Kedves Vitazo felek!

Termeszetesen en is tudataban vagyok, hogy egyes kereszteny
iranyzatok a magia mindefele iranyzatat sataninak tekintik.
Az o dolguk. En nem osztozom ebben a hitukben.
Az en felfogasom szerint a magianak alapvetoen ket iranyzata kulonboztetheto
a feher es a fekete; s e felfogas szerint _teny_,
hogy a pentagramnak, mint szimbolumnak is ket fajtaja letezik:
egy feher es egy fekete.
Nomarmost: szive joga barkinek megkerdojelezni a feher magia
letezeset. Am ha elfogadja a letezeset, akkor azt is el kell
fogadnia - mint _tenyt_ -, hogy a pentagram feher magikus
szimbolum is lehet.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Gabor!

>> Mire is iranyul ez a kerdes? Kepes-e barki is maganal hatalmasabb,
>> erosebb valami letrehivasara. Termeszetesen nem, hiszen ez teljes
>> keptelenseg.
> Hahahahaha! Akkor hogy "teremthette" meg az Eiffel tornyot,
> Lanchidat........... pedig sokkal hatalmasabb nala es nem birja meg
> felemelni sem. Istennel akkor nem ugyanigy van???

Orulok, hogy megnevettetetelek, es egyben sajnalom, hogy semmi
okod sincs a nevetesre. Akceptalom, hogy te csupan az anyagi
vilag csaloka latszataibol vagy kepes kiindulni. S megbocsatom
meg azt is, hogy meg erre a vitara sem figyeltel oda rendesen,
amibol kovetkezett az, hogy olyan ervet vagtal most ismetelten
hozzam, amit egy masik levelezotarsunktol mar korabban
megkaptam es meg is valszoltam. Na de ismeteles a tudas anyja.
Neked is megkuldom most:

> Fizikai sikon persze sokminden lehetseges, meg az az
> ad abszurdum is elofordulhat akar, hogy egy alkoto
> kisebbnek, gyongebbnek latszodhat a sajat alkotasanal.
> Am nincs ebben semmi kulonos, hiszen a fizikai sik a
> latszatok es illuziok szintje; vagy ahogy Platon irja, egy
> arnyekvilag, egy barlangfal, ahol a dolgoknak a tabortuz
> altal a falra vetitett arnykepeit lathatjuk, de magukat a
> dolgokat nem. Arra szolgal (tobbek kozt), hogy olyan
> dolgokat is megtapasztalhassunk, amelyek a valo vilag
> torvenyei szerint nem lennenek lehetsegesek.
> Termeszetesen abszolut tisztaban vagyok vele, hogy az
> iment leirtak mennyire ellentetesek a Te felfogasoddal,
> a vallaseval azonban nem, s nem art megszoknod, hogy
> Isten tevekenyseget a vallas felfogasa alapjan, s nem
> pedig a Te felfogasod alapjan lehet megerteni. Ahogy a
> buvar mozgasat is csak a vizben, mint kozegben, nem
> pedig a levegoben...

Udvozlettel:

Zoli >

Vitapartnereimtol elnezest kerek, hogy elfoglaltsagaim miatt csak most
latok hozza elmaradt (es bizonyara turelmetlenul vart) valaszaim
bekuldesehez.

                         *  *  *  *

Szia Peti!

Kotozkodeseidre valaszolva:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> Baccusrol letezeset/nemletezeset senki sem tudja igazolni,
> Mar kezdesnek is rossz. Logikailag X nemletezeset lehetetlen bizonyitani,
Ez nem all ellentetben azzal, amit mondtam, ha sziveskednel elolvasni...

> viszont X letezeset mar nem olyan nehez.
Jo, akkor legy szives Bacchus letezeset bebizonyitani! ;-))

 > Ha elt, minek akart volna barki is tanubizonysagot irni, hogy volt egy
 > Jezus nevu unokatestvere? Ha nem elt, es erre volt valamilyen irasos
 > utalas, mi az eselye, hogy fentmarad 2000 kereszteny esztendo alatt?

Kicsit botladozik a logikad: 1. Ha kiderult volna, hogy Jezust soha senki
nem latta Kafarnaumban, Nazaretben, Betaniaban, Jeruzsalaemben, akkor a
keresztenyseg az elso 5 percben megbukott volna.  2. Peldaul a nem eppen
baratsagosan nyilatkozo Talmud is fennmaradt (abban is mas allna Jezusrol,
ha nem letezett volna...), Celsus ill. masok keresztenyellenes nezeteit
pedig eppen a kereszteny iratok orokitettek meg (persze a megfelelo
cafolatok tarsasagaban...). Tehat van pelda a keresztenyellenes megnyi-
latkozasok fennmaradasra. 3. Azt se feledd el, hogy Josephus Jakabot
_Jezus rokonakent_ azonositja. Marpedig Josephus Jakabnak _kortarsa_ volt.
4. Palesztinaban es kornyeken pedig nem volt 2000 kereszteny esztendo.

  > Elvist is hanyan lattak a halala utan, es meg memphisziek is
  > elhiszik ezt.
Attol eltekintve, hogy az ilyen hirek felroppentesehez komoly anyagi
erdekek fuzodnek, gondold csak vegig, hogy most mit is bizonyitottal?
Semmit, hiszen Elvis (is) valosagos, elo szemely volt (mielott meghalt).

  > Mint mar emlitettem, nem biztos hogy az osszes apostol szemelyesen ismerte.
Milyen elso szazadi kortars, nem kereszteny forrasra hivatkozva allitod ezt?

> Joseph Smith is az eletet adta a mormonizmusert, pedig hat o talalta ki.
1. Joseph Smith bankcsod miatt menekult nyugatra, majd _tobbnejuseg_ miatt
   tartoztattak le, de a felboszult tomeg meglincselte (lelottek).
   ALKALMA SEM VOLT, hogy hiterol, vagy plane a Mormon konyve valodisagarol
   tanusagot tegyen/tehesse. Ugyanakkor:
2. A turpissaga es a plagizalas tenye nagyon is napvilagra kerult.
3. A "Harom Tanu" otthagyta, sot ketto kozuluk leleplezo vallomast tett.
Ha jol megnezzuk, ez mindenben szoges ellentete az apostolok esetenek,
s igy ezzel inkabb cafolni mintsem igazolni sikerult korabbi allitasaidat.

>> De azt ugye nem allitod, hogy a robbantgatok _talaltakki_
> Pedig tulajdonkeppen igen. Muhammed eleg vereskezu ficko volt, es o
> csak tudta...
Mohamed nem kovetett el ongyilkos merenyletet, az ongyilkos merenylok
(evszazadokkal kesobb!) pedig nem talaltak ki uj vallast. Q.E.D.

 > 1. Azert ez az alappiller volt felelos egy halom haboruert, az
 >    inkvizicioert, es mas vallasok uldozeseert.
Volt ebben szerepe egy masik "alappiller"-nek is: a romai jognak.
De ennek ellenere alappillernek tartjuk.

 > 2. Ha nem lett volna keresztenyseg, lett volna helyette mas.
Igen, es _akkor_ azt tisztelnenk. De most nem _akkor_ van... :-)

>> nevelteteset, iskolazottsagat koszonheti.
>  Mert a hinduk, meg mas vallasuak mind neveletlen.
Logikabol elegtelen. Ha X az europai civilizacio neveltje, akkor
nevelteteset/iskolazottsagat az europai civilizacionak koszonheti.
Akkor is, ha a hinduk tizszer olyan neveltek/iskolazottak volnanak...

 > a Pilatus level az egyertelmu hamisitas.  :)
Ugyes a csusztatas, mert tenyleg van hamis Pilatus level az apokrif
irodalomban (talan tobb is), de ha nem zavar en _nem arrol_ beszeltem.
Egyaltalan, az apokrif irasokat - mivel nem allt mellettuk "leinformalhato"
kozosseg, amely az irasok huseges megorzesere ugyelhetett volna - _nem
tartjuk hitelesnek_. Jusztinosz es Tertullianus a II. szazadban meg
letezo, a romai leveltarban orzott _hivatalos iratokra_ hivatkoztak.

Census:
~~~~~~
 > Keresztenyek amikor a Herodes-Quirinius ellentmondasba szaladnak (11 ev
 > kulonbseg, a gospelek ellentmondanak)...
Nincs semmifele ellentmondas, hiszen Qurinius nem csak az isz. elso, hanem
az idoszamitas elotti elso evtizedben (tehat kozel 20 even keresztul)
meghatarozo szerepet jatszott Sziriaban es kornyeken. Az ie. 8 koruli census
is eleg regota kozismert teny: 1555-ben Verancsics Antal egri puspok vette
eszre Ankaraban (I. Ferdinand kovetekent jart ott) az egyik okori templom
falara vesve Augustus emlekiratait. Kepler pedig mar kozel 400 eve alaposan
megvizsgalta Josephus, Suetonius, Tertullianus, Tacitus es Dio Cassius
irasait is, es mindent egybevetve megallapitotta, hogy a Lukacs altal
emlitett elso birodalmi osszeiras ie. 8-6 kozott zajlott le (megjegyzem:
idoszamitasunk elott Quirinius valoszinuleg nem _helytarto_, hanem katonai
foparancsnok, csaszari legatus, tanacsado, Antiochia tiszteletbeli
polgarmestere esatobbi tisztsegeket viselt).

> Szeretnem en azert latni azt a bizonyitast, es hogy Judea bele volt ertve
> ezekbe a provinciakba.
Monumumentum Ancyranum: Augustus ie. 27-ben , ie. 8-ban (vagy 9-ben?) es
isz. 14-ben rendelt el altalanos osszeirast. Dio Cassius allitja, hogy a
cenzus uj szabalyat Augusztus terjesztette ki  minden tartomanyra, megpedig
ie. 9-ben. Az egyiptomi papirusztoredekek kutatoi szerint Egyiptomban ie.
10-9-tol kezdve mutathato ki a rendszeres (14 evente ismetlodo) census.
Apameat es Petrat mar elozo irasomban emlitettem. Tertullianus a romai
leveltarra hivatkozva allitja, hogy a judeai censust Saturninus hajtotta
vegre (akirol tudjuk, hogy kb. ie. 8-6 kozott volt Sziria helytartoja, es
ie. 7-ben jart Judeaban). Hogy Quirinius ekkor pontosan milyen tisztseget
toltott be, azt nem tudom, de a homonadok elleni hadjarata es az Apameaban
vegrehajtott census is jelzi, hogy magas tisztseget viselt, es a tersegben
tartozkodott.

 >>csak november vegen megy +10 C ala a MINIMUM homerseklet,
 >  Akkor altass te egy varandos not 10 C fokon a szabad eg alatt.
Mar irtam, hogy a census szeptember 1-jen kezdodott, az emlitett huvos ido
viszont november vegere vonatkozik. Erted, ugye? Ez majdnem harom honap!!!
Ezenkivul senki nem allitotta, hogy barki a szabad eg alatt halt volna...

Gospel:
~~~~~~
  >  Mert egy uj vallast probalt a szerkesztoi bizottsag letrehozni.   :)
Szep tiszteletkort tettel meg! Korabban azt allitottad, hogy Lukacs azert
teszi a szuletest Betlehembe, hogy igazolja az oszovetsegi profeciat, most
meg azt bizonygatod, hogy direkt nem az oszovetsegi profecia igazolasan
faradozott, mert "uj vallast" akartak letrehozni.  Szent Waschlog Ica,
el ne hagyj! S meg te akartal itt logikat oktatni!? :-)

  > Ja errol a Nazarethrol majd irok bovebben, sima felreforditas.
Kenyelmes vita lesz: elore megirt valaszomat megtalalod az elmult
2-3 ev VITA archivumaban. Help yourself, please!

  > A magik neve sok evszazaddal kesobb lett a sztorihoz kapcsolva.
Es azok is csak szimbolikus nevek.

> A szamuk 2 es 12 kozott ingadozott
Mivel Mate nem emliti szamukat, egyik sincs ellentetben vele. No es?

> Megegyszer megkerdenem, neked mint kereszteny hivonek, miert kell egy
> aktualis csillagaszati esemeny es miert nem jo a " hat Isten csinalt egy
> UFO-t ami mutatta az utat " erv????  Miert kell a tudomanyos magyarazat???

Nem nekem, hanem a babiloni bolcseknek "kellett" a csillagaszati esemeny.
Ok ebben lattak meg az idok jelet. Szerintem ez nem tudomanyos magyarazat,
pusztan a tudomany segitett kideriteni, hogy Mate mit is akart kozolni.

Cserny Istvan

On Mon, 29 Mar 1999, szundi wrote:

>Guczo:
>>
>> Meglepo, hogy ennyire biztos vagy a dologban korod ellenere (ti.
>> valoszinuleg nem jartal egyetemre/dolgoztal a hetvenes-nyolcvanas
>> evekben)...
>Na igen, de dumalok olyanokkal akik ma 50 evesek...

En meg dumaltam a dednagyanyammal, aki (igy utolag) jo nagy
marhasagokat is beszelt nekem a Horthy-korszakrol, aztan meg a
nagyapammal, aki a harmincas evekben volt kommunista...
Ne menjunk ebbe bele - en csak arra akartam celozni, hogy jelentos
mennyisegu 30-40-es ember van, aki se lagerben nem jart, se
attrocitasok nem ertek, kisdobos/uttoro (ad abszurdum ifjugardista v.
munkasor), egyeb militarista ize volt, megis normalis emberkent eli az
eletet, nem fog sztalinista puccsot csinalni nagy valoszinuseggel -
akkor meg nem ertem ezt a nagy fobiat az ugynevezett "kommunistaktol".

>> nagy kommunizmus" [megjegyzem, Magyarorszagon soha nem volt
>> kommunizmus] -, de az igazi tiszta korosztaly a '89 utan szuletetteke)
>Aha definicioproblema.
>Akkor felteszek egy koltoi kerdest: hol van vagy volt valaha is
>kommunizmus?
>Ugy tudom, sehol.

Akkor meg talan nem kene keverni a dolgot.
A kommunizmus egy jol definialt dolog, ami viszont nyomokban sem
letezett Magyarorszagon, miszerint hagyjuk mar ezt..

>> egyetemtol/rol eltanacsolt emberek anno politikai nezeteik miatt, de
>> ezek szama elenyeszo (szazalekosan) - mint ahogy a Nepkoztarsasagi
>Van errol statisztika?

Na jo, akkor visszakerdeznek, merthogy Te erveltel ezzel - ugy gondolom
nem az en dolgom prezentalni ezt a bizonyos statisztikat.  Amugy sem
fair (a cimem alapjan) ilyesmivel revolverezni.

>> beosztasu emberek per definicio parttagok, szakkepzetlenek,
>> alkalmatlanok voltak.  Ez egyszeruen nem igaz ebben a formaban.  Igen,
>> voltak hulyek magas poziciokban, es igen, ma is vannak, kb. ugyanakkora
>Allj nem azt mondtam, hogy mindegyik!
>Csak sokan, tobben mint ma.

Ebben en nem vagyok olyan biztos...  Ne keverd a magancegeket az
allamiakkal.

>> A masik oldala pedig az a dolognak, hogy manapsag pontosan az ellenkezo
>> iranyban mukodik egy kontraszelekcio, miszerint az egzisztencialisan
>> lecsuszo regi "kozepreteg" egyre kevesbe kepes egyetemen "tanittatni" a
>> gyerekeit.  Annak idejen pl. mukodott a FEB nevu intezmeny, ami a
>Erdekes kerdest vetettel fel
>Akar VITAINDITO is lehet.
>Mi van azokkal ma akiknek szulei nem tudjak biztositani a gyerek
>egyetemi tanittatasat?

Hm, inkabb fajdalmas mintsem erdekes.
Errol mar jopar eve megy a pengevaltas (legalabbis egyetemi korokben,
csodalkozom hogy nem tudsz rola - ambar Pecsett tudtommal meglehetosen
gyengusz a hallgatoi onkormanyzat..).  Roviden: annyi van ezekkel a
gyerekekkel, hogy szaradjanak el otthon.
Aztan persze az meg most is el, hogy egy igazi ertelmisegi gyerek
(mondjuk pedagogus-szulok vagy allami kutatointezetekben dolgozok
leszarmazottja) kerul ismet halmozottan hatranyos helyzetbe, mar
legalabbis anyagilag.  Az en idomben (80-as evek) az osztondijambol meg
tudtam venni a jegyzeteket (4-15 FT volt darabja), ki tudtam fizetni a
koleszdijat, nagyjabol meg tudtam elni, stb.  Attol tartok ez most nem
igy van, de szolj ha nincs igazam.  Az oktatasi szinvonal viszont csak
esett azota.

>> fizikai dolgozok gyerekeit volt hivatott segiteni az egyetemre
>> felkeszulesben - igen, ez is egyfajta "kommunista" intezmeny volt,
>> viszont nekem volt par evfolyamtarsam, aki enelkul szinte biztosan nem
>> jutott volna be az egyetemre a tanyarol, kozsegi gimnaziumbol.
>Hat igen. A fizikai dolgozok gyerekei, mintha a szelllemi
>dolgozok kozott nem lettek volna  csorok, akik szinten szivesen
>tanittatak volna a gyerekeket.
>Szoval jo dolog az ilyen tamogato rendszer, csak megint ott a
>kizaras:ide csak munkasgyerekek jojjenek!

Pontosan ilyeneket illett akkoriban felhozni ellene - azt azert hadd
mondjam el (nem merem azt mondani hogy ne felejtsuk el, mert ugy tunik
nem vagy ismeros a korszakban) hogy ugyan anyagi szinten talan kb.
ugyanott volt egy ertelmisegi mint egy esztergalyos, am utobbi, vagy
egy melyebbrol indulo parasztember gyereke soha nem kerult olyan
kornyezetbe, ami a tovabbtanulasra inspiralta volna plusz megkapta
volna az ehhez szukseges csaladi hatteret.  Masreszt egyaltalan nem
arrol szolt a dolog hogy kizartak volna az ertelmisegieket, ne
veresedjen mar be igy a szad.  En "halmozottan hatranyos helyzetu"
ertelmisegi (kulak, hortysta katonatiszt, amitakarsz szarmazasu)
csaladbol jottem, veletlenul megis felvettek, aztan - bar mar nem is
tudom hogy merjem-e mondani.. - onkent FEB-eztem mint diaktanar, mert
teljesen korrekt dolognak tartottam a dolgot, az ott tapasztaltak utan
pedig kulonosen.
Azt hiszem onnan indult a vitank, hogy a felsooktatasbol ki es hogyan
lett kirekesztve - teljes mellszelesseggel ki merem jelenteni, hogy a
hetvenes evektol kezdve elenyeszo azok szama (ti. en '82-tol kezdve nem
tudok senkirol) akit a politikai meggyozodese v. multja miatt ne vettek
volna fol egyetemre.  Olyanrol viszont tudok, akit mindenfele szoclsta
erdemrendekbol kifolyolag vettek fol (egy tucat alatt van a szamuk) es
az alkalmatlanokat az elso fel/egy evben kirugtak.
Aztan persze ezekbol az esetekbol (ti. erdemerem miatt felvettek) lehet
elmeletet kovacsolni, ez mindenkinek a szabadsagaban all, csak kisse
(tragi)komikusnak tartom, ez pedig az en maganugyem :)  Az utobbi otven
evben vegzett par szazezer egyetemista, ezeknek 99.9%-a becsuletes
modon kerult be, es a magyar nepessegnek volt egy tiz(v. szaz)ezrelekes
nagysagrendu szegmense aki politikai fenekedesek miatt nem kerult be
(ami nem feltetlenul jart volna azzal hogy elvegzi, ld. a Muegyetem kb.
60%-os kihozatalat).  Mondom, ebbol lehet elefantot is gyartani, csak
nem ertem minek.  Ha szerinted kell, am tessek, de akkor kiszalltam a
vitabol, mert ertelmetlen.

>> egyaltalan nem arrol szolt az az otven ev, hogy rabigaban es totalis
>> szellemi sotetsegben sinylodott az orszagban tizmillio rabszolga.
>Es a gulag meg egyeb munkatabborok?
>Amikor azert elvittek vkit malenkij robotra, mert elsutott egy
>viccet Rakosirol a gyarban?
>Es a gyerekei-ha egyedul nevelte- ott maradtak egyedul?
>Amikor senkiben sem lehetett bizni, mert nem tudhattad, ki a besugo?

Te most egy kb. 5 eves intervallumrol beszelsz - vegyitve ezt a '45-os
elhurcolasokkal, amihez az akkori magyar kormanynak ill. a
kommunistaknak nem igazan volt kozvetlen koze.  Az otvenes evekben max.
Recskig jutottak a fekete autobol internalasilag.  Volt meg utana par
evtized, nem tudom miert kell ezeket osszemosni.  Vittek el esetleg
valami rokonodat a hetvenes evekben Sziberiaba, vagy mi?  Ugy erzem nem
erted mirol beszelek.

>> Nekem ne mondja senki, hogy egy 6, 10, 14-15 eves ember politikai
>> elkotelezettsegbol lepett/nem lepett be
>> kisdobosnak/uttoronek/KISZ-tagnak, de azt sem, hogy aki ezt vegigjarta,
>Nyilvan nem. Errol irtam is mar, hogy a mi esetunkben csak az
>mehetett taborozni, meg versenyekre, aki uttoro volt. nana, hogy
>beleptem! Emlexem, volt az alt. suliban 3 gyerek, akik nem lettek
>uttorok. Milyen megvetoen beszeltek roluk a tanarok...

Ezt egyszeruen nem hiszem el.  Bocs.

>Balazs:
>
>> Kerlek ne mondj ilyeneket, mert ezzel csak artasz az mszp-seknek.
>> Ilyen tamadasi feluletet mar nem lattam, amiota utoljara o'lajtoval
>> talalkoztam.
>Ezt a megjegyzest nem ertettem.

Kar.  Pedig igazsaga vagyon :)

>Maxvell-ha jol lattam, ez a neved:
>
>> "hatarozotton allitom: nemhogy a KISZ-tagsag, de a
>> parttagsag sem mutatott semmifele elkotelezettseget.
>> Az emberek 90 %-a veletlenszeruen lett part- es KISZ-
>> tag. Voltak ugyanis olyan beosztasok, melyekhez
>> feltetel volt a parttagsag, s itt most nem magas rangu
>> allasokra kell gondolni"
>Ez nem veletlenszeruseg. Ilyenkor el kell donteni:
>tartom-e magam az elveimhez, es inkabb nem vallalom el az allast,
>vagy megalkuszom es belepek egy olyan partba amivel abszolut nem
>ertek egyet, de legalabb lesz egy jo allasom.
>Szoval nekem senki ne mondja, hogy barki is veletlenul lett komcsi.

Maxval, de majd kijavit.
Megkockaztatom hogy rogeszmesnek tarts, de szerintem tenyleg az a bajod
hogy nem eltel/tanultal/dolgoztal az "atkosban".  Ha van ket gyereked,
erdekel a munkad, meg akarsz maradni az allasodban (esetleg feljebb
lepni a rangletran) es ehhez egy kurva papiros kell (mert a parttagsagi
konyv kb. ennyit jelentett, meg nehany oras elfoglaltsagot havonta,
amit senki nem vett komolyan) akkor nem ertem hogy miert ne lepett
volna be a partba Kovasz 12 Bela, de akar meg egy szakmajat komolyan
vevo egyetemi docens is.  Ez abban az idoben nem volt fajdalmasabb mint
egy mandulamutet, rovidebb is volt, kis papirmunka es kesz.  Arrol nem
is szolva, hogy az MSZMP elvei onmagukban nem feltetlenul voltak
karosak.
Egyszeruen nem birom felfogni hogy miert kell ebbol sarkallatos
problemat faragni mostanaban, volt part/KISZtagsaguk titkolasara
kenyszeriteni, lepufajkasozni embereket.  Joreszt festes az egesz (a
festok sajat jol felfogott erdekeben): a nyiltan komenistak ugye
elmentek a Munkaspartba (gondolom ismered a valasztasi eredmenyeiket),
ez ugye tul keves, erre jon a bevalt "otodik hadoszlop" elmelet, ami
mindenhol beepult komenistakat (akik ugy alapvetoen mind zsidok, aztan
egy reszuk atment SZDSZ-esbe konspiralni ugye) lat, hat legyen mar eleg
ebbol.  Adott esetben egy part teljesitmenye jobban mutatszik a konkret
mukodesebol mint a szellemidezesi hatekonysagabol...

Udv,
        Guczo

Agi wrote:

>Pedig a _hivok_, akik valoban kovetik Jezust, tenyleg megelozik az
>ateistakat erkolcsi teren.

Ezt komolyan mondod?
Csak azert kerdem, mert ha ez a un. kereszteny allaspont, akkor
innentol kezdve en szoba nem allok egy templombajaro emberrel, mert
ezek szerint engem gyarilag erkolcstelen disznonak nez, es ez, lassuk
be, nem idealis kezdes meg egy joindulatu sorozeshez sem.

        Guczo

Szerintem az elnevezest nyilvanvaloan Pestrol nezve mint a vilag kozeperol
kell erteni, onnan nezve a Tiszantul es a Dunantul is a nevezett folyok masik
oldalan helyezkedik el.

Afonya irta:
>Nem egeszen ertem, hogy mit ertesz fejlodes alatt. Szerintem mondjuk
>Napoleon idejeben az emberek gondolkodasi kepessege semmivel nem
>volt rosszabb mint most. Hogy akkor miert nem volt TV? Nos egyszeruen
>azert, mert nem allt rendelkezesre az a sok-sok-sok resztalalmany,
>ami nelkul a TV-t nem lehet osszerakni.

Nem mindegy, hogy mit ertesz gondolkodasi kepessegen. Az elvi
lehetoseget, ami kello tanitas utan gyakorlati tudassa valhat, vagy a
gyakorlatban megszerzett tudast, amely segitsegevel az ember tenylegesen
gondolkodik egy adott pillanatban. Az elso esetet veve, persze nem sok
fejlodesrol beszelhetunk az evszazadok leptekeben. De az iskolaban sem
az elvi kepesseget osztalyozzak, hanem a jo feleletet, amelynek resze a
tarsadalom fejlettsegetol fuggo tananyag ismerete. A gondolkodas elvi
lehetosege meg nem jelent gondolkodast, a tenyleges gondolkodas viszont
nagymertekben epul a tanult ismeretekre. Leonardo da Vinci hiaba volt
nagy polihisztor, egy rossz TV javitasaval nem boldogult volna, mivel
nem voltak megkozelitoleg sem olyan fogalmai, amelyek a TV
felepitesevel, mukodesevel kapcsolatosak. Tagabb ertelemben sem
valoszinu, hogy el tudott volna kepzelni egy olyan emberi tarsadalmat,
amelynek eletere ennyire ranyomja belyeget a technika, a media, es a
tavkommunikacios rendszerek mindennapos hasznalata. A mult embereinek
alig-alig volt kitekintesuk a vilagra, ma meg szinte szo szerint a
szobankba jon a vilag. Gondolom, hogy nem sok ketseged lehet afelol,
hogy a ma embere ezen tomentelen ismereteknek a birtokaban egeszen
maskent gondolkodik, mint eleink gondolkodtak. A sok-sok-sok
resztalalmany, amirol beszelsz sok-sok-sok uj kapcsolodo fogalom
megjeleneset is jelenti, amelyek az emberi gondolkodas gazdagodasaval
jarnak. Az is vilagos, hogy az ido szerepe ebben a valtozasban
egyiranyu, es nevezheted, ha nagyon akarod maskent is ezt a valtozast,
de a fejlodes szo a legjobban hasznalhato, es szinte mindent kifejez.
Adam csak egyszer harapott az almaba, es megis hogy megvaltozott az
elete. Ma folyamatosan szureteljuk a tudas almafajat, es miert is ne
valtoznank a tudasunk valtozasa altal.

>De pl. az ipari forradalom beindulasa
>nagyobbreszt eghajlati valtozasok kovetkezmenye volt.
Sikerult olyat mondanod, amit nem ertek. Te erted?

>>Hogyan lehetne mindenhato egy az embertol ennyire fuggo,
>>ember ala rendelt Isten?
>Miert lenne az ember "ala" rendelve? Ha Te szereted a gyerekedet es
>torodsz vele, akkor "ala" vagy rendelve? Miert?
Termeszetesen ala vagy rendelve. Ha van egy gyereked, akkor mar nem csak
magadert elsz, hanem oerte is. Nem csak a Te akaratod iranyitja
eletedet, hanem a gyerek kivansagait is teljesitened kell. Es ha meg
kell vedened, akkor sajat magaddal sem torodve veded. Bar sokszor Te
gondolkodsz helyette, de legtobbszor az o akarata iranyit. Nem
szakadhatsz el tole, minden korulmenyek kozott gondoskodnod kell rola.
Leteheted ezt a terhet? Megtenned ugyanezt egy idegen kedveert? Nem fog
magadra hagyni a gyereked, ha megno, es parra talal?

Talan szivesebben hasznalnal mas szavakat, de alapvetoen lathato, hogy a
szeretetben megtalalhato az onkent vallalt alarendeltseg is sok mas
erzessel egyutt. Idealis esetben a szeretet kolcsonos, de lehet
egyoldalu is. A szeretetben megtalalhato meg a maganytol valo felelem, a
biztos tamaszhoz valo ragaszkodas, nemelyeknel mertektelenul a
kisajatitas, es az onzes is. Nem mindenki szeret egyforman, de a
szeretet mindenkor egy kolcsonos egymasrautaltsagot is jelent, legyen az
akar fizikai, akar szellemi jellegu. Igy nincs ertelme, hogy a
szeretettel  magyarazd az Isten es az ember kapcsolatat, hiszen eppen ez
a megvalaszolando kerdes. Mi szuksege van Istennek arra, hogy az ember
szeresse ot, vagy hogy o szeresse az embert? Egyaltalan mi szuksege
Istennek az emberre? Vagyis miert fuggne Isten az embertol?

Ezert allitom azt, hogy mivel az ember sajat emberi mivoltat szereti, ez
a faji kotodes kel eletre Isten elgondolasaban, bar nagyon
felresikerult, eltitkolt, es alszent formaban. Mert kerdezem en:
szereti-e az ember onmagat? Szeret-e valamit maganal jobban? Es ha
szereti magat, akkor ez hogyan jelenik meg a vallasokban?

Imre bacsinak,
aki nem erti miert vitatkozunk az anyagrol, ha meg azt sem tudjuk
bizonyitani, hogy az anyag orok.

Altalaban mind a vallasosak, mind a nem vallasosak szamara fontos kerdes
a szellem, vagy anyag elsobbrendusege. De az anyag orok, vagy nem orok
voltabol, vagy az erre vonatkozo bizonyitekok hianyabol nem lehet erre
az elsobbsegre vonatkozo bizonyitekot kovacsolni. A materializmusnak a
bizonyitekait nem a megfoghatatlan tavolsagokban talalhatjuk, hanem a
mindennapi eletunkben (,bar joggal feltetelezhetjuk, hogy ezek a
bizonyitekok mindenutt ott vannak). A sajat erzekelesunk, es sajat
gondolkodasunk, avagy sajat "szellemunk" vezet el ahhoz a felismereshez,
hogy a vilag a szellemunktol fuggetlenul objektiv letezo valosag. A
vilagban mulik az ido, es a sajat letezesunk csupan egy rovidke
idotartam, amely ido alatt a vilagnak csupan egy kis reszet lathatjuk.
De amit latunk, azt valoban latjuk, es valoban letezik, es fuggetlen a
mi sajat letezesunktol. Ennek megallapitasara olyan bombabiztos
tudomanyos modszereket sikerult kifejleszteni a tortenelem soran (a
kulonfele fizikai meresekre epulo matematikai, logikai rendszerek),
amely modszerekben legalabb annyira megbizhatunk, mint sajat magunk,
vagy sajat szellemunk letezeseben. Ha valaki tagadna ezen a modszerek
objektivitasat, az ugyanezzel az erovel sajat letezeset, es sajat
gondolatainak letezeset is letagadhatja, amibol vagy a semmi, vagy az
akarmi kovetkezik, de nem ad magyarazatot arra, hogy miert pont ilyen a
vilag, amilyen. A vilagrol meglevo ismereteink donto reszet eppen
ezeknek a tudomanyos modszereknek koszonhetjuk, reszben ezeknek a
modszerenek elterjedesenek eredmenyekeppen, reszben ezek elterjedeset
megelozoen spontan modon, elve az egyszeru, de esszeru logika, vagyis az
emberi agy megfelelo hasznalataval. Ezek a modszerek nem mindenhatoak,
de egyszeruek, es megbizhatoak, es ebben a megbizhatosagban rejlik az
erejuk. Nem tudjuk tudomanyos modszerekkel megvizsgalni, hogy hogyan
keletkezett a vilag, de meg tudjuk vizsgalni, hogy a jelen pillanatban
milyen, es ebbol kovetkeztethetunk bizonyos valoszinuseggel a jovobeli,
es multbeli viselkedesere. Az ido (mult, jelen, jovo) fogalmanak
ertelmezeset, es tudomanyos igenyesegu meresenek szuksegesseget erdekes
modon Szent-Agoston tisztazta ugy, hogy az ma is megallja a helyet. A
tudomanyos vilagkep egy osszefuggo logikai rendszer, amelynek egyre
jobban kiterjedo hatarai viszonylag jol meghatarozhatoak. A lenyege
sokkal inkabb a megismeres modszere, tehat a meresekre epulo pontos
logikai fogalomrendszer, mint maguk a tudomanyosnak elfogadott
allitasok, amelyek csak az eredmenyei a tudomanyos megismeresnek. Ez a
megismeresi modszer a gondolkodasunk optimalis strategiaja, amellyel
helyes kepet kaphatunk a vilagrol. Senki nem tudja tudomanyos modszerrel
bebizonyitani Isten letezeset a jelenben, igy tudomanyos szempontbol nem
is letezik. Ugyanigy ertelmetlen szamonkerni a tudomanytol olyan
logikailag megalapozhatatlan allitast, hogy az anyag orok, vagy nem
orok, vagy hogy ki csinalta. Talalgatni ugyan lehet, de bizonyitani nem
lehet.

Persze az emberek gondolatvilaga nem szorithato be a tudomanyos keretek
koze, annal sokkal szerteagazobb, es gazdagabb. A muveszetek ezerfele
kifejezo eszkoze mind-mind kapcsolodik az ember gondolat- es
erzesvilagahoz, de nem sok ertelme van a muveszi alkotasok tudomanyos
vizsgalatanak, legalabbis az ilyen vizsgalatnak semmi koze sincs sem a
muelvezethez, sem az alkotas oromehez. Ebben a vilagban eppen ugy elfer
Isten orszaga, mint ahogy elfer Walt Disney gumimacijainak vilaga is,
vagy az asztrologusok joslatai is. Ezek a vilagok kedvesek, vagy
ellenszenvesek lehetnek szamunkra, es hatassal lehetnek
gondolkodasunkra. Nyilvan vannak objektiv okai, hogy igy ragaszkodunk
ezekhez a szellemi vilagokhoz, de ezeknek az okoknak a realitasa
fuggetlen a szellemi vilagok realitasatol. Ezek a szellemi vilagok egy
mas ember, vagy emberek gondolatait kozvetitik szamunkra, amelybol
megerthetunk, megerezhetunk egyes gondolatokat, de ezek olyan titokzatos
gondolatkozlesi modok, amelyben a tudomanyos modszerek nem hasznalhatoak
fogalmaink leirasara.

A filozofiaban nagy szerepe van a megbizhatoan alapozott tudomanyos
vilagkepnek, es a tudomanyos vilagkeppel valo osszeferhetoseg barmely
filozofiai rendszer komolysaganak fokmeroje. A gondolkodas azon
teruletein, amelyen nem hasznalhatoak a tudomanyos modszerek, persze
eleg szabadon lehet talalgatni, es tetszoleges allitasokkal elo lehet
hozakodni. De egy ateistanak mindig az az elso kerdese, hogy miert kell
olyan kerdesekre megvalaszolni, amelyek igazsaga nyilvanvaloan
ellenorizhetetlen? Miert kell ezeket az ellenorizhetetlen allitasokat
kobe vesni, dogmava minositeni? Miert kell ebbol kifolyolag penzt,
faradsagot nem kimelve balvanyokat letrehozni, es imadni oket, a
vegsokig harcolni, haboruzni ertuk? Miert kell egyaltalan valaszolni a
kerdesekre, ha egyszer tudjuk azt, hogy nem tudhatjuk a valaszt? Vagy,
ha megis rakenyszerulunk a valaszadasra, akkor miert nem tesszuk ezt
szerenyen, fenntartasainkat hangoztatva. Csak az ostobak, es a
mindenkinel erosebbek allithatnak olyat, amit nem tudnak bizonyitani. A
bolcs ember azt is tudja, hogy mit nem tud sajat maga, es azt is, mi az,
amit az ostoba sem tudhat. Ez utobbi gondolatot mar Tao is tudta, aki
tisztelte a bolcsesseget, jolehet a tudomany az o idejeben meg nem volt
divatban.

Udv: Takacs Feri

Szervusztok!
Azt mondja a Tipp moderator, hogy e kerdes a Vitaba valo. Habar nem
vitatkozni akarnek, csupan a tenyallasra volnek kivancsi azok
ismeroitol. Legyen meg az o akarata, Amen. Ime:

Meg szeretnem kerdezni Tengery Janost  ) aki itt
nyilvan a legnagyobb Bulgaria szakerto, de BARKI MAST is, ha
elmagyarazna hogy mi is a helyzet valojaban s nagyon megkoszonnem:
A Bulgar kormany tamogatja a NATO legicsapasokat Jugoszlavia ellen. Vagy
csak Szerbia ellen Crna Gora nelkul? Szivbol vagy  erdekbol espedig
melyikbol?
Egyaltalan a kormany gondol-e arra, hogy szetesik Jugoszlavia es ha
igen, az nekik jo-e? Vagy gondoljak, hogy nekik jo? Vagy errol ottan nem
illik / szabad / tanacsos / stb. nyiltan beszelni? Es a nep mit gondol?

Azt tudjuk, hogy a bulgar es a szerb nep orthodoxok es ennek
kovetkezteben a (foleg) muzulman siptarok es a "nyugatiak" ellen
egyuttereznek. Ez egy dolog.

De ezzel szemben van jo par dolog: espedig a San Stefano-i Nagy
Bulgariat eppen Szerbia zsugoritotta ossze. A 2. Balkani haboruban
vesztett teruleteket Bulgaria mara mennyire bocsatotta meg Szerbianak?
Es azt, hogy a tortenelmi Makedonia teruleten elo bulgarokat vagy bolgar
nyelvjarasuak, vagy a bolgarhoz etnikailag nyelvjarasi kozelsegre eso
makedonokat kulon nepkent deklaraltak a IIVH utan, hogy ezzel mindorokre
biztositsak kulonallasukat Bulgariatol? 1912 ota Bulgaria mindig
Jugoszlavia (Szerbia) ellen harcolt, pontosan teruletek miatt. A IIVH
utan pedig negyven evig a makedonok miatt (ami csak a bolgar
nyelvjarasa?) enyhen szolva hidegek voltak a kapcsolatok. A nepnek pedig
barki Jugoszlaviabol egyszeruen "Srbote" volt. Ne mondjam nem eppen
lelkesedve...
Szoval hogy allnak ezzel manapsag a bolgarok?
Pontosabban: mennyire szeretnek, ha meggyongulne a rivalisuk a mostani
NATOsdiban ugy mostani egeszeben? Esetleg szetesne teruletileg reszben
vagy teljesen alkotoelemeire? (Reszben pl. csak Rigomezo-Kosovo polje,
teljesen: Crna Gora, Kosovo, szukebb Szerbia es Vajdasag).  Es hogy
neznek a Pirottol keletre eso reszre (mint egykori Bulgaria darabra)?
Vagy az orthodox testveri szeretet a posztkommunizmusban erosebb, mint
50 evvel ezelott, amikor inkabb a strategiat es teruleteket neztek?
Mivel lehet ezt magyarazni?

Egy masik kerdescsoport:
Bulgaria ugyebar elegge szereti Oroszorszagot? Mert nem kellett
visszaadni a IIVH utan del Dobrudzsat Romanianak. Habar mindketten
egyforman "a rossz oldalon voltak" eleg sokaig. De adott esetben
atengedne-e az atvonulo orosz hadsereget, mely celja egy Szertbiaba valo
bevonulas lenne? Szo van-e errol egyaltalan es ha nem, talan suttognak
rola?

Na es milyen erzesek vannak a bolgaroknak a magyarok fele? Vagy
Bulgarianak Magyarorszag fele (mint NATOs vagy nem NATOs)?
Elnezest a 20 kerdojelert, de hat ugy gondolom, a preciz embereket (mas
nyilvan nem is tudna valaszolni) ez nem zavarja kulonosebben.
Szoval ha lehetne ragozni, akar folytatasokban is szivesen olvasnam...
udv. Gy.

From: 
>Lehet hogy rosszul tudom, de szerintem az otagu csillag mindenkeppen
>satanista szimbolum akarhogy is forgatjuk. Az altalad emlitett
>csuccsal lefele forditott variacio talan azert gyakoribb abrazolas,
>mert igy a kecskefej korvonalait szimbolizalja, a kecske pedig, mint
>tudjuk szinten satani jelkep.
        Akkor ezt nem artana, ha kozolned az ENSZ-szel is, mert tudtommal
rengeteg zaszlon, cimeren szerepel csillag, s azok mind otaguak (kiveve
persze Izraelt, meg egy-ket masikat)... Szoval ezek az orszagok mind
satanistak...

>PS. Mellesleg a satanistak es a kommunistak kozott nem igazan latok
>kulonbseget ;-)
        Buszke lehetsz magadra ezert a kijelentesedert...

BG

Sziasztok!

Ha valami nem megy, annak két oka lehet. Vagy nem tesz meg az ember mindent
az ugy erdekeben, vagy nem ert hozza. Azt hiszem, en nem ertek hozza.
De azert Ti sem segitettetek nagyon. :-))))))
Na sebaj. Azert meg nem tunok el. Neha hozzaszolok a VITAhoz, ha erint a
dolog. De a kerdeseimtol megszabadultatok.

Udv
Imre

 valasza   irasara:

"Tiszteletben tartom a velemenyed,"
Koszonom. En sem szeretnem velemenyemet rad
eroltetni, es ezert a tovabbi vitanak nem latom
ertelmet, mert reszemrol az mar gyozkodesnek hatna
iranyodba. De harom dolgot azert meg befejezesul
elmondanek:
1./ . "En nem tudom a ket valoszinuseg kozotti relacio
nagysagat es iranyat eldonteni (s koronkent,
tarsadalmi es jogi rendszerenkent eltero)."
A valoszinuseg termeszetesen nem bizonyossag. En
abbol indulok ki, hogy pl. az elmult mondjuk ot
evtizedben Magyarorszagon olyan koztorvenyes
bunozo, akit halara iteltek, kivegeztek s utolag kiderult,
hogy artatlan volt, nos, ilyenrol nem is tudok! De
legyen. Valoszinuleg tartod a "nagy szamok torvenye"
alapjan, hogy ilyen alacsony lett volna a buntetestol
visszariadtak s ezaltal eletben maradott
"aldozatok" szama (mar amikor meg volt halabuntetes
nalunk)?  Szerintem nem!!! De valaszthatsz mas (fejlett
jogrendszerrel rendelkezo) orszagot is, azonban ne
menjunk mas korokba, mert a maban elunk s a
modellem e korra vonatkozik.
2./ " En a tarsadalom altali tulzott eroszakot
(megsemmisites) semmilyen indokkal nem erzem
indokolhatonak."
Tulzott eroszakrol beszelsz!? Szerinted egy visszaeso
gyilkos halalos itelete tulzott eroszak lenne???
Szerintem jol megerdemelt buntetes!
Nagyon sok olyan bun van, aminek a buntetesi
tetelebe belefer a halalos itelet.  Megis "elsore"
gyakorta nem itelnek halara senkit, mert az enyhito
korulmenyeket is figyelembe veszik. Hat ha
megjavul...Ez - ha ugy tetszik - a tarsadalom
toleranciaja, vagy talan meg inkabb optimizmusa!
Minimalisan a visszaesoknel semmifele tulzott eroszak
nem lenne a halalos itelet!!!
3./ "az autoriter (tekintelyelvu) neveltetesben
reszesulok az allaspontjuknak inkabb megfelelonek
talahatjak a normaszegesre a buntetest.S ebben a
kontextusban minnel nagyobb a bun annal nagyobb a
buntetes."
Nem tudom, hogy van-e gyermeked, azaz szembe
kerultel-e a mindennapokban azzal, hogy  fiad/lanyod
rossz fat tett a tuzre. Nekem ketto is van s a
gyakorlatbol tudom, hogy a buntetesnek nevelo hatasa
van, ugyanis a hibakat nem (mindig) lehet
szemhunyassal, vagy plane dicserettel dijazni. S
bizony, kis vetseg, kis buntetes, nagyobb vetseg,
nagyobb buntetes. (De ne gondolj feltetlenul
utlegelesre, fokent nem allando veresre!) S bizony
nagyon fontos a sulyozas, mert a kis vetsegert a
mindig megtorlasszeru buntetes nevelo hatasa zerus!
Tehat pontosan az a helyzet, amit leirtal. S ez van
"nagyban" is!

Persze mindez az en allaspontom.
Imre bacsi

 .

1./ "S:A materialista szerint viszont az anyagot nem
teremti senki, tehat az van, tehat az orok.
J: Nem! Szerintem nem, igy nem igaz."

Az alapkerdes: hogy keletkezett a vilag (az anyag)?
Mert ez valasztja el alapjaban veve az idealistat es a
materialistat. Szerinted nem Isten teremtette. Akkor
megis honnan van? A "nem tudom" erre keves
valasznak! Ha nem tudsz egy masik alternativat a
hivok elmeletevel szembe allitani, akkor milyen alapon
allitod, hogy az nem igaz, amit ok allitanak?
A materialistak filozofiaja szerint az anyagot nem
teremtettek, az van, (volt, lesz), tehat orok. Ez egy
egyenerteku allitas a hivok hitevel szemben. S a kozos
nevezot pedig az adja, hogy vegso soron ez is hit
kerdese!
2./ J:"Akkor az milyen vilagnezet, ami szerint van
szellem, de az nem felsobbrendu???"
Mint emlitettem, filozofiai ertelemben ismereteim
szerint semmilyen. (De nevezd meg te, hogy te hova
sorolod!)
Mivel nem fogadod el a materializmus alaptetelet
(az anyag orok voltat) sem es lehetsegesnek tartod
"nem felsobbrendu szellemek" letezeset (ami szinten
ellenkezik a materializmussal), igy azt mondanam,
hogy egyszeruen csak istentagado, ateista vagy. Ez
persze lehet vilagnezet, de nem filozofia, mert nem
tudsz a teizmussal egy azzal egyenerteku elmeletet
szembeallitani!
3./ "nem kell semmit elhinni bizonyitek nelkul" mondod.
No, es hogy keletkezett az elet jo oreg  Foldon? Hol
vannak a bizonyitekok? Vannak ugyan elmeletek, de
az elmeletek meg nem tenyszeru bizonyitekok! Ha pl.
konkret bizonyitek lenne az elet keletkezesere, akkor
reprodukalhato lenne. De ez meg nem sikerult
senkinek (csak egy feherjere emlekezteto kocsonyat
sikerult eloallitani aminosavakbol).  Nos hol van az
ellenbizonyitek arra, hogy nem Isten termette az
embert?
4./"a "vallasos hit" egy teljesen mas hit, mint amikor a
buszt varom, s azt "hiszem", hogy jonni fog."
Igaz. A "busz jonni fog", az bizonyossag, ha jo
megalloban allsz es megfelelo idoben. Egyebekben
pedig bizonyossag, hogy nem jon. Ez nem hit kerdese,
hanem legfeljebb beszedfordulat!
Lourdes-ban egy pasztorlanykanak megjelent Szuz
Maria - mondjak a hivok es ma is sokan
elzarandokolnak oda minden evben. Milyen alapon
allitod, hogy a hivok e bizonyossaga nem igaz? Ott
voltal? Vagy valaki bebizonyitotta, hogy ez nem igy
volt? Azt hiszem, hogy ezt is egyszeru tagadassal
intezed el, ami nem egyenerteku a hivok allitasaval.
5./ Hogy Hegelrol mit tartasz, az a maganugyed!
Attol meg nagy gondolkodo marad, ha te nem is
veszel tudomast rola, vagy egyszeruen butanak tartod.
6./ "Ha lenne benne tudas, akkor nem hit lenne."
A "ha lenne benne tudas" kifejezes szerintem nem
pontos. Helyesen szerintem igy hangzana: "Ha lenne
ra bizonyitek, akkor nem hit lenne."A tudas nem valami
onallo, elvont kategoria, amit valamiben feltetlenul meg
kell talani, hanem csak valamihez kapcsolodva lehet
ertelmezni. Igy tudas a Biblia, Tora, Koran stb.,
ismerete is, eppen ugy, mint pl. Pitagorasz tetelenek
ismerete. A vilag keletkezese kapcsan viszont nem
tudast keresunk, hanem bizonyitekot s azt kell
mondanunk, hogy egyik fo filozofiai iranyzat alapjara
sincs bizonyitek, mert mindketto hiten alapszik.
Amelyre azutan rengeteg dolog epul, amelyet
tudasnak lehet nevezni. Amit lehet ismerni, vagy nem
ismerni, tudni vagy nem tudni!!!  De ha ezekrol nem is
veszunk tudomast, attol meg leteznek. A filozofiak
alapjai ugy mukodnek, mint az axiomak.
7./ "le kell venni a piedesztalrol a vallast, arrol amelyrol
sajat maguk allitjak a hivok magukat. "
En inkabb azt mondanam, hogy az istentagadok is
epitsenek maguknak piedesztalt, ami hasonloan eros
ilozofiai alapokon nyugszik. Szerintem a materializmus
ismeroje legalabb olyan eros alapokon all, csak e
filozofiat meg is kellene ismerni! S ez nem valamifele
"bolsevista huncutsag", mert a kommunista ideologia
filozofiai alapja valoban a dialektikus materializmus,
de nem mindenki kommunista, aki ezt a nezetet vallja!
(Minden bogar rovar, de nem minden rovar bogar.) Igy
is lehet egyenlo magassagu platformrol - ha ugy
tetszik:piedesztalrol -  vitazni!!!
Imre bacsi

Tisztelt Vita!

Szeretnem mar megkerdezni a tisztelt Vitazokat,hogy mi a velemenyuk a
szomszedban folyo mar tobbeve tarto kitervelt meszarlasokrol?

Vagy mi a velemenyetek a nepek nemzeti szetvalasarol MO-korul??

Most van-e,a legjobb alkalom arra,hogy Erdely kulonallo megyet alkosson
Romaniatol???Teljesen fuggetlenul a MO-i politikatol.

Ad ez eleg vita alapot arra,hogy valakik akik talan erdemesnek tartjak
ezzel foglalkozzunk??
--------------------------------------
A halalbuntetessel kapcsolatban,meg mindig annyit,hogy en meg mindig
csak annyit tudok hozzafuzni,hogy igen van elrettento hatasa.
Csak a mai vilagban jelentkezo es jelenlevo ugyvedi praktiszok mellet
ezt teljesen kiforgatjak,a PENZ erdekeben.
-------------------------------------
Tisztelt Afonya!
Ha idod engedi talan egy kis osszefoglalot arrol a bizonyos
"Black Bird field"{rigoemezoi csata}rol, mert itt kint nem mindenki ismeri
a tortenenetet.
Csak  abban az esetben,hogyha ezt idod megengedi.
---------------

udv Jozsi

Kedves Zoli ! )

Irod:
>> Ha szereti az embereket, akkor miert engedi szenvedni
>> oket?
>Ezerszer is elmagyarazhatod egy gyereknek, hogy ne nyuljon
>a forro kalyhahoz, ezeregyedszer lehet, hogy megis megteszi.
>De egyszer nyuljon csak hozza, az sokkal hathatosabb lecke
>lesz szamara, mintha napestig papolnal neki.

Akkor engedj meg, hogy folytassam:
Az egyik gyermekem leszurja  a masikat egy konyhakessel es nekem
eszemben sincs megakadalyozni. Szeretem oket ?
Hagyom, hogy elusse oket egy auto. Szeretem oket ?
Nem adok nekik gyogyszert, amikor betegek, pedig tudom, hogy anelkul
meghalnak. Szeretem oket ??????????????????
Soroljam meg ?

>Nos akkor - ha Te is ugy gondolod - raterhetunk,
>hol is a problema ezzel?
Ha meg mindig nem erted, kar tovabb szot vesztegetnunk ra :-((

Kalman from Revkomarom

>Na itt van a kutya elasva. Ha szereti az embereket, akkor miert engedi
>szenvedni oket ?

Nem akarok hitvitakba bonyolodni, mert nem kulonosebben erdekel a teologia.
De a kereszteny teologia szerint a valasz valami olyasmi lenne, hogy az
emebr szakad akarata altal valasztott dolgok okozzak a szenvedest.
Hasonlatkent is csak azt tudom mondani, hogy a gyerek is akkor tanul meg
vigyazni magara, ha parszor mar megutotte magat. Ezt megfelelo szintre
emelve alkalmazhatjuk az Isten-ember viszonyra is.

>Regi mondas matematikusok koreben, hogy a hazugsagnak negy fokozata van:
>Kis hazugsag, kozepes hazugsag, nagy hazugsag, statisztika :-))
>(Ezzel nem akarok beleszolni az eredeti temaba, hogy ki a nepszerubb).

En is ismerem a mondast. De a helyzet itt sokkal egyszerubb. Magyarorszagon
kb. 1991 vannak erdemleges politikai kozvelemeny-kutatasok. Ezalatt volt
ket parlamenti valasztas, ket onkormanyzati, tobb idokozi valasztas es
ilyen-olyan nepszavazasok. Tehat volt vagy egy tucat eset, amikor
ellenorizni
lehetett a kozvelemenykutatasok szavahihetoseget. Az derult ki, hogy eleg
jok.

Udv: Afonya

Imre bacsi:
>azonban csak szambuveszet. A lenyeg a 7 %-os
A kulonseg nem 7 % hanem 7 szazalekPONT. Nem ugyanaz.
Ha egy part tamogatottsaga 20 %-rol 10 %-ra csokken, akkor
a visszaeses nem 10 %-os, hanem 50 %-os (magyarul elvesziti
szavazoi felet), hiszen a szazlekok mogott mindig "foben"
merheto valsztopolgarok allnak.

>kulonbseg (es meg nem is beszeltunk arrol, hogy
>milyen kutatok hoztak ki ezt a szamot es mikor!).
A magyarorszagi Gallup Intezet hozta ki 1999 februarjaban.
A Szonda-Ipszosz adatai hasonloak.

>>"1994-ben is (a valasztasok elott par nappal keszult
>>poll akkor is szinte teljesen pontos volt)."
>En maskeppen emlekszem: minden partot (MDF,
>MSZP stb.,)
Rosszul emlekszel. A sajtoban mar 1994 januarjaban cikkek
szoltak a varhato maszop abszolut tobbsegrol, az SZDSZ mar
1994 februar korul meguzente a fidesznek hogy ok a maszoppal
fognak kozosen kormanyozni. Hogy az MDF ezt nem hitte el, az
az a o bajuk, a maszop elhitte, kicsit sem lepodtek meg.

>Az altalanos helyzet az, hogy a kozalkalmazotti es
>koztisztviseloi bertabla be van fagyasztva es ott
>mindenhol (nehany kedvezmenyezett egyen
>kivetelevel) netto fizetescsokkenest hozott a Kormany
>intezkedese
Erdekes, a felesegem kozalkalmazott (egyetemi tanarseged)
es neki nott a fizetese kb. 5 ezer Ft-tal, igaz, igy is
nagyon alacsony. Pedig nem "kedvezmenyezett."

>Az Antall kormany nem azert bukott meg, mert a "jol
>fizetett" kozalkalmazottak es koztisztviselok
>elszavaztak
A kozalkalmazottaknak sok esetben 50-60 %-kal nott a
fizetesuk eben az idoben (amit utana rogton "elinflalt" a
Bokros csomag). Megsem szavaztak az Antall-kormanyra. Ebbol
en azt a kovetkeztetest vonom le, hogy nem lehet mechanikus
osszefuggest feltelezni a fizetesek valtozasa es a szavazati
preferenciak kozott.
Egyebkent a 25 ezer tuntetorol annyit, hogy a MIEP naggyulesen
meg 100 ezren szoktak lenni, ami nem azt jelenti, hogy
ok a valasztas nagy eselyesei.

>De a csaladi potlekot, amely valahol szocialis jellegu
> juttatas a tobbszoros milliomosoknak is ugyanugy
>juttatja, mint a nyomorgo csaladoknak.
A csaladi potlek nem szocialis juttatas (az a nevelesi segely),
hanem annak ez elismerese, hogy a gyermekneveles tarsadalmilag
hasznos tevekenyseg. Amugy a tenyleges gyereknevelesi koltseg
kb. 20 %-at fedezi. Az elmult kormany alatt szamos gazdag vallalkozo
is kapta, mikozben kozepes jovedelmuektol megvontak. Sulyos
igazsagtalansag volt. Egyebkent a megvonas annyi allami tobbletbevetelt
hozott, ami joforman az ellenorzes koltsegeit sem fedezte.
A 65 ev felettiek ingyenes utaztatasa (ami legalabb annyira vitathato)
ennek kb. a haromszorosaba kerult. Persze amig allami ujraelosztas
van, addig mindig lehet vitatkozni azon, hogy ki hogy uli meg a
lovat, es mindenki a maga szempontjat fogja igaznak elismerni.
En mindenesetre akkor is elhittem a kozvelemnykutatasokat amikor a
fidesz 7 %-on allt (igaz is volt), es akkor is, amikor 39-en.

Udv: Afonya

En fanatikus kereszteny vagyok, megis az "i. e." es "i. u." format
hasznalom. Miert? Megszokasbol. Meg nem akarom egyfolytaban a "Krisztus"
szot emlegetni, mert szerintem ez ellentmond a 3. parancsolatnak.


http://maxval.hungary.nu
mailto:
UIN:23905561

Hurra! Magyarorszag a NATO tagja!
Melto helyunk az agresszorok kozott!

 irta:

>Meg tudna valaki mondani, hogy a Dunantul es Tiszantul
>miert igy hivatik, mikor a Dunantulrol nezve a terulet
>"Dunan innen" van es vice versa? Kivancsi vagyok,
>kinek mi a velemenye.

Gondolom, hogy azert, mert amikor a magyarok bejottek a 9. szazadban, a
torzsteruletuk a Duna-Tisza kozeben volt, s onnan nezve neveztek el a tobbi
teruletet.

Orulok, hogy tobben hozzaszoltak az ie. - Kr.e. vitahoz. Nehany megjegyzes:
1. Az "idoszamitasunk elott" azert hulyeseg, mert nem volt olyan esemeny,
hogy
"idoszamitasunk." Kovetkezeskeppen elotte sem lehetett semmi. "Krisztus
szuletese" nevu esemeny volt, aminek a roviditese a "Kr.e." Ha pedig
megiscsak
letezett "idoszamitasunk kezdete" nevu esemeny, arrol az derul ki, hogy nem
mas, mint Krisztus szuletese (akkor meg miert kene maskent hivni?).

2. Angolul zavar valakit a BC (before Christ)? Ha nem, akkor magyarul miert
igen?

3. Pusztan idoszamitasi szempontbol nem tokmindegy, hogy tenylegesen mikor
szuletett Krisztus? A mostani idoszamitas elott altalaban Roma alapitasatol
szamoltak az eveket. Mondanom sem kell, hogy az legalabb olyan bizonytalan,
mint Krisztus szuletese. Es akkor meg nem volt szo a zsido idoszamitasrol,
aminek kiindulopontja allitolag a vilag teremtese, amely viszont egesz
biztosan nem akkor volt. Attol meg naptar vezetesere alkalmas kiindulopont.

4. A Kr.e. hasznalata nem kereszteny elkotelezettseget, csupan nemi
kovetkezetesseget mutat, amennyiben ugyanazt a dolgot (Krisztus szuletese)
nem nevezi mas neven ("idoszamitasunk").

Udv: Afonya

> fizikai dolgozok gyerekeit volt hivatott segiteni az egyetemre
> felkeszulesben - igen, ez is egyfajta "kommunista" intezmeny volt,

Na akkor elmondom, milyen emlekem van errol a kommunista intezmenyrol.
Szoval volt egy gimnaziumi osztalytarsam, akinek az apja mozdonyvezeto
volt, aki akkoriban (80-as evek eleje) az atlag ertelmisegi fizetes kb.
duplajat
kereste. Szoval ez a srac kapott tanulmanyi segelyt es FEB-re mehetett.
Volt
aztan egy lany is, akit testverevel egyutt nevelt ozvegy edesanyja. O aztan
semmit nem kapott, hogyisne, hiszen a tanitono anyja nem fizikai dolgozo!

Mivel az en edesanyam tanarno volt, en sem mehettem a FEB-re. Lopva,
ismerosok segitsegevel azert egyszer belogtam, de persze ebedet es
kollegiumot nem kaphattam, hiszen en nem voltam fizikai dolgozo gyereke.
Kulonben erdekes volt, sokat tanultam belole.

Olyan osztalytarsam is volt, akinek az elvalt edesanyja a felveteli
idoszakban
odahagyva korabbi adminisztrativ allasat elment gyari munkasnak, csakhogy
a gyerek  besorolasa jobb legyen.

Akkor is es most is az volt es az a velemenyem, hogy a szegenyeket kell
tamogatni
es nem azt, akinek a szulei ilyen -olyan besorolasuak. Arrol nem is szolva,
hogy pl. sok vallalkozonal ma lehetetlen megallapitani, hogy "fizikai"
avagy
"szellemi" munkat vegeznek.

Udv: Afonya

Istvan irja a VITA1205-ben velem vitatkozva:

>Jut eszembe: Nem lehet, hogy ha "mara kiderulhetett" valami, akkor
>holnapra is ki fog? Eleg keplekenynek tunnek az ilyen vonatkozasu
>tudomanyos allaspontok. Ebbol a szempontbol valoban nem tul
>dogmatikusak, legfeljebb annak megfelelo fogadtatast igenyelnek. De
>miert kellene kesz tenynek elfogadnom azt, amihez kepest mast kellett
>volna ugyanazon emberek es tudomany szerint (!) _tegnap_ elfogadnom?

Igen, ez igy van, kiderulhet. Mara kiderult, hogy
Kozepeuropaban is
akkoriban indult el a civilizacio, merthogy sikerult a korokat meg-
hatarozni. Persze, holnapra kiderulhet, hogy Amerikaban is, ennek
semmi akadalya, de annak igenis van, hogy az deruljon ki, hogy meg
sem volt Anatoliaban es Kozepeuropaban az a civilizacios lepes. Ahogy
a kvantummechanikaval "kiderult", hogy a fizika az elemi reszek szint-
jen mas, attol meg a newtoni fizika a maga teruleten ervenyes maradt,
ugyanigy kiderulhetnek dolgok, de masok attol meg ervenyben maradhat-
nak
 .

>> medence ket evezreddel korabban rendelkezett irassal, mint Mezopotamia.
>Tehat ca. mennyi? Azt mar tudjuk, hogy Mozes koraban i.e.XV. szd.
>letezett betuiras (ami szinten sokaig gond volt sokaknak, lehet, hoyg
>a te alabbi info-id is kesesben vannak). Tehat iit mar i.e. 3500 korul
>is irogattak?

Mozes koraban? I.e. XV. szazad? Tudod-e, hogy ki volt a torteneti Mozes?
Nos, a kozepeuropai iras nem i.e. 3500, hanem i.e. 5000 koruli, az u.n.
Vinca kulturteruletrol immar kozel 300 irasos dokumen
tum ismert. Nem
valoszinu, hogy betuiras volt, de szotagiras mar lehetett. A kozel
200 irasjelnek a harmada megtalalhato a kesobbi u.n. linearis A iras-
jelei kozott, azok jelkeszletenek a felet alkotva. A kesobbi ciprusi
szotagiras jeleihez nagyon kozeliek a jelek. A linearis A iras i.e.
3000 korul mar letezett. Indoeuropai nyelvek alapjan nem kepesek el-
olvasni, azaz foltehetoen nem ezen a nyelven irodtak a gondolatok. Nem
elszamolo iras, igy a sumer iras analogonjakent sem olvashato el.

>(Aze
rt nyugtass meg, hogy ezt nem a nemzeti ontudat mondatja veled
>(ugye nincs valami hasonlo dako-... elmelete a romanoknak, meg a
>szlovakoknak, meg a ....), mert _allitolag_ az ilyesmi - ha zsido
>tette, akar 2-3000 eve is - nem szep dolog)

Megnyugtatlak, nem nemzeti ontudat mondatja velem. A dako-roman el-
meletben nem az a "nem szep dolog", hogy ok tettek, hanem az, hogy
ugy nem igaz. A romanoknak a Karpat medencebe telepulesenek a tor-
tenelme irott dokumentumok alapjan elegge tiszta, no meg az
a romai
legio, ami ott telepult sziriai volt, igy a romanoknak leginkabb semi
nyelven kellene beszelniuk, ha azok orokosei, de nem, mert azokat a
romaiak kesobb onnan Uj Daciaba (a Duna deli partja mentere) telepi-
tettek ki. Ha a zsido tortenelemnek az a darabja, amit az Otestamen-
tum sugall esetleg nem igaz, vagy nem ugy volt, az nem azert "nem szep
dolog" mert a zsidok irjak, mint ahogy attol meg az sem valik igazza,
hogy ok irjak. Az Otestamentumban (beleertve Mozes konyveit is) bemu-
tatott
 torteneti hatter kb. az i.e. VII-VIII. sz. politikai, foldrajzi
allapotat tukrozik, a konyvek iroinak nincs tudomasuk a korabbirol.
Itt a gond.

>> i.sz.e. 450 korul foglaljak csak irasba).
>Fantasztikus, hogy ti milyen tajekozottak vagytok! Es azt is tudjatok,
>hogy miota modi ezt hinni, es hogy milyen alapon? (ti. tudhato!)

Kar gunyolodnod. Eloszor is miert beszelsz tobbes szamban? Mozes kony-
veinek irasba foglalasanak idopontjarol l. Max Dimont: Jews, God and
History c. konyvet. Olvasd el
, az idoponttal kapcsolatos ervek es adatok
ott megtalalhatok. A Biblia, mint logikai rendszer vizsgalatabol egyeb-
kent az elegge nagy valoszinuseggel kibontakozott, hogy Samuel konyve az
egyik legregebbi konyv, azutan Ezsaias elso 26 konyve, majd Jeremiase
kovetkezik. Kozben - atfedessel es oket esetleg megelozve - a Zsoltarok
kovetkeznek, de a teljes anyag, mint konyv Babilon utani. Jeremias ta-
lalja meg a "Torvenyt" a Templomban, de ez valoszinuleg a Deuterium le-
hetett, mert stilusat tekin
tve kiralyi tankonyv, nem osszefoglalo. Azaz
"megtalalas" egyenerteku az elkeszitessel :(.

>Kepzeld Nagy Fiu, en is foglalkoztam ezzel, felhivas nelkul is! Ezert
>fel is teszem a kerdest - mert nagyon jartasnak mutatod magad - :
>(Ajanlom Petibatyam figyelmebe is azzal osszefuggesben, hogy amit
>sokan allitanak, nem mindig igaz!)

Koszonom a "megtisztelo" Nagy Fiu cimet. Kar azonban epeskedned.

>Mit tudsz arrol, hogy Daniel konyvet is jocskan kesobbre dataltak, a
>makkabeusok korara (mert ug
ye olyan, hogy profeciak, nincsenek?!).

Tudok rola. Sot arrol is, hogy Daniel konyvenek tobb variacioja is le-
tezik. Daniel, mint profeta korabban elt, mint a Maccabeusok. De, hogy
a konyve mikorra keszul el es ki irja az o neveben, az mas kerdes. Is-
merem a konyvet, de korant sem olyan melysegig, mint a babiloni fogsa-
got megelozo esemenyeket taglalokat. Ennek reszletes feldolgozasaig meg
nem jutottam el. Igy "Belsaczar"-rol, meg a med kiralyokrol sem tudok
meg nyilatkozni.

>Remelem, nem
emelsz ovast, hogy a kiraly koron kivulre esik a pelda -
>a bizonyito ereje joval nagyobb annal, ti. nem egy evszamrol van szo,
>es feltetelezem, hogy jartassagod nem korlatozodik erre a 300-350 eves
>idoszakra.

Nem emelek ovast, magam a teljes tablazatra es nem annak nehany
elemere hivatkoztam. Az evszamok adatok es nincs vallasi tartalmuk,
igy az "ellentmondasok" bemutatasara alkalmasabbak, mint a nevek.
Egyebkent elemeztem a neveket is, nagyon erdekesek, csak a kifejtesuk
tul sok sort igenyeln
e. Kulonben nem csak a judeai es izraeli kiralyi
idoszamitas kulonbsege itt az erdekes, hanem az, hogy a ket parhuzamos
esemenysor a ket konyvrendszerben mennyire nem azonos. Pedig mindket
konyvet Babilon utan zartak le, azaz lett volna mod arra, hogy az
evszamaikat szinkronba hozzak. Nem hoztak. A ket szajhagyomany igy
ellentmondasaival maradt fonn, ami azt elegge nagy hatarozottsaggal
igazolja, hogy nem volt irasos emlekuk korabbrol.

>Mondd csak! Nem zavar, hogy nagyon hasonlo jelensegekrol besze
lsz,
>mint a Bibla, a kulonbseg csak az, hogy az egyiket eppen kegyetlenul
>nem akarod elhinni, a masikat meg igen?

Mibol gondolod, "hogy az egyiket eppen kegyetlenul nem akarom elhinni"?
Eppen az a lenyege a tanulmanynak, hogy kihamozhatok legyen azok a tor-
teneti adatok, amik abban a vallasi mondanivalo alatt rejtoznek. Miert
gondolod, hogy a masikat meg maradektalanul elhiszem, vagy akar csak
el akarom hinni? Az archeologiai asatasok eredmenyeinek valojaban inkabb
hiszek, mint a hitet bizonyga
to konyveknek. Ha ellentmondas van a ketto
kozott, akkor inkabb az archeologiai eredmenyeket hiszem el es nem a
monopol helyzetu konyvet. Marpedig egy, az egesz foldet elonto, i.e.
3-4. evezredre teheto "ozonviznek" az archeologiai leletekben nincs
nyoma. De meg korabbinak sincs. Sajnalom.

>Lehet, hogy az a baj, hogy Mozesnek nem volt diplomaja, annak meg, aki
>a 15cm-t allitja, igen - meg persze annak is, aki szerint Mozes konyve
>azert Mozes konyve mert _nem_ o irta!

Ez most hogyan kerul ide
? Es ha volt diplomaja? Marmint a koranak megfe-
lelo kepesitese? Mondjuk egyiptomi farao volt es mint ilyen koranak leg-
magasabb szinten kepzett szemelye volt? Honnan tudod, hogy nem az volt?
Mibol gondolod, hogy esetleg en nem annak tartom? Mibol gondolod, hogy
Mozes maga irta a konyvet? A Torveny - Jeremias konyve szerint - Salamon
templomabol az o koraban kerul elo es akkor dobbennek meg, hogy a birak
ota nem csinaltak paskat. Ez onmagaban egy ellentmondas! Salamon, az e-
gyik leghivebb kira
ly se csinalt volna paskat? David se, aki meginkabb
istenhivo volt? Hogyan feledhettek el Salamon templomanak papjai, hogy
a torvenykonyv ott van a Templomban? Nem erzed ennek az ellentmondasos-
sagat? Miert az i.e. 7.-8. szazad politikai, foldrajzi helyzete van
Mozes konyveiben? A "tengeri nepek" joval az exodus utan szalltak part-
ra, Mozes meg az o orszaguk fele vezette a nepet. Jozsue meg a bronz-
korban elt a konyvek alapjan, holott vassal megerositett harci szekere-
ket hasznalt. Hogyan, ami
kor a vas csak kesobb erkezik oda? (Ha kered a
pontos hivatkozasi helyeket megadom).

>Mennyi konkretum... Es akkor ezt most el szabad hinni? Es pont ezt? Es
>ennel tobbet nem? Es...

Mennyi ellentmondas es akkor ezt kellene elhinnem? Pont ezt? Ne is top-
rengjek mason? :)

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Sziasztok,

Stramszki Istvan:
>Ebben igazad van, ezt a Biblia is mondja: "a torveny cselekedeteibol
>nem igazul meg egy test sem"
A Biblia ezt is mondja:))
Jak. 2,24 "Látjátok tehát, hogy cselekedetekbôl igazul meg az ember,
        és nem csupán hitbôl"


Gabor:
>Igazad van, az altalam leirt istenrol valoban nem nehez
>bebizonyitani, hogy nem letezik. Ez azert van, mert ha en irok
>valamit istenrol, akkor azt csakis emberi fogalmakkal, gondolatokkal
>tudom megtenni. Amennyiben valamit leirok istenrol, az automatikusan
>hamis lesz,
Akkor viszont teljesen felesleges istenrol barmit is irni/mondani,
hisz -ahogy irod-, hamis. Igaztalant pedig felesleges beszelni - foleg
istenrol, nem?

>Itt is igazad van, kiegeszitve egy 3. ponttal
>Sok ateista sem kepes a masik rendszerben gondolkozni.
Ok, igazad van.

>Nem erzem tul jo peldanak a szerelmet, mert a szerelem letezik, meg
>ha bizonyitani nem is lehet. Nem tudom elmagyarazni egy olyan
>embernek, aki meg soha nem volt szerelmes, hogy a szerelem letezo
>dolog, de istenrol senki sem tudhatja bizonyosan, hogy letezik-e vagy
>sem. Vagyis amig a szerelemrol sokan tudjuk, hogy letezik, addig
>isten leteben csak hihetunk, de tudni nem tudhatjuk.
Akkor nem ertetted meg a peldamat. :(
A szerelem es a vallasos hit a parhuzamos. Ahogy azt tudjuk, hogy
van szerelem, ugyanugy tudjuk, hogy van vallasos hit is. Szerintem
mindketto erzelem, s mint ilyen logikailag igazolhatatlan, nem
lehet valakit ervekkel meggyozni, hogy legyen szerelmes vagy legyen
hivo. Azaz mindketto alapvetoen butasag, mert nem eszbol indul ki.
(Ahogy minden erzelem butasag, bar vannak kozottuk jok is :)
Na szoval, en nem isten letet es a szerelmet raktam parhuzamba.


Zoli (buborek):
>Ezerszer is elmagyarazhatod egy gyereknek, hogy ne nyuljon
>a forro kalyhahoz, ezeregyedszer lehet, hogy megis megteszi.
>De egyszer nyuljon csak hozza, az sokkal hathatosabb lecke
>lesz szamara, mintha napestig papolnal neki.
Ez nagyon rossz pelda. Mert hol van itt a forro kalyha? S hol
van a masodik lehetoseg? A gyerek ha hozzaer nem fog megegyszer.
De ha valaki a pokolba kerul, akkor egy orokkevalosagra kerul oda.

A peldad akkor lenne kozelebb az igazsaghoz, ha nem forro
kalyhat emlegetnel, hanem az a ket alternativa lenne,
hogy a gyerek vagy nem nyul hozza, vagy ha hozzanyul, akkor azonnal
meghal. Ekkor egy szereto szulo _sem_ engedne meg egyszer sem,
hogy hozzanyuljon, s nem papolna neki, hanem megoldana a problemat.

>Szenved a gyerek?Igen.
>Szereti a szuloje, aki engedi ezt?
NEM!!! Ha en lennek a szulo, akkor a kalyhat egyszeruen elkeritenem,
hogy meg veletlenul se erintse. Ellenben az isten nem szunteti meg
egy tollvonassal a poklot.

>Ertelmetlenul szenved?
Igen!

>A kerdes igy nehezen ertelmezheto.
>Udvozulni csak belso minoseg alapjan lehetseges.
Hat, szerintem itt csak pusztan kimagyarazas esete van :)
Mar ne is haragudj meg erte, de egy nyilvanvalo ellentmondast
akarsz feloldani, s persze nem is sikerul.

>Ennek alapjan a kulso szemlelo, aki csak a tetteket lathatja, azt
>hiheti, hogy az illeto a jocselekedetei okan udvozult
Itt nem az a kerdes, hogy valaki mit hisz a masikrol s mit nem.
A kerdes ott van, hogy a Biblia egyszer azt irja, hogy lehet
cselekedetek altal udvozulni, egyszer azt irja, hogy nem lehet.
Fuggetlenul a belso minosegtol, meg attol, hogy masok mit latnak.

>Ha egy kisse kivolrol is kepes lennel latni a dolgokat,
>nem kizarolag a sajt nezoszegedbol, azonnal
>eszrevehetned, hogy a Te legalabb annyira piedesztalra
>allitod a sajat ateizmusidat, mint a hivok a hituket.
En nem az ateizmust allitom piedesztalra, hanem a gondolkodast.
(Amire a vallassal kapcsolatban csak az ateistak kepesek).

>sikerul majd atlatnod sajat gozeiden, talan tanulni is
>kepes leszel ebbol a toleranciabol. Meg az is lehet,
>hogy szegyenkezel majd ezekert a vad es ertelemtlen
>kirohanasidert.
Nezd ezek egyaltalan nem vad es ertelmetlen kirohanasok. Hanem
oszintek, s nem is vadak :)) Egeszen eddig nagyon is szeliden
s visszafogottan nyilatkoztam a vallasrol, meggondolvan hogy mit irok.
Nem irtam semmi rosszat Jezusrol (pedig tudnek:), s igy tovabb.
Mindenesetre ezerszeresen toleransabb vagyok, mint regen voltak a
hitteritok. En csak beszelek. :))
Szegyenkezni pedig sosem fogok a velemenyem miatt.
Egyebkent ha kiszurted az irasombol, en nem alapvetoen elvetem
a vallast, hanem azt irtam, hogy lehet tanulni is belole, erdemes
is, a hivoktol is lehet tanulni, erdemes is, csak az embernek
jol meg kell szurnie a dolgokat. Nem elvetek mindent ok nelkul,
hanem probalok tanulni is. (Tobb-kevesebb sikerrel :)

>De legy majd tudataban, hogy enelkul
>soha nem juthattal volna el odaig.
Meddig is? ;-)


Sziasztok
Juan