filozofia egy neurotikus agyrem sajnos: olyan
kerdeseket tesznek fel, amire nem lehetseges olyan valasz, amit
kielegitonek fogadnanak el.<<<

+Ezert gondolom korbebastyazzuk magunkat axiomakkal, logikai
alaptetelekkel, hogy a hardware limiten belul maradhassunk.

>>>Ha megis maskent gondolod, fogalmazd meg kerlek, mi alapjan dontod
el, hogy ha adok egy vaalszt, az igaz es kielegito-e. Ez esetben
elkezdhetek gondolkodni egy ilyen valaszon.<<<

+Koszi, de nincs valasz. Illetve ott van fent az egbolton, csak mi nem
erthetjuk meg. Persze mondhatjuk ugy is, hogy nincs ertelme a kerdesnek.
Ugyanarrol beszelunk.
udv, Sanyi

Hello Csaba

Irod:

<<Olvasom a HIX Tudomany mai szamaba irt leveled/valaszod.
Tetszik! Ugyes... Ha nem tudsz a temaban erdemben hozzaszolni,
akkor gyalazod, lehordod, aki tud... Csak igy tovabb!!! :-) ;-)>>

Elnezesedet kerem. Mint mondtam volt, inkabb vacsorazom...Tobbet meg sem
mukkanok, nem megy ez nekem.;-))


Fotiszteletem


Voland

Lehet es kell tudomanyos kerdeseket boncolgatva kicsit atlepni a 
hatarokat, atkalandozni a metafizika, filozofia teruletere. Kicsit!
De amennyire lehetseges maradni kell a tudomany hatarain belul, es
csak a legszuksegesebb mertekben elkalandozni de akkor sem a 
teljesen megalapozatlan kepzelet teruletere. Ockham urat muszaj 
neha negligalni, de ha allandoan es indokolatlanul ezt tesszuk, 
akkor teljesen megalapozatlan lesz rengeteg allitasunk. A "minden 
lehetseges" nem vezet sehova. Ellenveteseitek legtobbje ilyen.
Az antropikus tenyek a legszigorubban tudomanyosan megalapozott 
tenyek, nem pedig a kepzelet "minden lehetseges" szulemenyei. Ez
tudomanyos problema. De a "rovid ideig letezo VE-ben gyorsabbak 
lehetnek a folyamatok" erv nem tudomanyos erv. Semmilyen konkret
ismeretunk nem alapozza meg. Megalapozatlan puszta fantazmagoria.
"lehetseges akkor olyan szilicium alapu folyamatok egyuttese, 
amely mindegyik gyorsabb a szenvegyuletek folyamatainal." szinten 
teljesen megalapozatlan kijelentes. Ilyent lehet mondani milliot, 
semmit sem ero mesek. Kerlek hagyjatok el ezeket, nincs ertelmuk.

Mas: Kerlek benneteket, hogy legalabb a legelemibb bizalommal 
legyetek irantam, legalabb azt feltetelezzetek, hogy szandekosan 
nem hazudok. Ha azt irom vagy haromszor, hogy a VE hangoltsaga
_mindenfele_ elet szamara lehetosegfeltetel es ezt az irodalomban
komoly tudosok nagyon alaposan bizonyitottak az ismert tudomanyos
tenyek alapjan, ha tobbszor megirom, hogy az eletet az ertelmet a
leheto legtagabban ertem, akkor nincs sok ertelme ismetelten ezzel
elohozakodni. "A mostani tenyleg nem letezhetne, de masfele?" 
reflexioknak ezek utan nincs sok ertelme. Targyalhatunk errol 
konkretan is, csak akkor jeloljuk ki ezt fo temakent, es hagyjatok 
ra nekem sorlimitet, idolegesen tegyuk felre az ideologiai 
vonatkozasokat. Ami egyebkent is nagyon ertelmes eljaras lenne, 
hiszen elobb kellene megismerni a konkret tenyek tucatjait, es 
utolag, azok ismereteben raterni a metafizikara. Anelkul nincs sok
ertelme, nem tudjuk, mirol beszelunk, mirol mondunk velemenyt, 
csak mantrazzuk a "masfele" elet alaptalan lehetoseget meg a
"talan", "valamilyen" gyors evoluciot. De egyebkent is az az 
erzesem, hogy kar volt belepnem a topicba. Arra szamitottam, hogy
vannak itt a temat jol ismerok, lehet ugy vitazni, hogy felesleges
mellekutakat kikeruljuk, es joparan tudjuk, hogy egyes allitasok
mogott milyen komoly tanulmanyok, ervek vannak. Igy elmegy majd
a beszelgetes ezerszer alaposan atragott temak ismertetesebe, 
gyakorlatilag bepotyoghetnem mondjuk Szekely 300 oldalas konyvet 
meg a hivatkozott ezernyi fizikai, filozofiai konyvet, tanulmanyt.
Es ez utan lenne erdemes sajat velemenyeket oda-vissza megvitatni. 
Elegge kilatastalan a helyzet.

Megint mas: Nagyon jol tudom, hogy pl. egy szolipszistaval nem 
lehet ertelmesen, eredmenyt hozoan vitazni. Nincs is ertelme.
Egy tudomanytol teljesen elrugaszkodo "minden lehetseges", teves 
nezetet makacsul vedokkel sem. Arrol beszelni, hogy milyen 
kovetkezmennyel jarna  a vilagra, az eletre ha mondjuk az elektron
es a proton tomegenek az aranya kicsit mas lenne es ekozben 
szigoruan megmaradunk a tudomanyos ismereteink talajan - ennek van
ertelme. Ad hoc feltetelezni "gyorsabb fejlodest", legbolkapott 
tudomanyos torvenyeket imho teljesen ertelmetlen, sehova sem vezet.
Vagy mindenhova elvezethet, eppen oda is, ahova akarjuk. Ezert jobb
lenne ezeket elhagyni. Foleg math-nak, aki ezt nagyon jol tudja.:-[

> Felado :  [Hungary] irta:
>>legbolkapott eroltetett menekules egy problematol.
>abbol indultunk ki, hogy az antropikus erv szerint van valami, 
>amit meg kell magyarazni, es erre magyarazatkent istent adja meg. 
>A sok vilag elmelet eppen olyan jolmagyarazza meg....Csak az lehet
>a kerdes, melyik magyarazat jobb mas szempontbol.
Nezd, minden antropikus tenyek nelkul is sokezer eve folyik a ket
vilagnezet alapkerdesek korul folytatott "harca". Eldontetlenul. 
Erre elokerul epp a tudomany altal feltart _rengeteg_ idealizmust
valoszinusito teny, erv... De nem is olyan jol magyarazza meg a 
sokvilag. Egyreszt semmit sem mond az alapkerdesrol. Masreszt 
szembetunoen eroltetett. Istent evezredeken keresztul eppen a VE
eszmeletlen bonyolultsaga, "szervezettsege" miatt felteteleztek.
Erre Istent elkerulendo gyorsan, milliarszorosan sot "vegtelen-
szeresen" nagyobba, bonyolultabba tette a sokvilag elmelet. Ongol.
Masreszt ez az elmelet, ez a modszer eppen ad hoc volta miatt 
"mindenhato". Egerut. Minden problemat, minden valoszinusitest 
meg lehet kerulni ilyen ad hoc letezok sokszorozasa altal. Eppen,
emlekszem, Te irtad itt vagy a filozofian hogy ezen modszer [Ockham
semmibevetele] sehova sem vezet. Nem szabad alkalmazni.
De az mar eredmeny, hogy Istent "eppen olyan" jo magyarazatnak 
tartod, mint a sokvilagot. Valoban. A sokvilag hipotezis semmivel 
sem jobb, racionalisabb, vagy tudomanyosabb magyarazat az 
entropiakra mint Isten. Bar megprobal tudomanyos _format_ olteni 
a megfogalmazasaban, de empirikus alapjainak hianya es az altala 
feltetelezett letezok tisztan spekulativ jellege miatt ugyanugy a 
metafizika birodalmaban marad. Irtam mar, nem tudomanyos az sem.

>ha mar valamit elokapunk, akkor egy isten az eroltetettebb, mint 
>masik univerzumok. Isten az egy ujfajta letezo, a masik vilagok
>pedig ismert tipusu letezobol masik peldany.
Istent minden antropikus ismeret nelkul is feltetelezik tobbezer 
eve, az mar az antropia elott sem volt eroltetett. Sokaknak regota 
"letezo". Viszont ha nem kellene Istent mindenaron elkerulni a 
sokvilag fel sem merult volna. Mindket oldalon _legalabb_ egyarant 
kilog a lolab, az ideologiai prekoncepcio. A "masik vilagok" pedig
legalabb annyira ujfajta letezo, mint Isten. Mert eddig a VE-et
kizarolagosnak tartottuk. Minden, ami van. Ebbol meg egy, az nagyon 
ujszeru letezo. Az hogy a "masik" tolunk elszigetelt, akkor 
esmeg csak nagyon hasonlit Istenre.

>>>az osszes vilagegyetem, amelynek a valoszinusege nem nulla, 
>>>valamikor _garantaltan_ letrejon.
>>Mi garantalja ezt? Olyan teruletrol elmelkedsz, amirol
>>semmit sem tudunk. Ez is csak egy eroltetett egerut imho.
>Egyetertek, errol semmit nem tudunk. De akkor legyel kovetkezetes:
>ha semmit nem tudunk errol, akkor istenre valo kovetkeztetesre 
>is alkalmatlan.
Nem ugyanarrol szol a ket kijelentes! Azt hogy "semmi sem garan-
talja azt hogy mindenfele VE garantaltan letrejon" senki nem 
hasznalja fel Istenre valo kovetkeztetesre.

>Az elet legjobban definialt fogalma a Ganti chemoton, ebben 
>anyagcsere es szaporodas elengedhetetlen feltetel.
Ne mondd, hogy az utolso mammut szaporodaskeptelensege miatt
mar eleteben sem szamitott elonek! :-) Elo-e egy oszver? :-)

>>"Energiacsere" persze szukseges.
>Ez ha jol ertem a szokvanyos anyagformaktol valo elrugaszkodast
>jelenti. Jegyezzuk meg!*
Ne jegyezd meg, mert nem azt jelenti! Elethez, tevekenyseghez, 
mozgashoz energia tuti kell. Anyagcsere nem feltetlenul. Az csak
amiatt kell, mert az ismert formak tortenetesen nem kepesek 
kozvetlenul felveheto energiabol [elektromagneses] fedezni a 
szuksegleteiket. Ketsegtelenul az ilyen elet "nem szokvanyos", de
ez nem ad hoc feltetelezes, az ismert termeszettorvenyek lehetove
teszik. Nota bene a tartosan 0-kalorias fogyokurazo eleg jol 
megkozeliti ezt, ekozben nem lenne elo? :-)

>Nem minden eloleny bonyolult, 
De. Eszmeletlenul bonyolult.
>Ez szuklatokoru megallapitas....lehet elet nem atomos, nem kemiai
>szinten is.
Teljesen tudomanytalan fantazmagoria ez.
>en hallgattam eloadasait, nem olyan profi.
Profi. Mint: "hivatasos".
>vitatkoztam vele a szigeten, es sikerult "megfogni".
Ajnstajnt is "megfogtak" parszor, ettol ne lett volna profi tudos?

>>nem lenne elegendo hely a vilagegyetemben az addig keletkezett 
>>szemet betusalatat tartalmazo oldalak elhelyezesere. :-)
>jajj de primitiv erv.:) nem kell tarolni a muveket, 
>ujrafeldolgozas van.
Eszrevehetted volna a mosolygot! Jo! Legyen ujrafeldolgozas.
De a VE eletkora sem lenne elegendo, hogy ez veletlenul osszejojjon
Tudom, elsore is osszejohet. Hazi feladat szamodra megbecsulni:
masodpercenkent egy leutes eseten hany even belul jon elo a Shakes-
peare osszes 0,5 valoszinuseggel. Kerem a levezetett valaszt! 

>>Egy dolog a kepzelet, es egeszen mas, amirol erdemes vitazni.
>bagoly mondja bogolynek. Peter, az egesz antropikus erv ezen a 
>teman alapul, amit kepzeletnek nyilvanitottal, mashol meg jol 
>megalapozottnak. 
Tavolrol sem. Az antropikus tema targyalasa soran vegig az ismert
termeszettorvenyekkel kalkulaltak!!!!!!!! Lasd a bevezetot fenn!

>>Tudom, hogy a sokvilag elmelet ma a fizika tudomanyanak
>>resze, de semmi igazolas, ott is csak egerutkent szolgal.]
>Tehat szerinted a kvantumfizikusok hulyebbek Szekelynel?:)
Bizonyos ertelemben. Teny, hogy falszifikalhatatlan, teny hogy
semmi igazolas, tehat nem tudomany. Szekely filosz, neki szabad.

>>Muszaly, hogy valaki elmelkedjen?
>Nem. Es akkor nincs antropikus erv. Ebbollatszik, hogy az 
>antropikus erv esetleges.
Hamis logika. Mert szamomra [es Descartesnak :-)] egy biztos.
VAN aki elmelkedjen. Biztosan van. Ezert nem esetleges.

>>Sot. Egeszen biztos vagyok benne, hogy a materializmus
>>onellentmondashoz vezet.
>add elo batran!:)
Nincs ra sorlimitem. Kesobb. Cafolhatatlan.

>>Milyen elet lehet egy par fajta elemi reszecskebol allo
>>millio fokos plazmaban?
>gyors. 
Gyors folyamatok nyilvan vannak. De semmilyen bonyolult strukturak
nem lehetnek. Elet sem. Se gyors, se lassu. Az ismert 
termeszettorvenyek szerint. Lasd a head-et!

>>Math! Megvizsgaltak. A Szekely konyv tele van konkret
>>fizikai cikkekre, tanulmanyokra valo hivatkozasok garmadajaval.
>nem eleg alaposak. ami peldat felhoztal mind tul szuk viszgalat, 
>prekoncepciokkal teleszorva.
Ennyire sommas itelet hasonlo, mint "az en apukam erosebb!".
Barrow, Bethe, Bergman, Bohr, Boltzman, Born, Davies, Dawkins, 
DeWitt, Dirac, Eddington, Einstein, Friedmann, Gribbin, Guth, 
Hawking, Heisenberg, Hoyle, Hubble, Linde, MacMillan, Rees, 
Schwarzschield, Sagan, Teller, Weinberg, Wheeler mit sem erne?

>ez olyan igaz, hogy szinte tautologia. minden vilagban a vilagnak 
>megfelelo elolenyek alakulnak ki, mert ilyen az evolucio. ebbol 
>kovetkezoen minden vilag elolenye ugy latja, hogy a vilagegyetem 
>parametere pont neki megfelelo.
Lasd a head-et! Az antropikus hangoltsag nem az emberre, hanem a
legaltalanosabban ertelmezett eletre iranyul!!!!!!!!!!!!!!!!!
>ezek a becslesek egyebkent foleg nepszerusito irodalmakban vannak,
Nem. Az antropiaproblema evtizedek ota a hivatasos tudomany temaja.
Udv, Peter.

Sziasztok!

Szocs, irod:
: Ezt nagyjabol  tudom, de azt nem ismerem, hogy pld. egy
: szeles hangfrekvenciasavbol, hogy lehet kiszurni az egyes
: frekvenciakat es foleg milyen egyedi savokban. Pld a
: halloreceptorok megkulonboztetik a 0.1 Hz-s
: frekvenciaelterest is, foleg az also frekvenciasavban
: (foleg jo zenehallassal rendelkezok), de athallas van, a
: receptorok kozott is. Pld a beszedmegerteshez szukseges 250-
: 3000 Hz savot, hany egyedisavra lehetne osztani, digitalis
: modszerrel, amelyet azutan lehet multuplexelni.

Alapvetoen a digitalis jelfeldolgzas erre szakosodott digitalis
jelfeldolgozo processzorokkal tortenik (DSP, digital signal processor).
Ez, mint a neve is mondja, egy processzor, amit arra programozol be, amire
csak akarod. Ezek a processzorok (szinte) semmi mast nem tudnak, mint
(tipustol fuggoen egesz szamokkal vagy lebegopontos szamokkal) szorozni es
osszeadni, de ezt nagyon gyorsan (1 oraciklus alatt megvan 1 szorzas es az
osszeadas). A digitalis jelfeldolgozas nagyjabol azon alapul, hogy a
bejovo analog jelet a digitalizalas utan egy hosszu shift-regiszterbe
betoljak es minden orajelnel "egyet tolnak" rajta. A processzor nemcsak a
shift-regiszter kimenetehez fer hozza, hanem kozbenso ertekekhez is. Az
egyes kozbenso ertekeket bizonyos konstanssal megszorozva es egy
akkumulatorban osszegezve kapjuk meg a szu"rt kimeneti jelet. Ezert kell
egy DSP-nek egy lepesben szoroznia es osszeadnia. Az egesznek a
matematikai alapja a Z-transzformacio, ami egy idoben diszkretizalt
Laplace-transzformacio.

A shift-regiszter folepitesetol (a kimenet vissza van-e csatolva a
bemenetre vagy sem) es a konstansoktol fuggoen tetszoleges szurot
programozhatsz. Egy normalis fejlesztokornyezetben megmondhatod, hogy
huszadfoku Bessel savszurot akarsz x es y Hertz kozott, es mar ko:pi is a
konstansokat.

Ebbol kovetkezik, hogy annyi frekvenciatartomanyra bontod fol a bemeneti
spektrumot, amennyire akarod, ill. amennyit a DSP valos idoben kezelni
tud. Minel pontosabb felbontast akarsz, annal hosszabb shift-regisztert
kell alkalmaznod. Pl. 0.1 Hz -es jelet 10 kHz-cel mintavetelezve eleve
100000 mintanal tartasz mar, mire 1 periodust mintaveteleztel, tehat
minimum ugyanilyen hosszu shift-regiszter kell is hozza. (A gyakorlatban a
shift regisztert egy RAM-ban oldjak meg, ahol csak a regiszter kezdetet es
veget jelzo pointereket tologatjak.)

Maga a felbontas nem problema, a Rohde&Schwarz Audio Analyzer UDP
adatlapjabol: az FFT-analizator 2 Hz-300 kHz tartomanyban dolgozik
5,86 Hz felbontassal, amit be lehet zoomolni 0,023 Hz felbontasig.
Ha a jelet meg akarod szurni, 10 Hz-es savszuroket definialhatsz
hozza.

Barmelyik komolyabb spektrumanalizator -- pl. az Agilent (leanykori neven
Hewlett-Packard) PSA sorozat -- 1 Hz-es felbontast tud (ezek nem FFT-znek,
itt tenyleg 1 Hz savszelessegu digitalis szuro van). Ezeknek azert ne nezd
az a'ra't (50000 eurotol folfele), nem a DSP miatt ilyen dragak. :-)

Maga a DSP 10..1000 euroba kerul (nagytetelben), tudastol fuggoen.
DSP-khez lehet demo-nya'kot rendelni a gyartotol, ezekhez szajbaragos
peldak is vannak, nezz korbe a Texas Instruments (www.ti.com) vagy az
Analog Devices (www.analog.com) honlapjain "evaluation board" cimszonal.
Masik megoldas, a demo-nyak adatlapja alapjan magadnak megepiteni a nyakot
(van kapcsolasi es beultetesi rajz, valamint alkatreszlista).

Udv,
marky

Sziasztok!

Endre, irod:
: Ez nagyon erdekes, kreativ gondolat. Azert vegyuk
: figyelembe, hogy husztonnas kovekrol van szo a valosagban,
: illetve hogy ha kilog, akkor merlegkent funkcional, tehat
: minel jobban kilog, annal kisebb suly is elegendo a
: kibillenesehez. Szerintem ez igy nem eletkepes modszer.

Tokmindegy, hogy husztonnas, vagy egytonnas koveket viszunk fel a
szerpentinen. [Joco, koszonom a kofajtak surusegeit.] Ha kicsiben mukodik
(es mukodott, a filmben mutattak), akkor nagyban is mukodik. A nagy
kovekhez szelesebb szerpentin kell ugyan, de a merleg tuloldalan ugyanugy
nagyobb forgatonyomatek van, a ket hatas kiegyenliti egymast. A szerpentin
aljan ugysincsen gond, mert a felsobb koretegek eleg nagy erot fejtenek
ki. A szerpentin tetejen a kovet ugy kell elhelyezni, hogy a kilogo reszen
a kovetkezo felhuzando ko sulyat megtartsa a nem kilogo resz ellensulya.

Hogy volt-e ott eleg anyag, vagy nem, azt nehez megmondani, elvegre ki a
franc gondolna, hogy millio kovet cipeltek oda piramisonkent. Lehet, hogy
a szerpentin kijonne 100000 tovabbi kobol (ez hasrautes), ami csak plusz
10%. Gondold meg, hogy a piramis azert olyan marha sok ko, mert az egesz
terfogatat ki kell rakni belole. A kovek szama ko:bo:sen ara'nyos a
piramis alapjanak elhosszaval, a szerpentin hossza pedig csak negyzetesen.

Szerintem ez a szerpentines megoldas zsenialis. A nagy kerdes az, hogy
tenyleg igy csinaltak-e anno vagy sem.

Udv,
marky

math:

"1) Az isteni tervben szerepelt az ember, tehat jogos szamolni vele."
De azzal, hogy milyen mértékrendszert talál ki magának "teremtésétől" /
kialakulásától számított X ezer év múlva, azzal már nem biztos.

"2)Egy embernek es naptar szamara tokeltes naprendszer ugy nezne ki, hogy az
eve
 egsz szamu honapbol (Hold keringesi ideje) es egesz szamu napbol allna
(Fold f
orgasideje). pl. egy honap=30 nap, egy ev=12 honap=360 nap."

Ezzel egyetértek, e szempontból valóban nem tökéletes. Kérdés, hogy
tökéletesnek kell-e lennie?

Árpi

math:

Ezúton kérek elnézést minden tisztességes lokális fluktuáciotól, mindössze
azt véltem kiolvasni soraid közül, hogy a lokális fluktuáció egyfajta
vakvéletlen. Jóllehet, ennek cáfolása meghaladja képességeimet, de azt
tudom, hogy az összes lehetséges világegyetem elenyésző töredéke éri / érte
/ érné meg mondjuk fennállásának 2. másodpercét, és ez utóbbi csoportnak
ismét elenyésző töredéke lenne alkalmas bármiféle élet hordozására. Jó,
persze, mondható, hogy ezt a kombinációt is ki kellett húzni valamikor, és
ha már létrejött, akkor persze, hogy rácsodálkozunk, de az (elnyésző^2)
valószínűség miatt nekem akkor is "csalásgyanús" a dolog. Azt hiszem, a
teremtő akarat tudományosan nem bizonyítható - már rég megtették volna -, de
talán a nem-létezése sem...

Árpi

Kedves go'be' )!

> > >Forras Neale Donald Walsch: Beszelgetesek Istennel c. konyve.
> > Tudsz internetes forrast ?
> 
> http://www.cwg.org/
> 
> Rakattintottam! Megjelent a szeme, jo nagy, zold irisszel es 
> azt irja rajta, hogy: Boold Br owned you
>   Lent pedig: Karina i love u baby!
> 
> Ennel tovabb nem jutottam, nem talaltam aktivalhato pontot.
> Mi az isten volt ez? :-))

Halvany gozom sincs, de az biztos, hogy nem Neale Donald Walsch oldala :-)
Esetleg probald meg ezt:
http://www.conversationswithgod.org/
Peter

Thus spake HIX TUDOMANY:

> "tehat az elmeletben nincs olyan dolog, ami szerepelne az ontoligiaban, de
> kifurkeszehtetlen. nincs  (hely,sebesseg) allapot."
> 
> Aha. Szóval, ha mégis adódik egy kifürkészhetetlen dolog, akkor arra
> ráfogjuk, hogy nem létezik, csakhogy a brilliáns elméletben ne legyen
> önellentmondás. Ügyes! Ezt különböző korokban különböző szinteken álló
> tudósok el szokták játszani.

Uhh.. A furcsasagert a valosag okolhato, nem az elmelet!
Mivel a valosagban nem sikerult a hatarozatlansagi relacion kivul
egyeb ertelmes osszefuggest talalni a kerdeses mennyisegek kozott,
ezert az elmelet sem tartalmaz egyeb osszefuggeseket. Az elmelet
betolti a feladatat, alkalmas szamitasokra, igy tehat a fizika
szempontjabol jo, hogy neked nem tetszik, az mar a te bajod!
 Megegyszer utalnek a dobokockakra. A valoszinusegszamitas
szempontjabol ez egy veletlen esemeny, ezert az elmelet nem tartalmaz
osszefuggest ami az elozo dobott ertek alapjan megjosolna a kovetkezot.
Ez nem egy jatek, nem a tudosok benasaga, ez a valosag!

> Árpi

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Kedves Csaba !

>>Janossal elentetben nem ertek egyet hogy egy par ezer ember kepes lenne 
jelenleg is megepiteni, hiszen tudjul hogy regen is sokezren dolgoztak, 
csiszoltak, raktak, epitettek egymasra a hatalmas koveket, es tobb szaz 
evet, iletve tobb embereletet vett igenybe a muvelet.<<

* Na errol azert igencsak pontos fogalmaink vannak. Herodotosz 20 ezer fore 
becsulte a piramis epitoinek letszamat a piramis boritolapjara irott 
elelmiszer mennyiseg es az egyiptomi papok elmondasa alapjan. Tul nagyot 
nem is tevedhetett, hiszem a feltart munkas-falu korulbelul 20-28 ezer 
ember befogadasara, es ellatasara volt alkalmas. Kis gond az, hogy kovet 
harom helyen is banyasztak ( Turah, Asswan es a Szfinx melletti banya), es 
azt is pontosan tudjuk, hogy vegleges formajukat kozvetlenul a piramis 
mellett csiszoltak ki. Tehat a baj az, hogy nem tudjuk, hogy mennyi lehet 
az az epitoiparos aki valoban csak a gulaepiteseel foglalkozott. Annyit 
viszont tudunk, hogy ezeket nagyon jol fizettek a munkajukert.
* Az idopontot es az epites idejet is pontosan tudjuk. Ez eppen 30 ev volt 
a Nagy Piramis eseteben. Tehat a tenyleges epitesi ido - amig csakis a 
gulat epitettek - eppen 15 ev, hiszen a Nilus aradas miatt a parasztok ( es 
nem a rabszolgak) csakis 6 honapot dolgoztak ket turnusban. Termeszetesen a 
mesterek a semleges idoben is keszithettek elo a koveket.

>>Komoly szakvelemenyek szerint ma mar csak a piramis alaplapjat es az 
oldalait kionteni csak 50 cm-es vastagsagu vasbetonbol, komoly munkat 
igenyelne.<<

* Ez azert egy kisse tulzas, hiszen mar regen kiszamitottak ( Vojtech 
Zamarowsky ) hogy egy atlagos kelet-europai epitoipari vallalat a 1990-es 
technikajaval kozel 3,5 ev alatt siman felepitene a Nagy Piramist! A gond 
az oriasi koltseg es nem a technika.

>>Egy magyar piramiskutato elmelete szerint az afrikai piramisok abban az 
idokben tengerpartra estek, kikepzett rabszolga galyak lehettek az emelo 
daru helyetesitok, maga a piramisok pedig hajozasi celra epultek, a mai 
kikotokben mukodo vilagitotoronyhoz hasonloan.<<

* Igen! Soros Istvan elmeleterol van szo " Vizben allo piramisok, lebego 
kovek." cimmel. Az Interneten a honlapomon is olvashatod a kritikamat, 
amire csak sertodessel tudott valaszolni, es azota sem all szoba velem. 
Igaz....egyetlen kerdesem nem tudta megvalaszolni, es minden levele az 
iszonyu szemelyeskedes es guny, valamint felremagyarazas volt! Velemenyem 
szerint a konyv egy egyszeru bovli kereskedelmi celu aru es nem mas! Ki is 
derult, hogy az egyiptomi kovetseg finanszirozta egyszeru 
turistacsalogatasi cellal.

Vegezetul nehany dolog: -
1. Csodalkozom, hogy sokan 20 tonnas kovekrol beszelnek. Valoban van 
egy-ket ilyen meretu ko is ( tehereloszto kamrak), de a kvaderek donto 
tobbsege az 5-8 tonnas ko. Kiveve a Masodik Piramis also 7 sorat, ahol 
viszont elkepeszto nagysagu 150-200 tonnas kovek vannak, ma sem tudjuk 
miert, es hogyan.
2. A Gizah-i platon agyag az boven van, fa viszont 800 kilometeres korze  
tben alig-alig. Tehat nem annyira a sikos agyag lehetett a gond, hanem a 
kemenyfa. Kepzelhetjuk, hogy mekkora hiany volt a fa, ha meg faraokrol is 
csak imitt-amott lehet egy-egy kis 40-50 cm-s faszobrocskat talalni.


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

Kedves Csaba !

A HIX-Tudomany 1964-ben kerdezed!

>>Nem tudom, tud e valaki arrol, iletve mennyire megalapozott, hogy a Mars 
es Jupiter kozott levo meteorit es kisbolygocsoport valamikor egy bolygo 
lehetett?<<

* Az ugynevezett ASTER (sumer es szanszkrit = ISTAR) legendarol van szo. A 
mondak szerint (sumer es o-kanaani, es o-egyiptomi, de szanszkrit szovegu 
gupta-mondak szerint is) a naprendszer eredetileg 10 bolygobol allt. A Mars 
es Jupiter korul keringo ASTER nevu bolygon az emberiseg "rosszat" muvelt. 
Kiszamitottak, hogy a bolygo fel fog robbanni, es 10 kivalasztott egyent 
(egy-egy naprendszeri bolygo neveben) a lakhatonak tuno Foldre kuldtek. 
Ezek lettek kesobb az egyiptomi "Isteni 10-ek". Az egyiptomiak az isteni 
1-esseget olyannyira szigoruan vettek, hogy peldaul olyan istenek sem 
tartoztak a foistenek koze, mint Thot minden tudas atyja! Ez azert 
meglehetosen erdekes. Ugyancsak erdekes, hogy akik az ASTER legendat 
elmegettek ezek kozul minden nep 10-es szamrendszert hasznalt, holott 
ismert masokat is. Az egyiptomiak ugy hasznaltak a 6-os es 12-es 
szamrendszert, mint a 10-est eppen ugy, mint ma egy atlagember. A nevem 
alatt talalhato letoltheto e-book-ban errol eredeti szovegeket is 
olvashatsz. Erre utalhat a Gilgames eposz egy resze is, ha ugy olvassuk, 
hogy az elso 10 vers nem a foldon tortent!

>>Alitolag letezik egy bibliai iras, ahol egy profetat felvisznek es 
Foldunktol tavolodva mind kerdeznek, hogy mekkoranak latja a Foldet tolle 
egyre tavolodva.<<

* Igen, ketto is! Az egyik valoban Bibliai azaz: -  Ezekiel konyve, ahol 
meg a repulo eszkoz a "shekina" is le van irva. ( igaz ehhez kerjel 
tanacsot is, mert a kanonizalo klerus erosen megcsonkitotta a szoveget) A 
masik profetai konyv a Henokh Konyve az ugyan apokrif es ki van tiltva a 
Bibliabol, de ha akarod szivesen elkuldom neked Word doc. file-ban 
szerenysegem forditasaban.

>>Igaz, hogy meg akkor sem ertenem miert fektettek akkora munkat a 
piramisok megepiteseben.<<

* En mar 28 eve kutatom es egyre inkabb nem ertem! Sot be kell vallani, 
hogy meg azt sem tudjuk, hogy egyaltalan mi a fenenek epultek ezek a nagy 
gulak, ( jelenleg 114 piramist ismerunk, de lehet meg vagy 60-65 db.) mert 
hogy nem siroknak az ma mar biztos!


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.

> Felado :  [Hungary]
> Fizikailag problemat jelent, netalantan paradoxonokat szul
> az, ha a Duna egyik partjarol a masikra nem atkiabalva
> kommunikalunk, hanem mobiltelefonon, vagy ha nem postan
> kommunikalunk, hanem e-mailben? :) Nem is ertem miert kell
> ilyeneket kerdezgetnem. :)))

Megprobalom megmutatni, mi lenne a baj, ha a specrel (specialis relativitas
elmelete) es a c feletti sebessegu informacioatvitel egyszerre hasznalatban
lenne.

Elotte egy nyilvanvalo kerdes: miert tartunk ervenyesnek egy olyan abszurd
elmeletet, ami azt mondja, c-nel gyorsabban nem lehet menni. Micsoda elavult
dolog, futasnal gyorsabb a lo, lonal a vonat, vonatnal a repulo,
postagalambnal a mobiltelefon, es igy tovabb. Nem egy gyepes feju dogmatikus
az, aki azt hiszi, c mar a maximum?

Ennyire azert nem egyszeru a helyzet. Reszecskegyorsitokban kokemeny
bizonyitek van arra, hogy gyorsitassal nem megy a reszecske c fole, hanem
csak a tomege no veszettul. Nem is kell olyan messzire menni, mar egy
tevekepcsoben is durvan elter az elektronok vegsebessege a newtoni
modszerrel szamolttol. A specrel osszhangban van a megfigyelesekkel, es
olyan elorejelzeseket tettek segitsegevel, amiket kesobb a kiserletek
igazoltak. Celzott kiserletekkel vizsgaltak a specrel egyes meglepo
kovetkezteteseit, pl. az ikerparadoxont, es kituno egyezest tapasztaltak. A
specrel a reszecskefizika egyik alapveto eszkoze, gyakorlatilag minden
szamitasban benne van, es nem bukkant fel ellentmondas. Az ilyen
elmeletekben bizni szokas, egeszen addig, amig ennek ellentmondo
megfigyelesek fel nem bukkannak. Igy volt ez sokaig Newton mechanikajaval
is, aztan megfigyeltek annak ellentmondo dolgokat, es tovabbfejlesztettek az
elmeletet. Lett specrel meg altrel. Nem az az allitas, hogy abszolut
lehetetlen c-nel gyorsabban informaciot atvinni. Hanem azt, hogy a
specrellel ez ellentmondasban levonek tunik, es a specrel egy jo elmelet,
amiben bizunk. Ennek a bizalomnak elegseges alapja van, es eddig nincs olyan
megfigyeles vagy kiserlet, ami megingatna ezt a bizalmat. Ha lesz ilyen,
akkor az egy uj helyzet lesz, es akkor persze felul kell vizsgalni az
elmeletet. Addig viszont nem nagyon van mirol beszelni, nincs semmi teny,
ami vezetne a gondolkodast ez ugyben.

Akkor most jojjon egy ellentmondas  megmutatasa.
A specrel szerint ket olyan esemeny, ami egy rendszerben egyidejuleg, de
egymastol tavol bekovetkezik, az egy mozgo megfigyelo szamara nem
feltetlenul egyideju. Pl. legyen A es B ket urallomas, amik mondjuk
egymashoz kepest nem mozognak, de jo messze vannak. Ezek be tudjak
szinkronozni az oraikat lassu fenyjelekkel is, el tudjak erni, hogy szepen
egyszerre jarjanak.
Van meg egy C urhajo az A-B egyenesen valahol messze, es jo gyorsan (de
azert c alatt) halad az egyenes menten. Ennek a C hajonak ugyanaz az ket
A-beli es B-beli esemeny, ami egy A-ban vagy B-ben tartozkodo megfigyelo
szerint egyideju, neki nem egyideju. Pl. az a pillanat, mikor az oramutato
A-ban 12.00-ra er, es B-ben 12.00-ra er, az A es B megfigyeloi szerint
egyideju (szinkronizaltak az oraikat). C szerint meg egyaltalan nem
egyideju, sebesseg es tavolsag fuggvenyeben akarmennyi ido lehet kozte.
Masodpercek, orak, evek, csak AB tavolsagtol meg a C hajo sebessegetol fugg.
Na most. A-ban megolnek valakit deli tizenkettokor. Ezt a sajnalatos hirt c
feletti sebessegu informaciot atvivo csodamobilon megtelefonaljak B-be. Azok
ugyanilyen csodamobilon tovabbszolnak a C hajora. Igen am, de a hajon ugy
latjak, B ideje hatrebb van, mint A ideje. Igy humanitarius kotelesseguknek
erzik, hogy csodamobilon atszoljanak A-ba, ahova igy a hir megerkezik meg a
gyilkossag elott. Van ido megakadalyozni, termeszetesen meg is akadalyozzak.
De ha egyszer megakadalyoztak, miert hazudnak at B-be, hogy gyilkosság
tortent?   :-)))

Ha a mobil nem csodalatos, es csak a tetvesen lassu fenysebesseggel mukodik,
akkor nem lep fel ez a paradoxon. Az esemenyek _sorrendje_ nem borul fel: ha
egy rendszerben X esemeny elobb kovetkezik be mint Y esemeny, akkor az
barmely mas rendszerbol megfigyelve is elobb lesz. A csodamobil ezt
boritotta fel - a hir elidulasa A-bol legyen X esemeny, a hir megerkezese
B-be legyen Y esemeny. Mind az A, mind a B rendszerben X megelozi Y-t, tehat
elobb megy ki a hivas, aztan csong a telefon. De C-bol nezve nem! Elobb
csong B telefonja, mert majd valamikor A-bol hivni fogjak... :-)

Ez egy kellemetlen paradoxon, erre mondtam, hogy serti az oksag elvet.

Valami baj van, vagy a specrell, vagy a csodamobillal, vagy az oksag
elvevel, vagy azzal, ahogy ezekrol gondolkodunk. A specrelben meg az oksag
elveben bizunk, mert jok a tapasztalataink. A gondolkodasmodunkkal nem
nagyon jok ugyan a tapasztalataink, de jobb hijan bizunk benne. Csodamobilt
meg meg nem lattunk. Ez van.

Ha latunk majd egyszer valamit, ami a csodamobil iranyaba mutat, akkor
remenykedhetunk abban, hogy az a megfigyekles egyben segiti is
gondolkodasunkat, segit abban, hogy mit es hogyan modositsunk. Anelkul se
okunk, se lehetosegunk nincs a valtoztatasra. Meg ez alol is lehet kivetel,
elofordulhat, hogy valaki kitatalal valamit, ami valamilyen szempontbol
annyira jo, hogy parancsolo szukseg nelkul is atterunk. Ilyen volt az
altrel.

Tudom, hogy ezt ennyibol nem lehet megerteni, csak azt akartam megmutatni,
hogy milyen termeszetu paradoxon adodna, ha a specrel meg a csodamobil
egyszerre letezne.

A specrel nem bonyolult, erdemes megismerni. A lenyeg megertesehez
kozepiskolas matematika es nehany ora olvasas meg gondolkodas kenyelmesen
eleg. Cserebe nem mindennapi elmenyt lehet kapni, nem sok olyan dolog van a
fizikaban, ami ilyen keves befektetessel ilyen sokat adna... Ajanlom
mindenkinek (n-edszer) Horvath Pista kituno cikkeit:
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html

Ha valaki ugy veli, a specrel hulyeseg, es cafolni kivanja, semmi gond. De
(keserves) tapasztalataim szerint csak akkor erdemes hosszas vitaba
bocsatkozni, ha a partner veszi azt a minimalis faradsagot, hogy par ora
alatt megerti a lenyeget. Anelkul egyszeruen nem eri meg. Ha valaki sajnalja
azt a kis idot is, nem erti meg a dolgot, akkor tudatlansagbol eredoen
mindig ujabb hulyeseggel all elo. Nem eri meg turelmesen valaszolgatni, mert
sokkal tobb idot kellene aldozni a hulyesegek kilovesere, mint amit a
partner sajnal a specrel megismeresere.

Egesz mas a helyzet, ha valaki megertette a lenyeget, de nem ert valamit,
vagy miutan megertette, nem ert egyet valamivel. Sot, es foleg, ha rajott a
tevedesre. :-) Akkor az egy erdekes vita lesz, amire megeri idot
forditani...

Udv, Jozsef