(Tue, 10 Jul 2001 12:56:15)  irta:

> Fiuk, ne gorcsoljetek mar annyit azon a penzen!
> Kozel sem csak igy lehet egy not szorakoztatni meg elbuvolni, ahogy pl.
> Juan is irta.
> A szellemetekkel, az intelligenciatokkal, udvariassagotokkal,
> oszintesegetekkel kapraztassatok el oket, ezeket ajandekozzatok!
> En biztos vagyok benne, hogy vannak me'g rajtam kivul sokan, akiknek nem a
> penzetek kell.

Tudod az a gond, hogy ha megkerdeznenk azt a lanyt, aki pl. a 
randinkon meghivatta magat egy etterembe, hogy vajon mi errol a 
velemenye, teljes mellszelessel kiallna amellett, hogy neeeeem, a penz
egyaltalan nem szamit stb.

Egyebkent en sosem mondtam, es Juhuan sem, hogy a lanyoknak a "penzunk
kell". Biztosan vannak egyebkent ilyenek is, de most itt nem arrol van
szo. A vita targya itt az, hogy  - sok minden mellett - a penz IS 
szamit egy kapcsolat kialakulaskor/ ki-nem-alakulasakor.

BG

Varga Gyorgy ) irta:

> Erkolcsnek nevezzuk a kozosseg tulelese erdekeben megfogalmazott 
> viselkedesi szabalyok osszesseget. Lenyegeben arrol van szo, hogy az 
> egyennek olykor a sajat erdekei elleneben kell cselekednie, 
> elosegitve igy a kozosseg hosszu tavu erdekeit. Az ilyen iranyu 
> elvaras elmehet egeszen addig, hogy az egyen eletenek felaldozasat is 
> igenyli. A fontosabb szabalyokat mar evezredekkel ezelott 
> kodifikaltak, azaz torveny lett beloluk: ervenyesulesuket a kozosseg 
> eroszakkal is kikenyszeriti. 

Azert ennyire nem egyszeru a dolog. Sok olyan erkolcsi szabaly van, ami nem,
vagy csak nagyon attetelesen vezetheto vissza pusztan a kozosseg tulelesenek
igenyeire...

> Persze ezen szabalyokat soha nem lehetett abszolutizalni. Hiaba volt 
> a "ne olj" parancsa, maga a kozosseg (az allam) kepezett ki soraibol 
> olesre specializalodott egyeneket (katonak, hoherok, kalozok, 
> rendorok stb.).

A kalozokat azert csak nem?! ;-)

> Ami a boldogsagot illeti, boldogok csak akkor lehetunk, ha 
> biztonsagban erezzuk magunkat. Biztonsagot pedig csakis 
> embertarsainktol kaphatunk, elfogadas, megertes, melegseg, szeretet, 
> joindulat formajaban. Batran allitom, hogy ez a legfontosabb dolog a 
> vilagon. Ha ez megvan, akkor nyugodt szivvel vethetjuk magunkat az 
> elet egyeb oromeibe: zenehallgatasba, utazasba, belyeggyujtesbe, 
> hegymaszasba es kulonfele egyeb szenvedelyekbe. Sajnos, ez utobbi 
> tevekenysegek nagyon sokszor csak potszerkent vannak jelen az ember 
> eleteben, miutan JO kapcsolatot csak nagyon keveseknek sikerul 
> kialakitaniuk (hangsuly a JO-n!).

Ez szvsz megintcsak tulzott egyszerusites. Az emberek kulonbozok, es
kulonbozo eletkorban, elethelyzetekben is nagyon valtozo szuksegleteik
vannak.
A csecsemo- es kisgyermekkor az egyetlen, amire tenyleg igaz, amit fentebb
irsz. A gyereknek a szulei figyelme, gondoskodasa, szeretete letszukseglet,
enelkul a szo szoros ertelmeben elpusztul, vagy sulyos lelki traumat
szenved. Valo igaz, hogy nagyon keveseknek adatik meg maradektalanul a
szukseges szuloi szeretet es gondoskodas gyerekkorunkban, de azert
valamennyi szinte mindenkinek jut. A felnottkor kozeledtevel pedig egyre
kevesbe fuggunk ettol, egyre kevesbe vagyunk rautalva. Az en (meglehet,
szigoru) definiciom szerint eppen az a felnott, aki mar semmilyen szinten
(sem erzelmileg, sem anyagilag, sem szellemileg) nem fugg masoktol; szabad
ember, aki szabadon kepes szeretetet adni es kapni egyarant. Nagyon keves
ilyen ember van.
A tobbseg pedig lelkileg kisebb-nagyobb mertekben megragad valahol a
csecsemokor es a felnottkor kozotti uton. Egy ilyen ember testileg lehet
javakorabeli ur, vagy tekintelyes matrona, ugyanakkor lelkeben meg mindig
riadt kisgyerek, vagy dacos kamasz, aki tovabbra is ehezik a szeretetre, fel
a valtozastol es ezert nem bir, nem mer felnoni.
Nem allitom, hogy ket ilyen gyereklelku felnott talalkozasabol nem szulethet
jo kapcsolat, de hosszutavon egy ilyen kapcsolat csak akkor lehet jo, ha
mindketten elegge ismerik magukat, es nem akarjak magukat felnottnek vagy
szulonek hazudni a masikkal szemben. Ha felismerik a masikban lako gyereket,
akkor kepesek lehetnek megadni neki azt a szeretetet es biztonsagot, amit az
hianyol, es igy segithetnek egymasnak fejlodni es felnotte valni.

> A biztonsagot nem a szituacio, nem is a penz vagy a hatalom adja, 
> hanem -- megmagyarazhatatlan modon -- a szemely maga
> (Szaknyelven szolva akkor vagyunk boldogok a tarsunkkal, ha a 
> viselkedesre vonatkozo realitastesztelese kozel all a mienkhez.)

Ha a dolog szerinted is megmagyarazhatatlan, akkor miert akarsz ugy tenni,
mintha megmagyaraznad? ;-)
Egyebkent meg szvsz igazi biztonsagot nem talalhatsz egy masik szemelyben,
csak sajat magadban. A masik ember legfeljebb segithet ennek megleleseben.
De eppugy tevutra is vihet. Es az egyik ilyen tevut az, ha benne ve'led
meglelni a biztonsagodat. Masszoval fuggosegbe kerulsz tole. Ez egy nagyon
veszedelmes viszony, ami semmikeppen sem keverendo ossze egy jo (szeretetre
epulo) kapcsolattal.

> Nos, a boldogsagnak -- vagyis annak, hogy tarsra talaljunk -- *az 
> emberi kapcsolatokra vonatkozo* szabalyok tulzott, indokolatlan 
> tisztelete, amit gatlasossagnak nevezunk, allja utjat!

Azt hiszem ertem, mire gondolsz, de nem ertek vele egyet. Szerintem a
gatlasossag egyreszt a fentebb mar vazolt szeretethianyban, masreszt pedig a
kommunikacios gyakorlat hianyaban gyokerezik.
De ami szerintem ennel fontosabb: a boldogsag nem egyenlo a tarsra
talalassal. Ez egy romantikus mitosz, ami szvsz joval tobb embert tesz
boldogtalanna, mint az "emberi kapcsolatokra vonatkozo szabalyok tulzott
tisztelete".
Az igazi boldogsagot csakis sajat magunkban talalhatjuk meg. Sot, keresni
sem kell, mert mar megvan. Csak altalaban annyira el vagyunk foglalva a nagy
keresessel, vagy az ugyes-bajos dolgainkkal, hogy ezt eszre sem vesszuk.
Peter

Nora:

> hogy mit is tett o reszegen. Nem tul valoszinu, hogy jozanon is
> ugyanazt akarja... Ebbol kovetkezik, hogy keves az eselye annak, hogy

Akkor nem kezdett volna inni velem... Na mindegy. Latszik hogy nem
vagy kompetens a temaban, nem vezet sehova a vitank.

> > Es mi a rossz az ilyen kapcsolatokban?
> En ertelmetlennek (sot: lelekolonek) talalom, de ez az egyeni
> velemenyem.

Bizonyara tobben kivancsiak lennenk, hogy miert gondolod igy?
Azert meglepo, mert elso korben abszolut nem lelki kapcsolat alakul
ki, erthetetlen hogy ez miert lenne lelekolo? :)

> Nem mondom, hogy mindenki ilyen nagy ugyet csinal egy ilyen
> "kalandbol", de sokan igen. Ezt ertettem azalatt hogy "lelkileg
> nyomorekka tenni valakit".

Ez ugyanugy megtortenhet jozan allapotban. Sot, annak sokkal
sulyosabbak a kovetkezmenyei, mert nincs mire fogni az esemenyeket.
Igy ha az egyik fel meggondolja magat, eleg ennyit mondani: bocs,
nem voltam magamnal, nem gondoltam at elegge. Es senkitol sem
varhato el, hogy mindig mindenben jol dontson, es mindig minden
rossz dontese miatt az eletevel feleljen. Valaki ugy gondolja hogy
elvarhato, es emiatt nem csinal inkabb semmit. Egy graffity (Gyapo-
nak: tartalom nelkuli frazis), remelem jol idezem: It's better to try
and fail than fail to try, but the result is the same.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a lanyok ritkan szoktak magukat
'meggondolni', gyakorlatilag csak akkor ha mar van valakijuk, es csak
flortolni akartak. Ha nem erzik biztonsagban magukat mellettem, vagy
egyszeruen nem jovok be nekik, akkor nem isznak velem (Minek pocsekoljak
az idejuket, minek menjenek bele olyasmibe amit nem akarnak?), ha megis
akkor ez mar egy jo alap :) Utana nem tartozunk egymasnak semmivel.
Senkinek sem kell hogy lelkiismeret-furdalasa legyen. Semmilyen szinten
sem elitelendo az ilyesmi, akik ezt allitjak, csak a "savanyu a szolo"
effektus miatt teszik. Ha jol erezzuk magunkat egyutt, akkor egyutt
maradunk, vagy ha az idozites rossz, a jo kapcsolat megmarad, es kesobb
meg akarmi lehet belole. Ha nem illunk egymashoz, akkor is legalabb
kellemesen toltottuk az idot, es jobb ha igy derul ki, mint ha 20 ev
hazassag, tonkrement, elpocsekolt eletek aran jovunk ra. Ertelmes
emberek kozott igy mukodik a parkapcsolat. Nem lehet igy senkit sem
megnyomoritani lelkileg, csak azt aki mar eleve nyomorek. Pl azt akinek
kimaradt az eletebol a nozes, nem volt soha komoly baratnoje, emiatt
lelki fejlodesben elmaradt a korosztalyatol. Ez nem baj, be lehet hozni.

Vuf

Sziasztok!

Ivett Tamashoz:
> > Azert ha egy lany joval 20 ev folott is szuz, nem biztos hogy
> > a szex iranti erdektelenseg van a dolog mogott.
> Nem biztos, persze. Lehet pl., hogy kulalakja, vagy stilusa annyira
> nem felel meg a fiuk elvarasainak, hogy "a kutyanak sem kell", vagy
> annyira nem jar tarsasagba, ill. annyira gatlasos, hogy megfosztja
> magat a lehetosegtol, eselytol, hogy barmifele szexualis kapcsolata
> lehessen. De ott van a pakliban az erdektelenseg is.
Es ott van az is, amit Tamas irt: elete parjaval akar csak szexualis 
eletet elni, es amig ot meg nem talalja, addig var. Tehat nem 
erdektelen, nem is csunya, jar tarsasagba, nem gatlasos, stb., csak 
eppen egyedul EGY embert szeretne ilyen modon megajandekozni - akit 
lehet, hogy joval 20 eves kora utan ismer csak meg.

> Ezen felul pedig SZVSZ a nok szexualis erdektelensegeert a tarsadalom
> a felelos, mert belenevelik a lanyokba, hogy "fuj, nem szabad", es
> a szerencsetlen, tudatlan no elhiszi [...]  (a lanyok tobbsege nem 
> nyul am magahoz, mert azt is tiltjak nekik!) es a szexhez csupan a 
> megalazottsag es a hazastarsi kotelezettseg fogalma tarsul
En pedig pont forditva latom. Manapsag szerintem mar azt nevelik a 
nokbe, hogy probaljanak ki minel tobb pasit eletuk soran; 
letesitsenek testi kapcsolatot barkivel, akivel eppen jo esik; 
nyugodtan vegezzenek onkielegitest; "probatetelkent" hoditsanak meg 
olyan pasikat is, aki amugy nem is tetszik nekik; es altalaban 
tegyenek meg barmit, ami az adott pillanatban kellemesnek latszik. 
Szerintem amit te irtal, az inkabb az elozo vagy az elozo elotti 
generaciora vonatkozik, semmikepp se a mostani fiatal lanyokra.

Maria: 
> > Vuf:
> > (Leitatas utjan megszerzett lanyokkal kapcsolatban:)
> > > Uhh.. Nem lehet jo ennyi eloitelettel elni. Mibol gondolod hogy
> > > 1ejszakas lanyokra vadaszom?
> Nora
> > Ha olyan csajt szerzel meg, aki a megszerzes pillanataban abszolut
> > onkontroll nelkul van, az valoszinuleg idovel kijozanodik, es rajon,
> *Kerlek! Nora, ez most nagyon mellebeszeles volt, hiszen nem a
> kerdesre valaszoltal, hanem kicsit meglodult a fantaziad. Ettol meg lehet,
> hogy tenyeleg van olyan, amirl irtal, de ez nem valasz arra, hogy mibol
> gondolod, hogy Vuf egyejszakas reszeg lanyokra vadaszik.
Azokat a csajokat "kell" leitatni, akiket jozanul nem sikerul 
megszerezni. Kulonben miert nem felelnek meg jozan allapotukban? 
Viszont ha egy lany jozanul nem megy bele a "jatekba", csak reszegen, 
az valoszinuleg kijozanodas utan nem fog hosszu tavu kapcsolatot 
letesiteni az ot korabban leitato pasival, tehat a kapcsolat 
tobbnyire csak arra ez egy ejszakara szol, amig a lany reszeg. Erre 
gondoltam. Szerinted mennyi esely van arra, hogy egy leitatott, 
"megszerzett" csaj kijozanodas utan is azzal a pasival akar maradni, 
aki ilyen modon "szedte fel" ot? Amugy nem azt irtam, hogy Vuf az 
egyejszakas reszeg lanyokra vadaszik, csak azt, hogy az *ilyen* modon 
megszerzett lanyokkal tobbnyire nem lehet hosszabb tavu kapcsolatot 
letesiteni. Azt pedig Vuf irta, hogy szamara kihivast jelent, ha igy 
szedhet fol valakit; en csak erre reagaltam.

Varga Gyorgy: 
> Erkolcsnek nevezzuk a kozosseg tulelese erdekeben megfogalmazott
> viselkedesi szabalyok osszesseget.
Biztos vagy benne, hogy ez a legpontosabb definicio az erkolcsre?

> a nyugati civilizacioban a homoszexualitas szaz eve meg bun volt, 
> otven eve mar "csak" erkolcstelenseg, napjainkra pedig, minden 
> zokkeno dacara, lassan teljesen elfogadotta valik.
En nem akarom megvarni, amig kotelezo lesz... :-) :-(

Nolan (a szuzesseggel kapcsolatban): 
> Ja ertem, tehat istenbizony szereti o a kelkaposzta fozeleket, csak
> eppen meg szeretnee varni, amig negyzet alaku, sarga viragmintas
> abrosszal letakart 5labu faragott asztalon szolgalja fel neki egy
> heberul is beszelo pincer :-)
Pontosan errol van szo! (Ugyan nem en vetettem fol a temat, de 
szerintem Tamas valahogy igy gondolta, nem?)

Juan Tamashoz:
> Tudod hol hibaztal? Hogy az embereket statikus lenynek tekinted, pedig
> a maguk dinamikajaban kell tekinteni, azaz igen, a szex iranti
> vagyakozas miatt koran elveszti a szuzesseget, s eros benne a
> kalandvagy 18 evesen, ez ido tajt nem is lesz belole jo tars. 5-7
> evvel kesobbre pedig mar megvaltozik, a kalandvagy elmulik, stabil
> kapcsolatra vagyik, jo tars lesz belole - s a multja miatt jo szereto
> is.
Itt nagyon nagyot altalanositottal! Lehet, hogy lattal mar peldat 
erre, de hogy ez altalaban jellemzo lenne, azt nem hiszem. Aki 16-18 
evesen mar (rendszeres) szexualis eletet el, az sok esetben megmarad 
kalandornak, es emiatt egyaltalan nem biztos, hogy jo tars lesz 
belole. Es azok, akik azert nem szexszelnek x eves korukig, mert 
eletuk parjara varnak, es csak OT akarjak megajandekozni testi 
kapcsolattal, azokbol szerinted tobbnyire rossz tars es rossz szereto 
lesz?

Nora

Hello Tamas, mi mar talalkoztunk, ugye? :))

Ezt irtad:

> A vitak celt tevesztenek, ha a masik mondanivalojaban csak a kifogast
> keressuk, es nem vagyunk hajlandok illetve kepesek azt a reszt felfedezni
> ami jo es igaz benne. Ide passzol egy jo mondasa Petibanak:
> "Az a baj, hogy az emberek a hasonlatokban nem a parhuzamot akarjak
> eszrevenni, hanem a kulonbozoseget".
> Ez nem csak a hasonlatokkal van igy, hanem tulajdonkeppen minden
> mondanivaloval. Igy szuletnek vitak sokszor olyan dolgokrol, amirol
> tulajdonkeppen mindket vitapertnernek ugyanaz a velemenye, csak ezt nem
> tudjak vagy akarjak meglatni (es ezert valahol felesleges idot es energiat
> fektetnek bele, ami viszi elorebb oket).
>
> Ha egy vita igy folyik le, inkabb magunknak artunk, de mindenesetre
> ertelmetlenne tesszuk mert a cel valahol az kellene hogy legyen hogy
> tanuljunk illetve segitsunk egymasnak (mondom en itt mereszen :-) ). Ha ott
> kotunk ki, hogy a mondanivalonk csupan csak abbol all hogy a masik fejere
> akarjuk olvasni hogy szerintunk milyen butasagokat ir, vagy csak hibak utan
> nyomozunk, az csak rombolni tud es senkinek sem jo. Es ha nem vagyunk
> kepesek a sorok moge nezni es kihamozni egymas mondanivalojabol azt ami
> stimmel, akkor valahol ertelmetlen mindenfele kommunikacio, kiveve ha a cel
> mas mint amit leirtam. Az ember az egyik legcsodalatosabb leny, az osszes
> jo es rossz tulajdonsagaval egyutt. Nincs ember hiba nelkul. Nincs tobb
> ertelme a jot felfedezni es esetleg tanulni belole ?

A vegtelen vitak a hierarchia-harc megnyilvanulasai. Ez is biologiai
oroksegunk, az allatoktol
elteroen azonban mi inkabb szavakkal vivjuk.

Ha megrovod a resztvevoket, azzal semmi sem ersz el, csak magad is
belekeveredsz. A hierarchia-harc elol ugy lehet kiterni, hogy neven nevezed,
mi
folyik. Peldaul valami ilyesmit mondasz (vagy irsz):

- Latom, nagyon fontos neked, hogy a te elkepzelesed ervenyesuljon.

Vagy:

- Lehet, hogy igazad van, de en megis maskepp gondolom, es zavar, hogy ram
akarod eroltetni az elkepzelesedet.

Stb. Ha ezek utan is folytatja az illeto a nyomulast, akkor eppen azt
bizonyitja, hogy igazad volt.

Ezt a modszert nagyon ajanlom a mindennapi eletben is a sehova sem vezeto,
kellemetlen vitak elkerulesere.

Varga Gyorgy

Gazso irta:

> Legszivesebben elinteznem annyival, hogy kodositesz.

Aztan:

> Nocsak, freudizmus? Szerintem az hogy tars/szex=boldogsag egy marhasag.

Figyelj csak, Gazso! Te nem is ismersz engem, de azert azt mondod, hogy
kodositek, meg marhasagot irok.

Pontosan ez az a lekezelo, kioktato, minositgeto hang, amirol mar ketszer
irtam
 .
Nagyon jol illusztralod mondanivalom lenyeget.

Szeretnem, ha eldontened, hogy ilyen hangnemben kivanod-e folytatni. Ha igen,
akkor nekem semmi kedvem a parbeszedhez. Remelem, ezt megerted.

Varga Gyorgy

Kedves Barna!

Ahogy olvastam az irasod, konnyek szoktek a szemembe. Nem is ertem, 
hogyan ketelkedhetsz abban, hogy szeretetremelto vagy e. Amit irtal, 
abban ott volt a lelked melyerol egy csodalatos resz! Regen nem 
hatodtam mar meg ennyire. Koszonom szepen ezt Neked! Igenis, nagyon 
is szeretetremelto ember vagy! Ahogy leirod az erzeseid (nem mint 
kivulallo, hanem mint a sajatod!) fenyesse valik a leveled! Engedd ki 
a fenyt a szivedbol, mutasd meg magad a vilagnak! Hidd el, hogy 
nagyszeru ember vagy! Egyszeruen, tisztan latszik!
> Azert a remeny meg el, es a szerelem ereje hatalmas 
Igen, latom :) Csak ugy sut a leveledbol a szerelem ereje! 
>  >A fiu gyava. Nem mer szembenezni sajat magaval.
> Sajnos igy van. Ennek legjobb peldaja, hogy - nem hiszem, hogy Te vagy az
> egyetlen aki rajott- a tortenet felenk, hazudozos fiuja en vagyok.
Tehat akkor nem is vagy annyira gyava, hisz maris felvallaltad magad. 
Mondom en, hogy jo uton haladsz ;)
> Tanultam belole.
Tudom. Latom. En hiszek neked. Maris barmit mondassz, egybol 
elhiszem. Tudod, nagyon jol all Neked ez az oszinteseg! :)
> az hozott igazan ossze minket, amikor vegre elkezdtem vallalni azt 
> az onmagamat, aki feltem lenni.
Akkor tehat jo emlekeid fuzodnek az oszinteseghez! Ha hozzaszoksz, 
akkor majd eszre fogod venni, hogy egy hatalmas - szerepjatszasi - 
gorcstol szabadulsz meg, nem kell majd folyton azon gondolkodnod, 
nehogy elszold magad, es nem kell a "hatad moge nezni", nehogy valaki 
kilesse a "titkaid". Nincs semmi szegyen abban, ha valakinek hosszu 
ideig nem sikerultek a kapcsolatai, vagy nem volt kapcsolata, de meg 
abban sincs semmi szegyen, ha valaki gatlasos!
> Nagyon nehez... Es egyben minden kis eredmeny nagyon jo erzes.
Egyszer en is irtam ide a randira "NeTuddKi"-kent ... mert nem mertem 
szemelyesen (Ivettkent) felvallalni, hogy hisztis vagyok ;) 
Kaptam akkor egy olyan levelet (a sok lesajnalas es szidas mellett), 
hogy ha rajottem a hibamra, akkor mar jo uton haladok. Szerintem jo 
dolog, ha eszreveszed az eredmenyeket. A kicsinek tuno eredmenyek a 
legnagyobbak, mert azok az alapkovek! Es igenis orulj minden kicsinek 
tuno eredmenynek, csodalatos dolog ez, ahogy rajovunk, hogy kepesek 
vagyunk kijavitani a hibainkat. Nagyon jo termeszeted van am, azt el 
kell, hogy mondjam, mert amikor valaki valtozni probal, akkor 
legtobbszor elintezi egy legyintessel: "A, nekem ez nem megy, en 
ilyen vagyok, nem tudok megvaltozni, engem igy kell szeretni" - te 
ezzel szemben szigoru vagy magadhoz, kuzdessz onmagad ellen, 
onmagadert, a kedvesedert es a szerelmetekert, es raadasul oromodet 
leled az eredmenyekben! Csak ismetelni tudom magam: nagyszeru es 
szeretetremelto ember vagy!
> Valami hihetetlenul mamorito tud lenni, hogy az kepesek azert az 
> onmagamert is szeretni, amit eddig csak a lelkem legmelyen 
> rejtegettem.
Van egy kedvenc kis mondasom (Apam egyik gyerekkori fenykepenek 
hatuljan olvastam) "Barat az, aki mindent tud Rolad es megis szeret". 
Tudod, sokkal konnyebb szeretni azt, aki beenged minket a szivebe, 
mint azt aki _nem mer_ beengedni. 
> a beszelgetes kellos kozepen radobbenek, hogy ket mondattal 
> korabban egy kerdesre, mint mondtam gondolkodas nelkul sajnos! 
> nem mondtam igazat. Ekkor erot veszek magamon, es irto nagy 
> szegyenkezesek kozepette elmondom az igazat- es a legtobb esetben 
> az a valasz, hogy amit eloszor mondtam, az az igazsag, csak 
> szepitgetni probalok a dolgokon stb.
Szoval nem akarjak elhinni az igazat? Errol eszembe jutott az a mese, 
amikor a varju minden telen atveri a mokust, ahogy fetreng a mokus 
faja elott es eljatssza, hogy mindjart ehen hal es meg fog fagyni es 
a szegeny mokus mindig megsajnalja es beviszi az odujaba - tavasszal 
pedig a varju kirepul a mokus odujabol es "korberohogi", hogy milyen 
kis hulye volt, csak atverte egesz telen, nem is fazott annyira, nem 
is ehezett annyira, de jol esett a potya ... Es, miutan ezt tobb 
even at eljatssza, egyszer, telen mar nem hisz neki a mokus - es 
tavasszal megtalalja a varju megfagyott tetemet ...
Te ennel jobb helyzetben vagy azert, mert van lehetoseged, hogy 
kijavitsd amit elrontottal. Nem is igazan a kulvilag miatt, hanem 
sokkal inkabb Magad miatt. Majd idovel meglatod, sokkal szebbnek 
fogod latni a vilagot, es kevesebbet fogsz gorcsolni!
Szoval, ne felj, eleinte iszonyu nehez, de majd raerzel az izere, es 
el is felejted, hogy valaha nem mondtal igazat!
>  >Ezt is, meg kell tanulnia: nincs legjobb. O van, onmaga. Sajat
>  >magat kell adnia. "Kell, vagy nem kell: ez vagyok en!"
> Ki vagyok en? ...
Az vagy, aki oszinten kikivankozik beloled. Egyszer ilyen, masszor 
olyan, de ott dobog a lelkedben, hogy engedd Ot szabadon. 
> Csak a multam romjaira probalhatok felepiteni egy szebb jovot...
En is ezt az utat jarom ;) Majd meglatod milyen jo lesz az ut 
kozeperol visszanezni, hogy: "Hu, de jo, hogy most mar itt tartok!"
> Par napja ravettem, hogy alaposan kibeszeljuk a temat,
Ez nagyon jo jel! Eszrevetted? Te kezdemenyezted az oszinteseget! 
Ugyes vagy! :)
> Hiszek benne, hogy ha en kepes vagyok valtozni, mas emberek- igy O 
> is- kepes ra.
Igy is van. Az egy jo dolog, ha mindig mindent megbeszeltek. Ha nehez 
is errol a temarol beszelni, azert tudnotok kell, hogy fontos, es 
idonkent erdemes egyutt "kontrollalni" az elert eredmenyeiteket.
> en tenyleg tiszta szivembol banom bunomet...
Elotted van meg az elet, hogy kijavitsd. Ne aggodj, idod, mint a 
tenger!
> Egy roppant szomoru, de remenykedo
Ne legyel szomoru! Orulj az "ujjaszuletesednek"! Nagyszeru dolgokat 
fogsz Te meg veghezvinni - legeloszor is boldogga kell tenned 
magatokat! Azt hiszem, hogy ez a dolog mar sinen van ;)
Szoritok Nektek! Vigyazzatok Magatokra es Egymasra!

Szia:        Ivett

Sziasztok,

tud valaki valamit a Tamas Kinga-rol ? Par evvel ezelott a cime
 volt, es irogatott a Randi-ba. Tud nekem valaki segiteni
? Koszonom. Hatha vissza tudom csalni ide. :))

     Tamas

(elnezest a magan jellegu kerdes miatt)

Szia Barna, sziasztok,

Roviden en is szeretnek a problemadhoz hozzaszolni. Nekem ugy tunik, hogy
egy nagy kovet cipelsz Magaddal, es mikozben megprobalod a problemad
megoldani, meg tobb terhet raksz sajat valadra. Amit irtal abbol reszeket
idezek ide:

>Csak a multam romjaira probalhatok felepiteni egy szebb jovot...

>Barcsak ne O lett volna az elso - barcsak ne ejtettem volna Ot bele
>ebbe a ronda csapdaba... En is igy erzem, de ezen valtoztatni mar nem
tudok.

>Szigoru vagyok es leszek onmagamhoz, es elobb
>vagy utobb, de megtalalom onmagam.

Felismertel egy hibadat, eddig rendben van. Itt azonban kicsit tulzasba
viszed.. Az elso lepest mar megtetted, es a leveledbol az hallatszik ki
hogy ezt a problemadat meg akarod oldani. Vannak pozitivabb hangok is:

>Tanultam belole.

>Valami
>hihetetlenul mamorito tud lenni, hogy az kepesek azert az onmagamert is
>szeretni, amit eddig csak a lelkem legmelyen rejtegettem.

>Hiszek benne, hogy ha en kepes vagyok
>valtozni, mas emberek- igy O is- kepes ra.

Higgyel mar sajat Magadnak.. Es komolyan Te irtad ezeket a sorokat :)) (meg
ha mas sorrenben is).
Az utadon segithet az onvizsgalatod is:

>Ki vagyok en? Az a kisfiu, aki a lelkem legmelyen el? Az az az ember, aki
mar
>tizenevesen is tudott felelossegteljes donteseket hozni, akinek donteseit
>elfogadjak munkatarsai? Az az alarc, amit a gunyolodasok, sertesek ellen
>felhuztam magamra annak idejen? Mindegyik es egyik sem- tobb es kevesebb
>ennel....

Amire gondoltam a sullyal, hogy szerintem tulsagosan szigoru vagy Magadhoz.
A szegyenerzeted es lelkismeretfuldalasod miatt a multad foglyava tetted
Magad. Olyan ez, mint ha egy nagy sulyt kotottel volna meg a labad kore.
Kell ez Neked ? Persze hogy nem jo napirendre terni felette, mint ha mi sem
tortent volna. De az alarcod valami miatt alakult igy ki ahogy, meg volt az
okod erre, szukseged volt az onvedelemre. Te a lehetosegeid es kepessegeid
kereteben talaltal egy megoldast, egy utat, meghozza nem veletlenul.
Szukseged volt a vedelemre, es meg is talaltad ezt a vedelmet. Ha ez a
vedelmet a mai napig nem tudtad levetni mikozben mar nincs is szukseged ra
tobbet, akkor valoszinuleg igen eros negativ behatasokkal talalkoztal
eletedben. Mindennek megvan az oka es ertelme. Ne onvadaskodj, mert az
karos. Nezz elore, a celod fele, ne csak hatrafele. Emeld meg a labad, es
lepj egyet. Menni fog ez Neked..

Nem konnyu egy melyebb valtozas, az biztos. Es nem egy megprobaltatas elott
allsz valoszinuleg. De legy hu Magadhoz, csak akkor fogsz Magadra talalni,
es elegedett lenni egyszer. Fogadd el Magad, a hibaiddal egyutt, nincs
ember hiba nelkul. A parod ha tenyleg o az akit latsz benne meg fogja latni
az igyekezeted, es o is kepes lesz valtozni, elore nezni. Adjatok meg
egymasnak a remenyt es lehetoseget a jovore. Egyutt, vagy akar kulon-kulon
is. Szabaduljatok meg mindketten a felesleges sulyoktol, nincs mar tobbet
szukseg erre.

>Egy roppant szomoru, de remenykedo
Sok sikert.. amihez mosolygas kell, nem szomorusag...


Szia,

     Tamas

P.S.: Megmegjegyzem, hogy ez az en velemenyem, es nem biztos, hogy mindent
jol latok.

Sziasztok!

Ezt most nem hagyhatom szo nelkul :-)

Gazso cikkehez:
>> de nem akarnak hosszabb tavon egyutt maradni, 
>> alkalmi kapcsolatukkal senkit nem bantanak meg 
>> (tehat nem megcsalasrol beszelunk), felnott 
>> emberek, es nem hazudnak egymasnak szerelmet,
>> es mindkettojuknek jo ez igy akkor mi ebben a 
>> csunya dolog?
> 1. nem letezik 100% fogamzasgatlas (a szex hianyan 
> kivul persze). Ha megis megfogan a gyerkoc, mi lesz?
> Senkinek sem jo.

Meg ugye mindketten nemi betegseg forrasok is egymas 
szamara. Ezt most kifelejtetted... 

> 2. hosszutavon elofordulhat hogy valamelyikuk megbanja,
> sot lelkiismeretfurdalasa lesz, es o maga gondolja 
> azt hogy csunya dolog volt. [...]

Ha egyszer jo neki, es nem bantott meg vele senkit,
akkor miert banna meg? Mi miatt lenne lelkiismeret 
furdalasa? Ha megcsalta volna feleseget/ferjet akkor
bizony lehetne neki. De igy???

Bocs, hogy megint a te cikked nem tetszik, de fel
nem birom fogni a hozzaallasodat ehez a temahoz.
Egy nemregi Randiban irta egy holgy, (bocsi, hogy
nem keresem vissza, hogy ki volt az illeto) hogy nem 
maradna hosszabb tavon egyutt olyannal, akivel nem
jo a szex. Hat ezzel teljesen egyetertek, most nem
reszletezem, hogy miert. De gondolj bele, ha ez csak
az eskuvo utan derul ki. Az am csak a csunya dolog.

Mas.
Arulja el nekem valaki azt, hogy minek a roviditese
az SZVSZ. Eloszor azt hittem, hogy en vagyok ilyen 
hulye, de mar megkerdeztem mastol is es o sem tudta.
Aztan mar tobb cikkben is olvastam, en meg nem tudom.
Ez nem mehet igy tovabb. :-)))))

Koszi: Gyula (a kis tudatlan)

Sziasztok!
Heni:
Tudom, hogy azok. De egyelore megis mukodik a dolog. Nem akarom mar az
elejen feladni... Nem lehet, hogy a szakitassal tobbet veszitene'k, mint
amit nyerne'k?...

Mint irtam a sossod a sajat kezedben van, ha te bizol magadban, es a
parodban, 
akkor nincs mitől félned!

Ez nagyon jol hangzik. Koszonom, hogy igy latod, hogy mellettem allsz es
nem itelsz el!

Az vesse rad az "elso kovet" aki az ELET-ben nem hibazott meg sosem.
Arra kerlek,ha valami fejlemeny tortenik ertesits bennunket akar maganba
is!
Sok sikert, a Boldogsagert meg kell kuzdeni!

				Üdv. Edit

Sziasztok !

Moni irta, es egyet is ertek vele:
> Fiuk, ne gorcsoljetek mar annyit azon a penzen!
> Kozel sem csak igy lehet egy not szorakoztatni meg elbuvolni, ahogy pl.
> Juan is irta.
> A szellemetekkel, az intelligenciatokkal, udvariassagotokkal,
> oszintesegetekkel kapraztassatok el oket, ezeket ajandekozzatok!
> En biztos vagyok benne, hogy vannak me'g rajtam kivul sokan, akiknek nem a
> penzetek kell.

Regebben irtam arrol, hogy egy lany meghoditasahoz megfelelo korulmenyek,
alkalom kell, es nem igazan lehet utcan, buszon, villamoson, stb...
megszolitva kezdemenyezni. Nem mondhatnam hogy igazan egyet
ertettetek volna akkori irasommal, de a fenti idezet is
alatamsztja velemenyemet:
"A szellemetekkel, az intelligenciatokkal, udvariassagotokkal,
oszintesegetekkel" elkapraztatni, meghoditani nem lehet egy lanyt
akkor, ha csak rovid spontan talakozasra van lehetoseg.
Pl. buszon megszolitva valamilyen gyors, latvanyos modon
lehetnbe probalkozni, de az csak a macsoknak jon be, es csak
a macsokra vadaszo lanyok lesznek vevok ra.
Komolyabb belso ismeretseg kialakulasahoz viszonylag hosszabb
egyutt toltott ido, kozos elmenyek (pl. kirandulas) kellenek.
A dologban az a paradoxon, hogy egy meg ismeretlen lannyal nem
igazan lehet hosszabb kozos programot szervezni, ahol kozelebb
lehetne hozza kerulni, es a belso ertekek is eloterbe kerulhetnenek.
Valoszinuleg egy lany megijedne attol ha egy ismeretlen fiu (pl.
tomegkozlekesesi eszkozon) megszolitja, es arra keri, setaljanak es
beszelgessenek egyutt egy kicsit pl. a Margitszigeten.
Nem csodalkoznek rajta ha azonnal elutasitana, hiszen teljesen
idegenek, hiaba lennenek esetleg tokeletesen osszeillo par,
de ez csak kesobb derulhetne ki.

- Tamas -

Szia Ivett !

Nem igazan ertek egyet leveleddel:

> > Azert ha egy lany joval 20 ev folott is szuz, nem biztos hogy
> > a szex iranti erdektelenseg van a dolog mogott.
> Nem biztos, persze. Lehet pl., hogy kulalakja, vagy stilusa annyira
> nem felel meg a fiuk elvarasainak, hogy "a kutyanak sem kell", vagy
> annyira nem jar tarsasagba, ill. annyira gatlasos, ...
Szerinted egy szep, csinos, intelligens lany nagy valoszinuseggel
gyakran el az alkalmi 1ejszakas szexkapcsolatokkal ha nincs neki
komoly tarsa ? Szerinted ez a megszokott dolog ?
Vagy ha nem el ezzel, az azt jelenti hogy teljesen erdektelen
a szex itrant ?
Szerintem hibasan gondolod, es ezzel a velemenyeddel sokakat
megbanthatsz, ha nagyon hangoztatod. (ha felreertettelek, bocs...)
Rokoni, barati koromben szerencsere nem ez a helyzet.

> > Eleg csunya dolognak tartom ha valaki kizarolag a szex iranti
> > vagyakozasbol belemegy egy kalandba, a masik irant erzett komolyabb
> > szeretet es elkotelezettseg nelkul.
> Miert? Ha az mindket felnek abban a pillanatban eppen megfelel, akkor
> miert csunya dolog? Ha egyikuknek sincs tarsa, vonzodnak egymashoz,
> de nem akarnak hosszabb tavon egyutt maradni, alkalmi kapcsolatukkal
> senkit nem bantanak meg... mi ebben a csunya dolog?
Bocs, hibasan fogalmaztam. "Csunya dolog" helyett ertsd azt:
"Szamomra ellenszenves"
Az igaz hogy nem csapnak be senkit, de nekem ellenszenves
a testi kapcsolat megfelelo lelki kapcsolat nelkul.
Nem azert ellenszenves, mert becsapnanak vele barkit is, hanem
azert mert az en hozzaallasommal nagyon ellentetes, ezert nem is
tudom megertoen fogadni.

> Az, hogy valaki jo szereto,
> persze meg nem garantalja, hogy jo tars lesz, ekkor lehet "szeretet es
> elkotelezettseg nelkul", kizarolag a szexualis vagy miatt belemenni
> a kalandba, es mint fentebb irtam, ez SZVSZ nem csunya dolog, sot ...
Nekem ellenszenves dolog, de hagyjuk...

> En nem lennek olyan fiuval
> hosszabb tavon, akivel nem jo a szex.
Nem errol volt szo...
Ha valaki nem megy bele egy alkalmi szexkapcsolatba, attol meg
lehet hogy szeretne igenyes es tartalmas testi kapcsolatot is,
de csak az elete parjaval.

- Tamas -

Ui.: Kicsit furcsallom, ahogyan leirtal olyan reszleteket is, amik
szerintem nem tartoznak egy nyilvanos listara, de hat te tudod mit teszel...

Peter:
>Altalaban nem tudhatjuk, hogy tetteinknek lesz-e eredmenye, es hogy pontosan

Egy reszeben tudhatjuk, egy reszeben nem, az aranyok meghatarozasat inkabb
melloznem. Sokszor elofordul, hogy nem ismerunk minden korulmenyt, es ezert
nem tudhatjuk a cselekves vegeredmenyet. Pl. azt mondom egy lanynak: "hu de
dogos csaj vagy'. Nagy valoszinuseggel tudom, hogy lesz eredmenye, de ha
nem ismerem jol a lanyt, akkor nem tudhatom, hogy mi lesz az. Megsertodik
es fakepnel hagy, vagy hizik a maja.

>mi lesz az, ugyhogy ez nem erv sem a cselekves, sem a nem cselekves mellett.

Abban az esetben erv, ha a nem cselekves rossz eredmenye valoszinubb, mint
a cselekvese. A beka eseteben mar az elso nehany taposas bizonyitja, hogy a
sullyedes megall, tehat valoszinusiti, hogy ebbol meg lehet valami. A nem
taposas viszont azonnali sullyedessel jar, tehat valoszinubb a kudarc.
Cselekveseinket legtobbszor nem a tudas, hanem a valoszinuseg es a vagyak
iranyitjak.

>Amikor ugyanazokbol a premisszakbol a ket fel ket szogesen ellentetes
>konkluziot von le, az szamomra arulkodo jel :-(((

Szamomra is. :-(((

>Tudatlansag alatt itt nem a muveletlenseget vagy iskolazatlansagot ertem.

Egy kis fogalom tisztazas.
Tudatlansag -> tudas hianya. A tudas megszerzesenek leggyakoribb modja az
iskola, tanulas, tanulas iskolan kivul is. Sok iskola -> iskolazottsag. Az
iskolazottsag nem egyenlo a muveltseggel, de a muveltseg 'oda szeret menni'
ahol az iskolazottsag, tudas van, tehat iskolazottsag -> muveltseg.

>sokra mesz az igazsaggal, ha a haramia mondjuk harmadfoku torturanak vet ala
>hogy szora birjon, vagy egyszeruen ugy dont, hogy az uldozott holgy helyett
>egyelore a te torkodat nyiszalja el... Kivancsian varom a tovabbi, ezt is
>figyelembe vevo megoldasokat ;-)

A peldaban sajnos eleg nagy valoszinusege van a sajat testi epsegunk
elvesztesenek. Egy ilyen bunozo figura esetleg akkor is minket tamad meg,
ha hazudunk.
Javaslatok:
1. Hulyere veszem a figurat, melyik no, milyen ruha volt rajta, elkezdem
kerdesekkel bombazni, mintha tisztazni szeretnem hogy kire is gondol. A
valasz helyett kerdeseket kap, es ez megzavarja.
2. Ijedtre veszem a figurat. Ugy megijedek, hogy csak dadogni, reszketni es
felni tudok, es minel jobban erolteti hogy valaszoljak, annal kevesbe
leszek ra kepes. Hulyekkel nem szeretnek foglalkozni a bunkok se.
3. Kopaszerosre veszem a figurat. Az ilyenek altalaban az ero nyelven
beszelnek, ha el tudom hitetni vele, hogy fegyver van nalam, vagy
karatebajnok vagyok es egy-ket mozdulattal errol meg tudom gyozni, mobilba
benyomtam a 112-ot es eppen eloben kozvetitem a magnoszalagra a
szemelyleirasat, akkor azt hiheti hogy ha keteselyes lenne is a kuzdelem,
de mindenkeppen sokat lassitanek rajta, esetleg meg is serulhet, marpedig o
eppen uldozesben van, es ezert otthagy. Bosszubol elvaghatja a nyakam, de o
is tudja, hogy ezzel sem kapja meg az infot, akkor meg minek.

Udv.:

Heni:
>eloszor 19 evesen voltam olyan szerelmes, hogy barmikor ferjhez mentem
>volna a fiuhoz. Szerencsere nem kerte meg a kezemet. :-) Mostani parommal

Van valami osszefugges a szerelmesseg es a ferjhezmenesi hajlandosag kozott?
Milyen az 'olyan' szerelmes allapot?

Udv.:

Ha lenne kedved egy 18 éves fiuval levelezni/megismerkedni irj.

Sziasztok,

  Mindenkinek kellemes nyarat kivanok, nekem hamarosan kezdodik az igazan
kellemes resze (bar amit az elmult 3 hetben tettem, fel Europa bejarasa
Interrail vonatjeggyel csillagturaban az se volt rossz, de alig varom hogy
lassam a csaladomat es a barataimat ujbol :-). Jo esellyel tudok levelet
olvasni julius 19 korul es augusztus 22 korul, ugyhogy nyugodtan mondjatok
jo-e/mikor lenne jo kovetkezo live randi... Es valaszoljatok nyugodtan.
majd elolvasom...

Heni, remelem tisztazodtak a korabbi felreertesek.

Peter, megeloztel az AIDSszel kapcsolatban, mondhatni a billentyuzetembol
vetted ki a szot :-) Idaig nem birtam belepreselni a sorlimitbe, amikor
tulleptem, akkor meg ugy gondoltam, ez varhat...

Moni,
> Gazso:
> >En meg amint irtam, azzal torodom, ertek-e az illeto szamara a szuzesseg,
> >es ha nem szuz, ugy gondolja-e hogy megha szep emlekei vannak is, kar
> >volt hogy nem tartotta meg a szuzesseget elete parjanak.
> 
> Ezzel csak az a baj, hogy nem tudhatod, nem valnak-e szet megis az utjaitok
> azzal a lannyal, akivel talalkozol, beleszeretsz, elveszed felesegul, majd
> neked ajandekozza a szuzesseget....
> Szoval elore nem lehet tudni, ki kinek lesz elete parja. Elviekben ugy
> lenne szep, ahogy leirtad, csak hat a gyakorlat ...

Nos, szerintem csak el kell kezdeni megvalositani - es azert akadunk
nehanyan, akik tesszuk is :-)

Falcon,
  nem tudom, eddig milyen leveleket valtottatok, szerintem beszelgess
vele nyugodtan es ne gorcsolj. Viszont kedvesen a leanyzo tudtara adhatod
hogy most baratsagban gondolkozol (amibol idovel akar mas is kialakulhat,
de most nem ez a cel). Szerintem sokat nem veszthetsz, ellenben nyerhetsz
egy baratsagot :-)

Barna,
  koszi az irasod! Orulok annak, ahogy gondolkozol, es minden jot es sok
kitartast a tovabbiakhoz! Megkerhetlek, hogy tudasd velunk (a listaval)
(de legalabbis velem egy emailben), ha eldolt hogy szena-e vagy szalma...
Szoritok neked!

  Es meg egy tisztazo jellegu kommentar a savanyu a szolo temaju Vufnak
irt iromanyomhoz: nehogy valaki felreertse a hasonlatot es emberekhez
(esetemben lanyokhoz) kapcsolja a szolofurtoket... A parkapcsolattal,
annak minosegevel erdemes azonositani a szolot, a csak szex/"biokemiai
szerelem" az ami nekem tul alacsonyan van, es a hasonlatban maradva
buggyantnak talalom :> Persze jol be lehet csipni tole azt elismerem...
Azt, hogy meddig szeretnek maszni, szerintem mar tudjatok :-) 

 udv,
Gazso
Ui: sajnalom, hogy most szallok ki, mert igazan jo volt a friss szamot
olvasni. :-( es :-) egyszerre...

Sziasztok,

Nora:
>Nemcsak a mennyiseg szamit, hanem a minoseg! Es mit szolsz ahhoz,
>Vuf, aki most 50 eves, egesz eleteben ket baratnoje volt: az elso egy
>tobbeves kapcsolat, a masodik pedig eletreszolo (azaz a masodik
>baratnoje mar regota a felesege, es remekul mukodik a hazassaguk)?
>Nem jobb neki, mint annak, akinek volt akar 50 baratnoje is, de
>nagyreszukkel nem mukodott jol a kapcsolat, durva szakitasok voltak,
>stb.?
Kozel sem biztos, hogy jobb annak, akinek eletreszolo kapcsolata van.
A tarsadalom persze ezt szuggeralja belenk ertheto modon, de nem art
kicsit kozelebbrol is megvizsgalni. Ki mit tart erteknek? Mitol lesz
ertekes az elet? Rengetegen adtak mar erre rengeteg kulonbozo valaszt.
Peldaul: "Ugy elj, hogy amikor a halalos agyadon lepereg elotted az
eleted filmje, ne tudd eldonteni, hogy kaland- vagy pornofilmet
nezel". Egy masik: "Amikor megszuletsz sirsz, es korulotted mindenki
mosolyog. Ugy elj, hogy amikor meghalsz, mosolyogj, es korulotted
mindenki sirjon.".

Nem tudom melyik jo, valoszinuleg mindenkinek mas. Azt viszont ugy
erzem, hogy fontos, hogy legyenek erzelmeink, s eljunk at intenziv
erzelmeket az eletben. Ha valaki 50 baratnovel szakitott mar, konnyen
el tudom kepzelni, hogy 50szer szerelmes lett, 50szer csalodott, azaz
konnyen lehet, hogy sokkal intenzivebb, (s az elobbi megfogalmazasom
miatt) teljesebb eletet elt, mint aki 30 evi langyosviz hazassagban
(ami persze remekul mukodik) toltotte el a fel eletet, amiben semmi
nem tortent. Nem mondom, hogy igy van a Te peldadban Nora, csak azt,
hogy az en ket peldam kozul az elsot jobbnak tartom.

>Kulonben is: minel tobb baratnod volt, annal tobb szakitast
>eltel at, ami szerintem nem tul pozitiv elemeny.
Igy van, de valoszinuleg tobbszor is volt szerelmes, ami
viszont hatarozottan pozitiv elmeny, nem?

Sziasztok,
Juan