Hallo mindenkinek.

Jelentkezesemben bekovetkezett szunet nem annak az oka, hogy
meghunyaszkodtam vagy ilyesmi, hanem az egy hetes szunet, amit reszint
kenyszerbol net nelkul kellett eltolteni.
De azert valaszolok MBRENDEL reakciojara.

>Egyvalamit megmutat ez az iras, hogy a te gondolkodasod tenyleg eleg
>tavol all a logikatol.

Ez nem biztos, hogy baj. Ahany agy, annyi vilagkep, annyi elrendezkedese a
kognitiv semaknak; es mint magad is allitottad, a gondolkodas nem
feltetlenul logikus. (Sot egy bizonyos szint folott mar nem is a logikus,
hanem az intuitiv gondolkodas a celravezeto. Egyetlen nagy
elmelet sem ugy szuletett, hogy az elmelet gazdaja nekiallt
logikai egyenleteket levezetgetni. Elsosorban a
szamitogep erre valo keptelensege fog problemakat okozni az AI arcoknak.)

>Es persze senki nem allitotta, hogy az emberi gondolkodas
>kizarolag logikanalapul, ezt csak te velelmezted beleerteni az irasokba.

Dehogyisnem. Csak arra akartam figyelmeztetni igy kis korunket, hogy a
logika ugyan rendkivul objektiv, de leteznek vakfoltjai. Sot a
logika vakfoltjai magabol az objektivitasbol erednek. Egyszoval nem
biztos, hogy egy olyan vilagkep, amelyrol ismereteink egy ilyen, enyhen
szolva nem teljes rendszeren alapszanak, egy megfelelo vilagkep, ami
valoban a valosagrol szol. Elkepzelheto persze, hogy szepen hangzik, de ha
nem a valosagrol szol, akkor vajmi keves ertelme van.

>Feltehetoen en messze tobbet tudok kognitiv tudomanyokbol, AI-bol, Kurt
>Godelbo
>l, megismerestudomanybol, es csak annyit mondhatok, hogy egy mero
>zagyvasag, am
>it osszehordtal.

Lehetseges, hogy a tetel megfogalmazasa nem volt eppen glatt koser.
Ne vard, hogy levezessem azt, amit a nagy nemet logikus elottem
levezetett, maradjunk annyiban hogy a logikahoz hasonlo, ellentmondasok
nelkuli rendszerekben kell lennie egy olyan allitasnak, amirol nem lehet
eldonteni, hogy igaz-e vagy hamis, a rendszeren belul. (Rendszeren kivul
el lehet, de ez nem biztos, hogy mindig segit.)
Kulonben is, en csak az elso reszet emlitettem. A masodik resze
ugyebar, hogy egy ellentmondasok nelkuli(lehet, hogy a "consistent" szonak
ez nem teljesen belekothetetlenul pontos forditasa, de mit tegyunk, ez egy
ilyen orszag)rendszerrol  magaban a rendszerben nem igazan lehet
bebizonyitani, hogy tenyleg ellentmondasok nelkuli.
De ez a masodik resz ebbol a szempontbol nem is lenyeges.

>Par excelance, ahogy a Godel-tetelt idezted. Legy szives,

Par excellence; OK az idezet szar volt, ezt elismerem, elfelejtettem
megnezni a valodi definiciot. Lehetseges, hogy azoknak a rendszereknek a
neve, amire a tetel vonatkozni, nem aritmetikai (mindenesetre a logika,
es igy a szamitogep is beletartozik), de a lenyeg ugyanaz.

A tudomanyos gondolkodas vegeredmenyben axiomakon alapszik, amiket
mindenki magatol ertetodo tenykent, egyfajta sarokkokent kezel. Az idok
folyaman ezek az axiomak valtoznak, de mindig szukseg lesz rajuk. Ahany
axiomarendszer, annyifele vilagkepet lehet rajuk epiteni. Es
meggyozodesem, az axiomak kivalasztasaban gyakran van valami onkenyes is.
Hajlamosak vagyunk tudomanytalannak minositeni olyan kiserleti
eredmenyeket is, amelyek nem illenek bele vilagkepunkbe, vagy csak
egyszeruen zavarba ejtoek. Mindez a dolgok alapja, a logika hibaibol
kovetkezik. Csak az a problema, hogy meg semmi ujat nem talaltak ki
helyette.

>math
>(Brendel Matyas informatikus filozofus, aki eppenseggel pont AI temaban
>dolgozik)


			 Soliyah Calez (kozepiskolai tanulo, aki ertheto
okokbol nemhogy ketto, de meg egy diplomaval sem rendelkezik, am ennek
ellenere szinten AI temaban dolgozik - szakertok allitasa szerint
kielegitoen.)

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~~
>A pozitivistak mit neveztek metafizikanak? Olyan hipotezist, amelyet
>nem lehet ellenorizni. Azt mondtak, hogy az ilyen hip oteziseknek
>tulajdonkeppen nincs is jelentesuk, es ezert teljesen feleslegesek a
>megismeresben.

A metafizika fogalmat valoban sokfelekeppen hasznaljak, kulonosen
a filozofia felresiklasa, erozioja, illetve a tudomany eroszakos
terjeszkedese kovetkezteben. Fenti allitasoddal ellentetben en ugy
tudom (lasd pl. Britannica Hungarica Metafizika cimszavat), hogy a
pozitivistak a VEGES SZAMU LEPESBEN valo konfirmalhatosagot koveteltek
meg ellenorzes gyanant. Igy az altalad "nagyivu hipotezisnek" nevezett
allitasok is metafizikai hipotezisnek minosulnek - pozitivista szemmel
nezve is.

Az elnevezestol fuggetlenul a metafizika emlegetesevel en csak arra
probaltam ramutatni tobb alkalommal, hogy nem igaz az a kijelentesed,
hogy te kizarolag csak a logikai axiomakra tamaszkodsz. Egy sor tovabbi
igazolatlan (tehat az en ertelmezesemben metafizikai) allitassal is
eloalltal mar, amelyeket jobb hijan az empirizmus, pozitivizmus, vagy a
materializmus dogmainak nevezhetunk - akar vallasi ertelemben is. Nincs
ellene kifogasom, ha ezeket nagyivu hipotezisnek nevezed, csak legyel
vele tisztaban, hogy ezek _filozofiai feltevesek_, nem pedig tudomanyos
tetelek. (Itt most nem az elkulonitesre, hanem a megkulonboztetesre
helyezem a hangsulyt.)

>Namost a pozitivizus csak az elso ertelemben "uldozte" a metafizikat, 
>ugyhogy csak ilyen ertelemben tessek erre hivatkozni! A vallasokban 
>ilyen ertelmu metafizika talalhato.

Vallasa valogatja, mert pl. a materializmus tenyleg ilyen "elsorendu"
metafizikai feltevesen alapul, amit raadasul megfejel a rendszeralkotasnal
elkovetett logikai deformacio (jogosulatlan totalizacio), tehat nemcsak
hogy nem igazolt, hanem _elvileg_ is hibas... Ugyanakkor a
keresztenyseg tortenelmisegeben kezzelfoghato, s W. Pannenberg
teologiajaban kifejezetten "nagyivu hipoteziskent" felvazolt, amely a
tortenelem menete soran fokozatosan konfirmalodik. Tehat a
keresztenyseg inkabb a harmadik kategoriadba tartozik:
>Harmadreszt metafizikainak nevezel neha olyan hipoteziseket, amelyek
>ellenorizhetoek, de rengeteg tapasztalat nagyivu hipotezisei, azaz
>sok-sok tapasztalatrol egyuttesen szolnak, az ugymond
>leguniverzalisabb felteveseket.

Valoban, ezeket is metafizikainak nevezem. De azt hiszem, hogy az
elnevezestol fuggetlenul, mindketten ugyanazt ertjuk rajta.

Cserny István

Szolt irja dogma ugyben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Szemmel lathatoan azt a szemantikai rest probalod kiaknazni, ami a
>dogmatizmus szo koznapi es egyhazi ertelmezese kozott tatong. Koznapi
>ertelemben a jozan esszel ala nem tamaszthato doktrinak, `dogmak'
>koveteset jelenti akar sajat intelligenciad lerontasa aran is. (#651)

Szemmel lathatoan most azt a szemantikai rest probalod kiaknazni, ami a
dogmatizmus szo koznapi es egyhazi ertelmezese kozott tatong. De nagyon
felresikerult ez az eloldalgasi kiserlet, ugyanis korabbi irasaidban
olyan szovegosszefuggesekben hasznaltad a dogma szot, ami lehetetlenne
teszi a(z egyebkent altalam is ismert es hasznalt) koznapi jelentes
alkalmazasat. Mert dogmatikus allaspontrol beszelhetunk _hetkoznapi
ertelemben_ is, de "dogmaba ontesrol", "dogmatikus javaslatrol",
"apostoli-katolikus dogmarol", vagy a dogmatikus nezet kapcsan
"gumi-teologiarol" mar nem. Ezek mar az eredeti (tehat vallasi)
ertelmezest implikaljak. QED

Kimagyarazkodasodra csak egyetlen lehetoseget latok: ha kijelented,
hogy idonkent magad sem erted azt, amit leirsz. 

Udvozlettel: Cserny Istvan

Hivatkozasok:
~~~~~~~~~~~~~
>A `szeretett tanitvany' kiletere vonatkozo legregebbi dogmatikus
>javaslat Zebedeus fia Janos. #630

>A 4. evangelium ugyanis egy alternativ evangelium, amelyben 
>az apostoli/katolikus dogmaktol eltero teologia kerult 
>kidolgozasra. #637

>Ezert kell dogmaba onteni, s az eszerveket figyelmen kivul hagyva
>szajkozni, hogy szerzoje Janos apostol

> Ez egy apostoli-katolikus dogma, amit tortenetesen te is vallasz.
> Csurheted-csavarhatod megszokott gumi-teologiaddal #643

Szakacs Tamas:

>> ert nem alkalmas a transzcendens vizsgalatara", mire en 
>> kijavitottalak, hogy a tudomany nem immanens, hanem 
>> "immanens iranyultsagu"
> Az elteres nem lenyeges. Mert a lenyeg az, hogy a 
>transzcendens hatasokkal _elvileg_ nem tud mit kezdeni... 
>(Legalabbis azon kivul, hogy veletlennek titulalja.)
Az elteres pont abbol a szempontbol lenyeges, hogy nem jelentheted ki, hogy "el
vileg nem tud mit kezdeni". Az "immanens iranyultsag" azt jeleneti, hogy az imm
anens magyarazatot preferalja (ha az eredmenyes). Ebbol hatarozottan kovetkezik
 az, hogy ha nem eredmenyes, akkor a nem immanens magyarazatot fogja elovenni, 
tehat kepes a nem immanens dolgok kezelesere is.

Mondok egy peldat: tegyuk fel, hogy egy anyuka nem talalja a kisgyermeket. tegy
uk fel, hogy az anyukakeresoalgoritmusanak elve az, hogy elobb a kisagyaban, az
tan a szobaban, aztan alakasban, aztan a kertben, aztan akornyeken, stb. keresi
.. azaz bentrol kifele. az anya keresoalgoritmusa immanens iranyultsagu.
megjegyzem, hogy vegtelen terben nincs is as lehetseges algoritmus, mint a ter 
egy adott pontjarol kiindulva "kifele" inditani a keresest. a kiindulasi pont n
yilvan az, ami keznel van, amit mar ismerunk.

amennyiben a kisgyerek nincs a hazban, hanem kint jatszik a kertben, akkor az a
nyuka algoritmusa kepesmegtalalni, holott immanens iranyultsagu. ellenben ha a 
gyermek bent van a szobaban, akkor az immamnens algoritmus gyorsan celhoz er. a
 transzcendens iranyultsagu algoritmus pedig a vetelensegig keres odakint.

 >Ok, ha nagyon akarod, akkor adj a QM-re egy 
>determinisztikus elmeletet, es majd aztan megprobalhatjuk 
>folytatni...
mi koze a QM-nek az immanens kerdeshez? nem fogalmaztad meg eleg vilagosan, mir
e gondolsz.

>Miert nem akarod megerteni, hogy amit nem tudsz iranyitani,
> mert egy szuveren szemely rendelkezik felette, es emiatt 
>meg torvenyszeruseget is nehez kimutatni, azt elvileg nem 
>lehet az Altalad igenyelt modon vizsgalni?!? 
ezek szerint olyan, hogy tortenelemtudomany, csillagaszat, meteorologia nem is 
letezo tudomany, csupan az en bargyu kis keretrendszerem almodozasa?:) ismerd e
l, hogy tevedsz. egy ilyen esetbenis lehet tudomanyosan vizsgalodni, csak eppen
 egy kicsit mashogy fogk=jak alkalmazni ugyanazt a modszert. viszont semmifele 
jel nem mutat arra, hogy mas modszer jobb volna. manapsag senki nem beszelget a
zidojarassales ertelmes ember a csillagokkal sem.

>vizsgalni?!? Arrol nem is beszelve, hogy
>amikor pedig a transzcendens epp hatassal van az 
>immanensre, akkor epp azert, mert nincs immanens ok, meg a 
>tenyek sem fognak meggyozni Teged, ha egyszer eleve nem 
>akarod, hiszen barmire kimagyarazhatod. 
dehogynem.

>Ahogyan a lourdes-i gyogyulasokat is kapasbol
>erdektelennek kialtottad ki, pusztan azert, mert nem tudsz 
>ra tudomanyos magyarazatot, ill. nem is vizsgalhato 
>tudomanyos modszeresseggel.
amint kiderul, hogy a transzcendens magyarazat tartalma (azaz magyarazo es pred
iktiv ereje) nagyobb, el fogom fogadni. nem ez a helyzet.
remelem nem kivansz tolem olyat, hogy egy olyan magyarazatot fogadjak el, ami n
em is tud jobban magyarazni vagy predikalni.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Ezt nevezem mellebeszelesnek! Most tudathasadasos modon 
>eljatszod, mintha sose tagadtad volna a korkorosseget, hanem 
>csak a korok ertekerol beszeltel volna?
egyreszt nem ismertem el korkorosseget, hanem azt mondtam, hogy egy megfeleloen
 nagyivu kornek lehet erteke. peldaul ha a tudomanyos megismerest vesszuk, es a
 tudomanyos ismeretek olyan eredmenyre jutnak az agyunk mukodesevel kapcsolatba
n, amelyek alatamasztjak altalanos kiindulasi megfigyeleseinket, akkor ez egy m
egfeleloen nagy kor. sot, nem is kor, hiszen a tudomanyos ismeretek egy nagyon 
kis resze vonatkozik ezen dolgok alatamasztasara, nagyobbik resze masra vonatko
zik. teht ez egy produktiv kor volt.
masreszt a korkorosseg itt nem egyszeru korkorosseg, hiszen a megfigyeleseink m
aguktol is megalljak a helyuket, a korkorosseg csupan egy megerosito visszaigaz
olas.

>Mindegy, nekem ez is eleg: vegul megiscsak elismerted a
>korkorosseget. Azaz kizarolagos logikai rendszeredben 
>tekintve az onellentmondast...
Nem ismertem el olyan ertelmu korkorosseget, hogy onellentmondasrol beszelhess.
 Semmifele onellentmondas nincsen.

>A rendszert viszont axiomakent fogadtad el, nem pedig 
>igazoltsag alapjan.
Errol sincs szo. Nem axiomakent, hanem celkituzeskent. A logikat nem valamifele
 meg alapvetobb logikabol alapoztam meg, hanem a megertes, magyarazat igenye ko
veteli meg.

>alapjan. En is igy vagyok a magameval.
>Persze mindkettonknek megvan a maga belso utja, ahogyan 
>erre a keretrendszerre eljutottunk -- errol beszeltel Te 
>is, en is. De nem az a kerdes, hogyan jutottunk el ra, 
>hanem csak az, hogy nincs ra kenyszerito igazolas, azaz 
>alapkiindulaskent jelenik meg.
az en utamra ugyan nincs kenyszerito igazolas, de a megcelzott kerdesek es egy 
nagyobb ivu igazolt hipotezis oda vezet.

>> annak is, ha valami korkorosen megalapozza onmagat olyan 
>> ertelemben, hogy legalabb konzisztens onmagaval.
>Mint pl. a keresztyenseg, ugye? :-)
igen, ha konzisztens volna, annak volna erteke. de nem mondtam, hogy tul sok er
teke van ennek, a konziztencia ugyanis tulsagosan kicsi kor. mivel vegtelen sok
 lehetsoeg fel tudja mutatni ezt az erteket, ezert ez azertek bar hatarozottane
rtek, de nem jelentos.

>> harmadreszt nem mindegy, hogy egy kozelfogadott dolgot 
>> nem tudok-e igazolni, vagy egy koz el nem fogadott 
>>dolgot.
>Egyreszt: Kizarolagos logikai rendszereden belul mindegy. 
>Hiszen  epp azzal ervelsz mashol, hogy a tomeg tevedhet! 
>Szoval akkor most dontsd el, hogy a statisztikat 
>felhozhatod-e igazolasul, vagy sem, de ne variald!
1) mas az, hogy tobbseg altal elfogadott, es mas az, hogy kozelfogadott. a koze
lfogadott azt jelenti, hogy mindenki elfogadja, akit normalisnak tartunk
2) amikor a tobbseg valamiben teved, akkor lehet, hogy az alatt van egy kozelfo
gadott dolog (logika), amit viszont nem hasznalnak kovetkezetesen. tehat egy ko
zelfogadott alap mellett elkepzelheto, hogy a tobbseg megis teved.

Leirtam azt, hogy a logik hogyan alakult ki,mint a vitas kerdesek, a megismeres
, a megertes, az ismeretek kozlesenek olyanalapja, amely univerzalis. Ez a logi
ka tortenelmi alatamasztasa. Masreszt a logika tekintheto egy nagyivu hipotezis
nek, amely sikeressegevel igazolta  magat. Harmadreszt a logikat igazolja az, h
ogy a kerdesek ertelmet, amirol beszelunk, logikai alapon ertjuk.
Ez a fajta megalapozas a logikat nem egy meg absztraktabbb szintre vezeti vissz
a, hanem a kerdesekbol, a tapasztalatbol, avagy mint legegyszerubb mukodo alaph
ipotezis alapozza meg. 
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: keresztenyseg es szocialitas ( 40 sor )
> Idopont: Tue Mar 13 10:43:27 CET 2001 FILOZOFIA #651

> Induljunk ki akereszteny erkolcsi eloirasokbol. Ezek ugyebar az
evangeliumokban
> nem tetelesen vannak benne, hanem kulonfele helyeken, hol peldabeszedekben,
ho
> l tortenetekben. az erkolcsi alapelveknek ezekbol a tortenetekbol torteno
kikov
> etkeztetese mar em egyertelmu,e s ezert mar itt tobbfele velemeny letezik.

Termeszetesen ez igy, ebben a formaban nem igaz... Csak annyira,
mint ahogyan a tudomany eredmenyeinek ertelmezese sem egyertelmu,
es tobbfele velemeny letezik. (Vo. pl. a Tudomanyon minduntalan
fellangolo ikerparadoxon vitajat.)


> Nos vajon
> miert csak human stilusu filozofusok es evangelistak muvei azok, amelyek
csak
> hermeneutikaval erthetoek meg? Ok miert nem kepesek arra, amire egy ertelmes
tu
> dos kepes?

Vajon pl. a tortenesz, aki a Mohacsi vesszel foglalkozik, miert
nem ismetli meg jo termeszettudoskent a tortenteket laboratoriumi
korulmenyek kozott?! Csak nem azert, mert az adott kutatasi
terulethez magatol ertodoen mas modszerek tartoznak, mint a
termeszettudomanyhoz?


> Es meg visszakanyarodva, ha az evangeliumokmegertesehez hermeneutika
> szukseges, akkor vajon miert nincsujabb kiadas?)

Talan ha attekintetted volna az exegetikai irodalmat, akkor
rajottel volna, hogy az _ertelmezesben_ szuntelenul van ujabb
kiadas. Nem is beszelve arrol, hogy hetente vannak ujabb kiadasok
-- csak persze ehhez meg kellene latogatni a szoszekeket...

Az eredeti szoveg sajnos tortenelmileg rogzitett, azon nem tudunk
valtoztatni, azt ugy irtak meg a cudar szentirok, ahogyan es nem
fognak a Te kedvedert ido elott feltamadni es atirni -- ahogyan
pl. Herodotosz sem hajlando ujabb kiadast irni...

Forditasban viszont szinten szuntelen vannak ujabb kiadasok, ezek
pedig termeszetesen reszben az ertelmezest is tukrozik.


> No de a lenyegi mondandom nem ez. Tekintsunk el ezektol, tegyuk fel, hogy
lene
> egy jolmegfogalmazott, felreerthetetlen altalanos kereszteny erkolcsi
tanitas.

Mar maga a folteves illogikus: tovabbra is azt feltetelezed, hogy
kizarolag a materialis vilag letezik. Sajnos az igazi erkolcsok
mindig arrol szolnak, hogy nem csak...


> Mivel ezek erkolcsi alapelvek, ezert ezeknek az alkalmazasanal mindig
kovetkezt
> etesek megtetele szukseges. Mi szukseges ehhez? Logika. Hoppa.

Nincs itt semmi hoppa. Mi a baj? Azt sosem mondtam, hogy a
keresztyenseg logikatlan volna -- ez a Te szoveged!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: valosag, kibujt a szog a zsakbol ( 139 sor )
> Idopont: Tue Mar 13 11:33:06 CET 2001 FILOZOFIA #651

> Mi a "valosag" kriteriuma nalad?

Mi a "valosag" kriteriuma Szerinted a MatrixBAN? (Nem a MatrixOT
KIVULROL nezve!)


> >Az mas kerdes, hogy szerintem a vaknak elobb meg kell
> >tanulnia latni. Ebben tobbek kozott epp az fog
> >jelentkezni, hogy az erzekelteket logikailag is
> >feldolgozza.
> es vajon a transzcendens tapasztalatoknal nem ugyanez-e a helyzet? es ha
logika
> i feldolgozas nyoman csaknem sikerul megtanulni latni, akkor vajon nem arrol
va
> n-e szo, hogy nem realis a tapasztalat?

Szoval ha valaki logikai feldolgozas nyoman nem tanul meg latni,
akkor ezzel kiderult, hogy a latas nem realis tapasztalat?!? Eleg
furcsa egy kovetkeztetes...


> tevedes. a fenti peldaban amegszokas heurisztikat jelent. a heurisztka olyan
do
> log, ami ugyan nagyjabol logikus, de logikailag nem teljesen vegiggondolt,
nem
> megalapozott.
> a teljes logikai vegiggondolas aztanhelyre teszi a dolgokat.

Ezek szerint az erzekcsalodas fol se lephetne. Sajnos azonban
fellep, igy a logikai elemzes nyilvan nem tette helyre...


> >Csakhogy vegyuk eszre, hogy ezek eszlelesenel is eppugy
> >fennall a logikai elemzes es az ertelmezes! Ahogyan Math
> >mondana: lattak valamit, aztan ugy ertelmeztek, hogy
> >Loch-Ness-i szorny, UFO, stb. Az erzekeles lehet valos, az
> >ertelmezes pedig nem biztos, hogy jo.
> nagyon helyes, es ezt a pillanatot regota varom.

Nem tudom, miert varod ezt annyira. Ez a legelejetol fogva
egyertelmu volt irasaimban...


> tehat az UFO, Loch-Ness-i szor
> ny es hasonlo lehetseges fikciokban azert nem hiszunk, mert a logikai
elemzes s
> oran nem alltakmeg a helyuket, avagy jobb magyarazatot leltek.

Nem mondtam, hogy logikai elemzesben nem alltak meg a helyuket!
Logikailag miert ne letezhetnenek? Hiszen epp ezzel erveltetek.
Csak az a baj, hogy azt nem veszed eszre, hogy en sem a
lehetsegesseg alapjan hiszek, hanem a tapasztalataim alapjan...


> nos, akkorinnen kiindulva kellene kovetkezetesnek lenned a
keretrendszeredben,
> es a vallasokra is alkalmazni ugyanezeket az elveket.

Mint lathatod, pontosan ugyanazok az elvek kerulnek alkalmazasra
-- legalabbis reszemrol; hogy Reszedrol mikor milyenek, az nem az
en dolgom...


> mi alkalmaztuk, es ezert
> nem hiszunk. pont azert nemhhiszunk,amiert te nem hiszel az UFOk-ban es
Loch-Ne
> ss-i szornyben. mint az itt kiderult, ez nem eloitelet.

Nagyon jol tudom, hogy nem hiszel. Am nem errol szol a vita. Szo
nem volt arrol, hogy Neked is el kellene fogadnod logikai ervek
alapjan a keresztyenseget. Csupan arrol volt szo, hogy fogadd el:
masoknak masok a tapasztalatuk, es igy kicsit a keretrendszeruk
is, es e keretben nem jelentkezik logikai ellentmondas. (Mert
ahogyan a korabbi peldaban szemleltetni probaltam, a kulonbseg
olyan, mint egy godeli X tetel hozzavetele, ill. ellenkezojenek
hozzavetele egy alap Krisztus keretrendszerhez.)


> >> Jo, akkor elfogadod igazsagnak, azt, hogy nincs isten, s
> >>ezt a tudast egy logikan kivuli szobabol hoztam
> >>magammal??? Kerlek valaszolj, lehetoleg egy egyszeru
> >>igen/nem-el. (Persze ha nem megy, akkor maskepp is jo)
> >Az elektron reszecske, vagy hullam? Lehetoleg egyertelmu
> >igen/nem valaszt kerek! :-)
> az elektron eseteben ugyebar nem az a helyes, hogy "is". ez csak a
nepszerusito
> irodalom valasza. a helyes valassz az, hogyvalojaban a "hullam" es
"reszecske"
> fogalmakkal nem irhato le az elektron, viszont a kvantummechanika
matematikail
> ag szep formalisan es egzakt modon tud olyan fogalmakat adninekunk, amivel
leir
> hato.

Barmilyen hihetetlen is Szamodra, nincs szuksegem, hogy megtanits
a QM-re! Sot, inkabb ugy tunik, Neked vannak hianyossagaid...

A gond az, hogy epp ezert nem lehet igen/nem feleletet adni! (Azt
legfeljebb csak Te vetitetted bele, mintha is valaszt kellene adni
-- en ugyanis nem kivantam QM kurzust tartani, csupan arra hivtam
fel a figyelmet, hogy rosszul feltett kerdesre nem lehet
'egyertelmu' igen/nem valaszt adni.)


> egyaltalannemirtalnekunk arrol,hogy a logikan kivul mit szabad es mit
> nem szabad hasznalni (kivetel a tapasztalatot, amit viszont a tudomany
hasznal
> , tehat nem kivtel),

Ha minduntalan becsukod a szemed... ...akkor talan mutass nekem a
tudomanyban hasznalt transzcendens tapasztalatot!


> 1) az IPU-nak sajat keretrendszere van, ne a te keretrendszeredben nezd mar!

Nem is teszem. Mint ahogyan Teged sem akarlak logikailag meggyozni
arrol, hogy higgy (csak arrol, hogy a keresztyenseg nem kerul
osszeutkozesbe a tudomannyal, nem onellentmondasos). Azaz csak
arrol gyozkodlek, hogy masik keretrendszerben mas van, de nem
tudsz a keretrendszer fole emelkedni, mert Te is valamelyik
keretrendszerben vagy, es annak elofeltevesei megkotnek. Te
viszont azt szeretned ram eroltetni az IPU-ban, hogy
keretrendszert valtsak, nem pedig azt, hogy letezik mas
keretrendszer is -- hiszen errol nem is akarhatsz meggyozni, leven
Te nem hiszel mas keretrendszer letezeseben...


> 2) ha nem nezzuk akeretrendszert, akkor igazad van. csak a tapasztalatot es
log
> ikai elemzest nezve az IPU megbukik, de vele bukik a kereszteny hitvallas
is.

Ugyan mar milyen tapasztalaton? A latasos peldaddal elve itt azt
akarod belattatni, hogy a vak pusztan azert, mert nem lat,
rakenyszeritheti a latokat is, hogy vakok legyenek... (Persze ezt
a szalat meg nem varrtuk el, igy nyilvan meg tiltakozni fogsz --
de ahhoz be kell bizonyitanod, hogy nem lehet csalni...)


> >Na de en sem beszeltem arrol, hogy vessuk el a logikat!
> >Csak arrol, hogy elofordulhat olyan terulet, amiben nem
> >illetekes, ill. amiben egyenesen felrevezethet is, ill.
> >amihez kozvetlen tapasztalat hianyaban nem tud mit mondani
> >-- pl. a szemtanusaggal szemben nincs feltetlen prioritasa.
> > Mindemellett kezdettol mondtam, hogy a keretrendszeremben
> >ott van a logika is!
> es mikor szamit a logika, es mikor nem szamit?

Olvasd csak el a fentieket, mert abbol eleg logikusan kovetkezik!
Ahol a logika nem illetekes, ott nem logikat hasznalok! Ahol pedig
a logika az illetekes, ott logikat hasznalok...


> >A keresztyen keretrendszerbol nezve azonban kicsit
> >maskepp fest a dolog: ugyanis e keretrendszer nem szabja a
> >megismeres felteteleul azt, hogy mennyi ismeretlen tenyezot
> > vonunk be -- sot, tulajdonkeppen nem von be ismeretlen
> >tenyezot! Egyszeruen csak arrol van szo, hogy tudataban van
> > annak, hogy vannak olyan teruletek, amikrol nem hivatott
> >semmit mondani.
> akkor ezen elv alapjan miert is nem fogadod el az IPU-t? az IPU az a
terulet, a
> mirol meg a keresztenyseg sem tud mit mondani. kivul van az illetekessegen.

Ja, ha lenne fogalmad a keresztyensegrol...


> >Mindenesetre akkor remelhetem, hogy azon a szinten, amin
> >ket kulonbozo rendszer megegyezhet, nagyjabol eljutottunk
> >egy kozos pontra: az egyet nem ertve elfogadasra?
> velem nem,

Ha nem tunt volna fel, ezt a levelet Juannak cimeztem, igy nyilvan
ra vonatkozik...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Bergson - #645 ( 106 sor )
> Idopont: Fri Mar 16 13:23:18 CET 2001 FILOZOFIA #654

Mivel bevezeto propagandad nem tartalmazott erveket, erre nyilvan
nem is varsz vaalszt...

> A lenyeg nem abban van, hogy Russel meg tudta-e erteni Bergsont. Lenyegeben
Rus
> sel finoman itt azt mondja ki, hogy Bergson erthetetlen, mert irracionalis.

Legalabbis Te igy ertelmezed sorait -- persze vele egyutt, sot
velem egyutt is. Csakhogy abbol, hogy Russel szerint erthetetlen,
csak annyi kovetkezik, hogy Russel nem ertette meg. Az mar nem
kovetkezik belole, hogy irracionalis. Csak nyilvan van minimum egy
olyan elem az o gondolataiban, amit Russel keretrendszer nem
ismer, vagy meg se enged, es ezert o igy ertelmezi azt, hogy
keptelen megerteni Bergsont.

Van aki keptelen megerteni a fizikat, matematikat. Ugye ebbol meg
nem kovetkezik, hogy a matematika, fizika irracionalis?


> Amit Bergson ir, az metaforikus kifejezes es nem teoretikus leiras.

Ne felejtsuk el, hogy nem vagyunk kepesek mindent megerteni a
termeszettudomany keretein belul sem, nem ehet mindent
teoretikusan megmagyarazni. A termeszettudomany persze arra epul,
hogy formalizaljon, am epp a dolgok gyokeret tekintve, a formulak
ertelmet tekintve nagyon is kerdesesek maradnak fogalmai.

Pl. fizika koren belul hasznaljuk az idot, meresi modszerrel
definialtuk. Filozofiai szintem megis az a helyzet, hogy a mai
napig fogalmunk sincs, mi is az az ido. Ezek utan nincs mit
csodalkozni, hogy ha a tudomany sem segitett ebben, akkor pl.
Bergson nem a termeszettudomanyos leirast kovetve probalja
megragadni, hanem a pszichikai hatasanal fogva. Ha ugy tetszik,
nem a termeszettudomanyos-fizikai modszert veszi alapul, hanem a
pszichologiai-human oldalt.

Mindemellett megjegyzem, mielott netan felreertesig fajulna
Bergson elemzesunk: en nem allitom, hogy mindenben igaza volna,
meg azt sem, hogy mindenben egyetertek vele. Es azt sem allitom,
hogy konnyu megerteni. Ha csak a fizikai felemmel olvasnam, akkor
valoszinuleg nekem is alapos fejfajast okozna. Am nem kizarolag
fizikuskent olvasom...


> Bergsonnak valojaban nincs elmelete, nincs mit megerteni az irasan, csak
egyutt
> erezni lehet vele.

Ha ezalatt termeszettudomanyos elmeletet ertesz, es megertese
alatt logikai levezetest, akkor persze. Ettol meg van elmelete, es
lenyegi mondandojat meg lehet erteni, csak venni kell a faradsagot
hozza.


> Valojaban senkinem ertheti meg Bergsont, mert nem irt megertheto dolgot, meg
te
> sem erted, hanem csak egyutterzel vele.

Mar megint Te tudod jobban, hogy en mit gondolok, ertek, erzek?!?


> 1) ha valaki ma nem erti a relativitaselmeletet, az vagy nem foglalkozott
vele
> eleget, vagy nem elegge okos hozza. Csak dilettansok es felmuvelt emberek
nem e
> rtik a rel. elmeletet, es azok, akik nem foglalkoznak vele (en is annyira
ertem
> , amennyire foglalkoztam vele)

Hat, ezen velemenyedre epp a HIX Tudomany alaposan racafol...
Masreszt ne feledd el, hogy Bergson idejen teljesen uj volt, meg a
fizikusoknak is meg kellett emeszteni.


> 2) Ha valaki nem ert egy elmeletet, az legyenszives ne probalja meg
megmagyaraz
> ni.

Miert akarod Te minduntalan eloirni masoknak, mit tehetnek es mit
nem?!? Teljesen termeszetes, hogy mindenki azon kereten belul
igyekszik megmagyarazni valamit, ahogyan azt megertette. Ezert
keletkeznek pl. a Tudomanyon is azon irasok, melyek mar
sokadszorra nem hallgatnak a szakteruletek kutatoira, es csak
sajat kulonvelemenyuket hozzak elo. Tulajdonkeppen mast nem is
tehetnek, hiszen ha valaki meg van gyozodve arrol, hogy neki van
igaza meg ha szakemberek tomege van is mas velemenyen, akkor nem
fogja azt mondani, hogy elfogadja a hivatalos valaszt.

Persze meg erre is mondhatnad, hogy hallgasson. Am az az igazsag,
hogy a tudomany torteneteben mar sok jelentos felfedezes szuletett
ilyen hatterrel. Akar ugy, hogy a szakertok tomegevel ellentetben
is sikerult bizonyitania igazat, akar ugy, hogy epp a hibas
feltetelezesen dolgozva jutott el aztan valami nagy felfedezesre.
Ugyhogy hagyjuk meg inkabb mindenkinek a szolasszabadsagot, meg ha
neha nehez is elviselni keptelen teoriait...


> 3) Ha o filozofiai "elmeletet" irt, ami mas, mint egy tudomanyos elmelet,
akkor
> mi a halalnak foglalkozik es hivatkozik egy olyan tudomanyos elmeltre,
amelyet
> nem ert?

Vajon miert van az, hogy a filozofusok altalaban foglalkoznak
koruk termeszettudomanyos ismereteivel is? Miert pont Bergsont
akarod eltiltani attol, hogy egy filozofiailag jelentos ismeretet
tabunak tekintsen?


> Akkor magyarazd meg, hogy mi a fenet jelent az az idezetben, hogy az ido a
viss
> zalepo rendszerben hirtelen visszaugrik? Ez az allitas a szavak ertelme
szerint
> ellenorizheto, tudomanyos jelenseg, es ellenkezik a relativitaselmelettel.

Akkor talan magyarazd el, mi az, hogy az ido hirtelen visszaugrik?
Mert ugye anelkul nem tudod fizikailag ellenorizni... Aztan
erdemes azon is eltoprengeni, van-e kulonbseg a Te valaszod es
akozott, ahogyan Bergson erthette...


> >Mindenesetre teny, hogy a nyugati gondolkodas eroteljesen
> >terszemleletu -- meg az idoszemlelete is! --, mig pl. a
> >heber gondolkodas ezzel szemben idoszemleletu.
> mondd eza kijelentest mit akar jelenteni? mi az, hogy a "nyugati gondolkodas
te
> rszemleletu"? Szerintem ez egy felszines szubjektiv, konkretizalhatatlan
kijele
> ntes. Ilyen szep varazsmondatokat felhasznalva akarmit be tudok neked
"bizonyit
> ani".

Itt legfeljebb Te vagy felszines es szubjektiv. Ha mar fogalmad
sincs valamirol, akkor ne hoborogj, hanem valld be, hogy nem
erted, mirol van szo, es kerj segitseget!


> Ez is egy hatasvadasz szoveg. Mondj nekem valami konkretumot, amit nem
ertunk a
> z idovel kapcsolatban, es amit te ertesz.

Szep kis logika! Ha en azt mondom, hogy nem ertjuk az idot, akkor
erre Te azt kered, mondjam meg, mit ertek... Ha en azt mondom,
hogy nem ertjuk, akkor vagy egyetertesz ezzel, vagy tiltakozol --
de akkor Neked kell szamot adni arrol, amirol ugy veled, hogy
erted, nem pedig nekem, aki epp azt mondom, hogy nem ertjuk...


> >Bergson mondott ra egy sajatos, nem tudomanyos, hanem
> >inkabb pszichikai-filozofiai elkepzelest.
> Tehat legyunk egyertelmuek, Bergson allitasai csak pszichologiaiak? Tehat
idofe
> lfogasrol, es nem magarol az idorol van szo?

Mit ertesz idofelfogason akkor, ha azt szembeallitod magaval az
idovel?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Re: az igazsag terjesztesenek felelossege - #64 ( 56 sor )
> Idopont: Fri Mar 16 13:43:31 CET 2001 FILOZOFIA #654

> 1) Legy szives, mondd meg, hogy Carnap hol sertette sajat normajat, mert
eddig
> ezt nem mutattad meg, csupan kinyilatkozod.

Ne felejtsd el, hogy honnan indultal, mert akkor konnyu ilyeneket
kifogasolni! Te allitottad, hogy a keresztyenseg normaja nem
ervenyes, mert a keresztyen nem valositjak meg e normat. Erre
valaszoltam, hogy ha ez cafolat lehetne a keresztyensegre, akkor a
carnapi nyelv hianya (mint parhuzam a norma megszegesere) eppugy
cafolat -- epp a Te gondolatmenetedet utanozva! Carnap pedig ha
ugy tetszik, mindig is sertette a normat, amikor nem a megalmodott
carnapi nyelven szolt...


> 2) Az, hogy Jezsu nem szegte meg sajat normajat, te ugy veled, lehetne
vitatkoz
> ni rajta.

Persze, hogy lehet vitatkozni mindenen! Azon is, hogy kek-e az
eg... Az altudomanyokon is lehet vitatkozni. A keresztyenseg teves
ertelmezesein is...


> 3) Teljesen lenyegtelen, hogy ki szegtemeg kinek a normajat, a norma
helyessege
> vagy igazsaga ettol fuggetlen dolog. Ez neked csupan vegso kapaszkodod,
amibe
> belekothetsz, de nem erv.

Ha nem olvasod el, amit irok, akkor igen. Csak elfelejted, hogy a
norma a keresztyenseg eseten kerult elo, Carnapnal csupan
parhuzamrol van szo; eredetileg viszont egy allitasrol van szo,
miszerint valami letezik. Igen am, de ezt eddigele keptelen volt
kimutatni. Mivel Carnap tudomanyos alapon jelentette ezt ki, tole
valoban elvarhato, sot, elvarando, hogy tudomanyos alapon
bizonyitsa is igazat. Nem tette. Es bizony addig, mig egyetlen
kovetoje sem kepes ezt megtenni, addig alaptalan elfogadni
kijelentesuk igazat...


> szocialitas: Most mar aruld el nekem, hogy te mit ertesz szocialitas alatt,

Tudod, pl. Magyar Ertelmezo Keziszotar:

Szocialis 1b: A kozossegbe jol illeszkedo, annak erdekeit szolgalo

Aszocialis 1: Tarsas egyuttelesre alkalmatlan


Cserny Pista pedig mar hozott fel peldakat is: a keresztyenek
szicialitasat jelzi, hogy szegenyeket segitenek, betegeket es
idoseket apolnak -- joval a egyeb (allami) atlag felett. Azocialis
magatartas pl. a bunozes -- (valoban, es nem latszolag)
keresztyenek kozott ez elhanyagolhato, mig ugye azert azt tudjuk,
hogy amugy sajnos eleg jelentos...


 ugy
> anis nagyon szepen osszegyujtottel olyan idezeteket, amelyekrol nagyon jol
vele
> d, hogy en, es meg nagyon sokan teljesen aszocialisnak neveznenk.

Ha osszekevered mondjuk a nyajassagot es a szocialitast, akkor
igen.


> Azzal veded m
> agad, hogy a bunosokkel szembeni megfelelo viselkedes nem csorbitja a
szoicalit
> ast. Szoval azt allitod, hogy ha van ra a sajat elvrendszeremben mentsegem,
akk
> or egy nem eppen szereto megnyilvanulas nem aszocialis.

En ugyan ilyet nem allitottam. Eleve ha mentsegrol szoltam volna,
akkor abban mar enne van, hogy valami alol kell a mentseg, tehat
valamit elkovettem. Azt pedig vegkepp nem allitottam, hogy a nem
szereto magatartas ne volna aszocialis. Olvasd el csak jobban. Ott
arrol volt szo, hogy a szeretet nem egy rozsaszin szirup, amivel
mindent leonthetunk az elvtelen tolerancia jegyeben, hanem adott
esetben a szeretet epp az, ha fellepunk a bunok ellen. Adott
esetben ez mondjuk lehet, hogy eppen egy pofonnal erheto el, mas
esetben egy csondes szidas is megteszi. Ugye azert azt Te sem
akarod mondani, hogy a gyilkossal szembeni legjobb-legszeretobb
magatartas az, ha szemet hunyunk tette felett?!?


> Csakhogy akkor en is szocialis vagyok, es mindenki mas, ugyanis a sajat
rendsze
> remben ennekem is megvannak az indokaim.

Szerintem senki nem mondta Rad, hogy nem vagy szocialis -- meg
akkor sem, ha nemely megnyilvanulasod felvetheti a kerdest.

A mondat masodik fele azonban egy elcsusztatas, es mar egeszen
masrol szol. Hiaba tud a sajat onzo rendszereben egy tolvaj vagy
hidegveru gyilkos nagyszeru mentsegeket felsorolni, attol meg
tette a fenti meghatarozas szerint aszocialis.


> Nincs olyan ember, aki amikor lehord,
> megszid valakit, ne gondolna ugy, hogy az jogos dolog.

Egyreszt: en nem beszeltem arrol, hogy a lehordo hogyan gondolja
-- hanem hogy valoban jogos-e. Azert e ketto kozott a Te
rendszeredben is van kulonbseg, meg ha a jogossag eldontesehez mas
kriteriumot is hasznalsz.

Masrest: hogyan jon ide a jogossag? Nem errol volt szo, hanem az
aszocialitasrol. Marpedig miota aszocialis az, ha valaki megszidja
a masikat, szemere veti hibait, megfeddi buneiert?


> Ez esetben viszont a szocialitas fogalmad meglehetosen specialis, es annak a
ki
> jelentsenek, hogy "mindem kereszteny szocialis" semmi tartalma nem lesz,
hiszen
> tautologia.

Remenykedem, hogy a fentiek alapjan ezt most mar nem allitod...


> >Akkor mondd ki nyiltan definiciodat: a helyes gondolkodas
> >merceje Te vagy.
> Nem. A helyes gondolkodas merceje a logikussag.

Nem a megfogalmazas a lenyeg, hanem az, hogy a Te
gondolkodasmododat teszed meg egyeduli kriteriumnak. Ebben az
ertelemben rendszered igenis azt jelenti, hogy Te vagy a helyes
gondolkodas merceje -- a Te gondolkodasod.


> En nem vagyok tokeletes,

Ezt eszrevettem. ;-) -- Mielott esetleg megsertodnel, en is
bevallom, hogy nagyon tavol allok a tokeletestol! :-(


> Azonban az igazsag, mint logikai fogalom tartalmazza peldaul a harmadik
kizart
> elvet, a ketertekuseget, az egyertelmuseget.

Nana! :-) Persze, hogy igy van az arisztoteleszi logikaban! (A
tobberteku logikakban meg ennyi sem igaz!) De miert lenne igy a
valosagban? Igaz-e, hogy az eg kek? Az elektron hullam vagy
reszecske? Ugye azert vannak itt meg finomitasra varo reszletek,
melyeket a logika nem tud megoldani -- szukseg van a
tapasztalatokra is. Es maris nem csak logikat hasznaltunk:


> Ha te nem a logikai igazsag fogalm
> arol beszelsz, akkor beszelhetsz egy masikrol, felolem nevezd igazsagnak,
csak
> vesd jol az eszedbe, hogy akkor a "van ISten mellett" a "nincs Isten"
allitas e
> gyarant lehet egyszerre igaz, vagy lehet, hogy egyik sem igaz

Hogyan kerul ez ide? Hat epp itt jon be, hogy a logika keptelen dontesre jutni
ebben! Ahogyan abban is, hogy letezik-e Jupiter. Akkor most ezek szerint azt
allitod, hogy pusztan azert, mert valaki nem latta meg a Jupitert, van joga a
csillagasznak azt mondani: ne allitsd, hogy letezik, csak azt, hogy lehet is
meg nem is...?


> Szerintemnem, szerintem te bizony a logikai igazsagfogalomra gondolsz.

Akkor hasznald a logikadat, es valaszolj ketertekuen: igaz-e, hogy
most, amikor e sorokat irom, zenet hallgatok?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: eszperanto ( 47 sor )
> Idopont: Fri Mar 16 14:03:14 CET 2001 FILOZOFIA #654

> Szakacs Tamas az eszperantot nyilva, mint olyan kezdemenyezest hozta fel,
ami e
> leg ertelmes dolog, es annak peldajakent hozta fel, hogy ami ertelmes, azt
lam
> meg is lehet csinalni.

Egyenesen zsenialis, ahogyan felre tudod erteni a dolgokat...


> 1) Eszperantot kulonfele felmeresek szerint 300000-3000000 ember beszeli.
Tehat
> nem tul sokan, nem lehet azt mondani, hogy sikeres a dolog.

Azert ne mondd mar, hogy nincs elvi kulonbseg egy meg csak nem is
letezo nyelv es egy 300 000-es bazisu nyelv kozott!!!


> Namost ezzel osszehasonlitva Carnap eseteben nem is annyira egy konkret
nyelv,
> mint inkabb egy elvrol van szo, arrol, hogy csak ellenorizheto fogalmakat
haszn
> aljunk.

Ez szokas szerint csak kiteres a valasz elol...


> Azonban lehetetlen dolog, hogy egy ember letrehozzon egy teljesen szabalyos
nye
> lvet, ami teljesen univerzalis olyan ertelemben, hogy minden kifejezheto
vele,
> amire az a nyelv valo. Ilyen univerzalis nyelvet egy ember, vagy egy
csoport, a
> ki az elvhez tudja tartani magat, nem tud kifejleszteni, az a nagyobb
csoport,
> aki hasznalatban alakitja ki, viszont nem tudja tartani magat az elvekhez.
Eges
> z egyszeruen azert, mert az ember nem vegletekig fegyelmezett.

Bemutattad, miert is lehetetlen vagyalom a carnapi nyelv! Egyben
azt is, hogy az emberek osszessegeben nem kizarolagosan a logika
alapjan mukodnek.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca