irta:

>>Tul bonyolult. Az en modszerem egyszerubb: a gyilkost fel kel kotni es kesz!

>Gyilkos!

Nem, nem. Az a gyilkos aki vedi a gyilkos gyilkolasi jogat, s nem az, aki az
artatlan aldozatot vedi.

Volt Spanyolorszagban egy erdekes eset ugy 4 evvel ezelott. Egy ferfi
megeroszakolt, majd megkinzott es meggyilkolt egy 12 eves kislanyt. Kapott
ezert 15 ev bortonbuntetest. Ket ev utan, mivel jol viselkedett a bortonben
(hogyan is viselkedhetett volna rosszul, mikor nem voltak a bortonben
kislanyok, akiket megeroszakolhatott volna!), kiengedtek 3 napra Karacsony
alkalmabol, ugynevezett jutalomszabadsagra. A szabadsag alatt megeroszakolt,
majd megkinzott es meggyilkolt egy masik 12 eves kislanyt. Erre jott ki egy
rajzos vicc az egyik spanyol jobboldali lapban, melyen a gyilkos szomoruan
nez maga ele a bortoncellaban es gondolkodik: "Manapsag az a legrosszabb egy
kislany meggyilkolasaban, hogy utana az embert bortonbe zarjak, s ket teljes
evig kell szenvednie, amig meggyikolhat meg egy kislanyt".

Szoval ez a jelenlegi liberalis ugynevezett demokracia alapelve: "Vedd a
gyilkost!" Hat mi ez ellen harcolni fogunk, s sosem fogunk belenyugodni ebbe
a satanista rendszerbe. Az ilyen torvenyeket a kereszteny emberek semmisnek
tekintik, s a torvenysertes ez esetekben erkolcsi kotelesseg szamunkra.

Meszaros Laszlo ) irta:

>Irorszagban nagyon szigoru abortusztilalom van. Par eve egy lanyrol
>(egy joakaratu szomszed bejelentese alapjan) megtudtak, hogy abortusz
>celjabol kivan kulfoldre utazni. Szegeny lany valszleg nem ertette hogy
>a birosag miert rendelte el a haziorizetet, de az emberek mar ilyenek,
>az igazan nemes es jo dolgokat csak erovel lehet belejuk verni.

Hat, a szoban forgo szomszed bizonyara nemeslelku kereszteny ember lehetett,
aki inkabb vallalta a szomszed csalad gyuloletet, mintsem hogy pusztulni
hagyjon egy artatlan csecsemot. En ezt igazi onfelaldozasnak nevezem.

>Lengyelorszagban 2-3 evvel ezelott az akkori parlament erosen szigo-
>ritani akart az abortusztorvenyen (gyakorlatilag teljes tilalmat akartak).
>Az ellenkampany reszekent a Nie cimu szatirikus hetilap kozolt egy cikket
>egy nagymellenyu kereszteny honatyarol (aki a tilalom lelkes hive volt),
>hogy tisztes csaladi elete mellett Varsoban szeretot tart. Ez meg semmi:
>a szereto "veletlenul" teherbe esett (jo, nem veletlenul: a honatyatol).
>Ekkor a tisztessegben megoszult honatya atmenetileg kompromisszumot ko-
>tott szilard elveivel, es jelentos osszeget aldozott az abortusz titokban
>valo elvegzesere. Nev nem szerepelt a cikkben, de az apro ismertetojelek-
>bol mindenki felismerte es a fel orszag rajta nevetett. A torvenyrol folyo
>vitat pedig elnapoltak.

Mindig vannak olyan emberek, akik nem oszintek hitukben. Olyanok is vannak,
akik bunbe esnek. De ebbol messzemeno kovetkezteteseket levonni egyszeruen
tisztesegtelen cselekedet. S ugy tudom, hogy a nevezett Nie nevu lap
kommunista kiadvany, szoval en nem hinnek neki olyan gyorsan es lelkesen.

 irta:

>Miert, a bunozo nem ember? (Akirol, mint mar tobben is irtuk, sohase tudhatod
>teljes bizonyossaggal azt, hogy bunozo, csak azt, hogy ember, meghozza
>"kifejlett peldany", sajat elettel, nem csak egy lehetoseg (ha jol emlekszem,
>te is nevezted mar igy a csecsemoket))

A csecsemo egy lehetoseg a felnott emberre. A magzat egy lehetoseg a
csecsemore. A 20 eves ember egy lehetoseg a nyugdijasra. Ez azonban nem
jelenti azt, hogy a felsoroltak egy resze emberebb a masik resznel.

A bunozot nem azert vegezzuk ki, mert az nem ember. Azert vegezzuk ki, mert
olyan bunt kovetett el, amit mas buntetessel nem lehetne jovatenni a
tarsadalom iranyaba. 

>Az, hogy K. Bela megoli B. Jenot egy kocsmai verekedes soran, nem hiszem,
hogy
>kulonosebben lenyeges a tarsadalom szempontjabol... Annyira biztos nem karos,
>mint a plusz hatalom amit a halalbuntetes lehetosege jelent.

A kocsmai verekedes soran altalaban emberolesrol, s nem gyilkossagrol van
szo. Csak az utobbi buntetendo halalbuntetessel.

Minden gyilkossag nagyon karos a tarsadamom szempontjabol. S nem azert, mert
az aldozat Bela vagy Jeno, hanem azert, mert a gyilkos tette egyszeruen
borzaszto modon kozveszelyes a tarsadalomra nezve.

Volt mar kiskutyad? Na, ha igen, akkor hogyan tanitottad meg arra, hogy ne
pisiljen be a lakasban? Itt van ket lehetoseg:
1. A kiskutyat odavonszolod a pisifolthoz, jol belenyomod az orrat, ujsaggal
rautsz a fenekere, s rakiabalsz "te ronda dog, miert piseltel be a lakasban,
miert nem mentel ki a kertbe?", majd kiviszed a kertbe, belenyomod az orrat
a fube s megint rakiabalsz "te buta allat, itt kell pisilni, s nem a
lakasban!". S ezt megismetled minden bepiseleskor.
2. Megsimogatod a kutyad, megvakarod a nyakat, s igy szolsz hozza "te arany
kiskutya, kerlek szepen ne pisilj a lakasban". A masodik alkalommal megint
igy szolsz hozza. A harmadik alkalommal bezarod az egyik szobaba fel orara.
A negyedik alkalommal bezarod fel napra. Az otodik alkalommal bezarod egy
egesz napra. Stb., stb.
Te melyik modszert valasztod? Az elso modszerrel a kiskutya maximum 2 het
alatt tudni fogja, hogy hol kell pisilnie, mig a masodikkal soha az eletben
nem fog rajonni, hogy mit akarsz tole.
A jelenlegi liberalis ugynevezett demokratikus ugynevezett
igazsagszolgaltatas a masodik modszert alkalmazza.

>Bocsanat. En ugy tudtam, hogy Jezus azt mondta, "ha pofonvagnak tartsd oda a
>masik orcadat is", meg hogy csak az istennek van joga itelkezni...

Itt nem itelkezesrol van szo, hanem a tarsadalom jogos onvedelmi jogarol.
Errol a temarol egyebkent van egy cikkem "Keresztenyseg - beletorodes es
pacifizmus, vagy harc az igazsagert?" cimmel, sajnos bolgarul van, de majd
leforditom egyszer, ha lesz idom. (Az en szerkesztesem alatt allo "Csendes
Tobbseg Hangja" cimu bolgar web-magazin szamara irtam.)

Feltekek es nagy ugrasok

Kedves VITA-forum!

Meg ezen a heten gyult ossze: Brendel Matyas irja:
> Ha jol ertettem az Isten ujja adna az emberi letnek celt es okot, 
> valamint ugy sejtem, hogy ezt a szerepet tulajdonitod a leleknek is.
"Isten ujja": ez a kifejezes valami olyanra utal, amitol egy korabban 
egyszeru allapotban letezo dolog emelkedettebbe valik. Gondolj 
Michelangelo hires festmenyere, ahol Adam Isten ujjanak erintesekor 
emelkedik emberi lennye. Ha evolucios alapon gondolkodsz, akkor is 
fol kell tenned a kerdest, mitol emelkedett meg a szerves anyag 
rendezettsege olymodon, hogy helyet tudjon adni az emberi minosegnek.
Kifejezetten egy olyan komplex letrejotterol kell beszelnunk, mint 
amilyen peldaul az emberi agy a maga lenyugozo (mas szempontbol 
ugyanakkor siralmas) kapacitasaival. Azt mondani szimplan, hogy "ez 
az evolucio torvenye", egy kicsit tul konnyu volna. Ez ugyanis nem 
megmagyarazza, hanem eppenhogy elfodi a dolog bamulatos talanyat.

Isten ujja tehat megerint bennunket, hogy mi magunk kepesek legyunk 
ertelmet es celt talalni eletunkben, s ennek garanciaja a bennunk elo, 
az altalanossal kapcsolatot tarto lelek.

> Meg kell kulonboztetni, hogy az EMBER vagy egy ember celjarol beszelsz.
"Az" ember celjat nem ismerem. Ilyen nincs is az egyes ember nelkul.
>  Egy ember konkret celja nem tulzottan nehez kerdes. 
Nem nehez?! Dehogynem! Ez nehez am csak igazan!! Errol szol az egesz tor-
tenelem, tobbek kozott, hogy ez mennyire komlikalt lehet, eppen az alta-
lanos kulonbozo szintjeihez valo kapcsolodasok reven (Isten, haza, csalad).

> Az emberi faj oka az evolucio, amelyben a fizikai, 
> elettelen anyagbol folyamatos fejlodessel kialakult az ember. 
Vigyazzunk, ilyen alapon az osszes biologiai egyed "oka" az evolucio. Az 
ember azonban egy specifikum (homo sapiens), amelyhez specifikus minoseg 
es komplexitas tartozik. Nem varhato el, hogy ugyanazzal az "ok"-kal magya-
razd, mint pl. a papucsallatkat. Ez komplexitaselmeletileg nem stimmel.

Tovabba, az evolucio "folyamatos fejlodes"-kent valo folfogasa rendkivul 
problematikus. Itt a kreacionistak joggal mutatnak ra pl. az un. kozbenso 
allapotok hianyara. (Pl.: az osszetett szem, ami az embernek is van, sem-
milyen kezdetleges formaban nem ismert. Vagy lenyegeben olyan, mint a 
gerinceseke, vagy teljesen masfele, mondjuk pontokbol osszerakott, mint 
pl. a legy szeme. Semmilyen lelet nincs kozbenso allapotrol.)
A modern evolucionizmus diszkontinuus, kataklizmaszeru valtozasokkal 
operal, ez kulonbozteti meg a primitiv, eredeti multszazadi darwinizmustol.
Erdekes katasztrofa-elmeletek szuletnek pl. meteorok becsapodasairol, 
idojarasi szelsosegek megjeleneserol, vagy -- igen-igen! -- ozonviz-szeru 
aradasokrol, amelyek az evolucio egyes "nagy ugrasait" kiprovokalhattak. 
A "folyamatos" evolucio elve folott, ugy tunik, meg evolucionista berkekben
is eljart az ido. 

*--------------
Nyakas Laci:
> En sem azt mondtam, hogy a hivo tokeletes az Ur szemeben, hanem csak azt,
> hogy erre torekszik. S ez igaz, nem?? [...] Az otestamentum szerint a
> tokeletessegre torekves (isten szemeben) egyik ismerve a tizparancsolat 
> szigoru betartasa volt. 
Az Otestamentum ennel sokkal tobb. Csak az elso 5 konyveben eloirasok 
szazait talalod, amelyek barmelyikenek megszegese vegzetes az udvossegedre 
nezve. Ezek kozul emeli ki az Ujszovetsegi tanitas a tizparancsolatot es 
azt, amire ez alapozodik, a szeretet parancsolatat. A szeretet parancsa
pl. folszolit, hogy azt is fogadd el, ami/aki nem tokeletes szamodra 
(pl. felebaratod), s ezzel ellenyegteleniti a perfekcionizmus elvet.

> Ellenben ha en a szeretetre torekszem akkor az fuggetlen barmifele
> egyeb gondolkodo leny akaratatol, s nem valtozik meg, csak ha akarom. 
A gond csak az, hogy szereteted iranyulhat egy masik szemely fele is, 
akinek az akaratatol nem teheted fuggetlenne torekvesedet. Ha azza teszed, 
talan mar nem is szeretet tobbe.
> en jobban bizom magamban, mint barmifele kivulallo leny akarataban. 
Ha szeretsz valakit de nem mered magad rabizni az o akaratara, hogyan var-
hatod el, hogy o rabizza magat a Te akaratodra. Ezen meg nem gondolkodtal?

[Folfogasodat a szeretet un. balfeltekes folfogasanak nevezik, mert az agy 
bal feltekeje ad otthont a racionalizalo/algoritmikus gondolkodasnak. A 
jobbfeltekes szeretetfolfogas nem racionalizalja a szeretetet, hanem meg-
eli. Sokan valljak, hogy a ferfiak altalaban balfeltekesen a nok pedig 
jobbfeltekesen hajlamosak megkozeliteni a dolgokat. A valosag mint mindig, 
valahol a ketto kozott van -- illetve a ket felteke balanszirozott egyutt-
mukodeseben.  Erdekes azert odafigyelni erre es rajtakapni magunkat olykor 
bal- illetve jobbfeltekes akcioink soran. Meglepoen uj vonasokkal finomod-
hat es gazdagodhat onmagunkrol ill. szeretteinkrol alkotott kepunk.] 

> >>Igen! Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja, vagy tudja
> >> amit csinalok, akkor szabad a gazda.
> >??? Hoho!! De erre nem lehet am moralt folepiteni.
> Miert ne lehetne. Nekem erre epul, s nem lopok, nem olok stb.
A moral valami altalanoshoz valo tartozast jelent. Ezert a moral mindig tul-
mutat az egyenen. Merned-e gyermekedet ugy tanitani, hogy "kisfiam, lopni 
nem szabad -- ha latja valaki"?? Az, hogy Te nem lopsz, derek dolog. De ha  
effele mondatokkal tanitod gyermekedet, nincs ra garancia, hogy o sem fog!

> >Ennek az egysegnek minosege van.
> >(Foldi eletunk soran) ez a minoseg a lelek!
> Erre van valami bizonyitek is, vagy csak alap nelkuli allitas? 
Az emberi minoseg onmagaert beszel. Ha nem akarod leleknek nevezni ezt a 
minoseget, ne nevezd annak. De akkor minek nevezed?

Udvozlettel:                                                    Sz. Zoli

Csak par eszrevetel

Kedves VITA-Olvasok!

Nem kivanom a tema messzevezeto agait-bogait a vegtelensegig gubancolni,
ezert kerem, alabbi megjegyzeseimet csupan -- es esetleg -- tovabbgondolni 
erdemes iranyjelzeseknek tekintsetek ('food for thought', ahogy az angol 
mondja).

Lajos irja:
> A csoportban valo elet szabalyai azonban potosan leirhatoak a =
> jatekelmelet szerint es egy igenegyszeru viselkedesi stategia jar vele, =
> amit siman tit-for tat nak neveznek, de ha biblikusbbak akarod, ugan ezt =
> fejezi ki a fogat fogert elve.
Ez engem a 60-as evek behaviorista iranyzatara emlekeztet. Ha jol tudom, 
ma mar eleg kevesen valljak a behaviorizmus tanteteleit (az egyed azonosit-
hato viselkedesevel, a motivacio a viselkedeshez kepest masodlagos jelento-
segu, stb.) Talan az etologusok egy resze... ?

> Szoval a becsuletesseg es a lelkiismeretesseg egyenes =
> kovetkezmenye anak hogy loptunk, csaltunkes hazudtunk, am rajtakaptak =
> bennunket,  es ezert buntetes jart! 
Ha ez a megkozelites nem is eppen "szocial-darwinista" a szo altalaban hasz-
nalt jelentese szerint, attol meg a szocialis viselkedes darwinista ertel-
mezese! Igy helyezted ge'nista-darwinista alapokra korabbi vitainkban az 
anyaszeretet, sot a gyasz erzeset is. Szerintem a gen un. "onzesere" vezetni 
vissza mindezt tulzott szimplifikacio. Nem lehet itt megkerulni az emberi 
minoseg tartalmat (ami persze, a genek belso szerkezeteben is megnyilvanul).

> Mit torodom en egy olyan vilaggal, amihez semmi kozom aminek 
> a megismeresehez is isteni kinyilatkoztatas kell!? 
Azt senki nem mondta, hogy a tudomanyos megismereshez kinyilatkoztatas kell. 
A tudomanyos redukcio nem szukseges, hogy Isten fogalmaval operaljon. Az 
azonban szukseges, hogy tudjuk: a tudomanyos megismeres (bizonyos szempont-
bol) valoban redukcio! Ugyanis a vilagrol alkotott kepunk tobb a tudomany al-
tal leirhato kepnel. Talan eleg itt a muveszeteket, mondjuk a zenet emliteni.

> Ha mar idealizmus, akkor az Omega pont igeretesebb...
Teilhard de Chardin-re gondolsz? Igazan meglep, ha az o idealizmusa szamodra 
vonzo. Hova lett a kokemeny materializmus?

*---------------
Nyakas Laci:
> >Vajon mi a kapcsolat e'ned es az agyadban keringo megszamlalhatatlan
> >elektron kozott? Mi az az ero, amely elektronok, protonok, atomok,
> >molekulak, sejtek, idegducok lancolatan keresztul elvezet ened
> >megjelenesehez? Es mitol lesz ez az en a Tied es nem valaki mase?
> >Ez csak par kerdes, amiket a szokasos mechanisztikus materialista
> >redukcioval csak igen nehezkesen lehet megkozeliteni.
> Szerintem nem nehez. Ez kb. olyan, mint hany csep vizet nevezunk
> tengernek... nem lehet pontosan megmondani, az agy is megfelelo
> szamu atom, s bonyolultsag utan adja a ki az Entudat kepet. 
Ismet a komplexitassal van baj. A vizreszecskek kolcsonhatasai egymas kozott
eleg egyszeruek. Nem igy az idegsejteke!! Sok viz egyutt csak 'nagy vizet'
ad, vagyis tengert. Sok idegsejt egyutt valami egesz ujat! Maga a idegsejt 
csak hordozoja ennek az ujnak, mint a nyelv gondolatainknak. Es ahogy a 
gondolat mindig tobb a szavaknal, eppugy az emberi agy, mint egyseges
komplex, tobb mint az idegsejtek egyuttese. 

(Te magad sem idegducok specialis kombinacioja vagy csupan, noha az jelen 
van Benned. Nyakas Laci, egyedi es megismetelhetetlen emberi jelenseg, ez
a hivatalos statuszod. :-) Vagy nem?)

> A lelekrol szolo vitankat akkor lezartuk, igaz? Szerinted van,
> szerintem nincs. 
Most melyik nincs? Az. amit az angol soul-nak hiv, amit spirit-nek, vagy
amit ghost-nak? Esetleg egyik sem? 

Udvozlettel:                                                    Sz. Zoli

>>De kotozkodsz.
>Nem.
De igen! Bibibiiii! :-)
Egyebkent nics szukseg ra. Felejtsuk el. H avisszaolvasod, eppen ezt =
mondom a levellemben. A vilag legalabb olyan  jol levezetheto az anyag =
onfejlodesebol mint a isten altal valo teremtetesbol.
Am nem kell hozza allando isteni beavatkozas, hogy a csillagok a =
"helyukon maradjanak"
(IME EGY UJABB MACSKAKOROM, RAHARAPSZ-E?)
 Lajos

Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!


A 691#-es irasodhoz szeretnek hozzaszolni.

>De ha mar szentseges tiszteletnel tartunk, Mr Dawkins
>gen-worshipping-je nem csak nekem szur szemet. A genek
>koraban termeszetes, hogy vannak/lesznek, akik leborul-
>nak a genek elott es mindenhato jelzokkel latjak el 
>oket (pl. "onzo" meg ilyenek). De nem vilagos, miert 
>kellene mindannyiunknak csatlakoznunk ehhez a neo-
>pogany worship-hez. ;-) 

Az "onzo" gen jo leirasa az evolucionak. Logikus.
Ezert fogadjak el sokan. Mutass azonban olyanokat,
akik "szentsegesen tisztelik", meg "leborulnak
a genek elott" !

>De nem vilagos, miert 
>kellene mindannyiunknak csatlakoznunk ehhez a neo-
>pogany worship-hez. ;-)

Mondj ellenpeldat! Cafolj! Bizonyitsd, hogy a genek
nem "onzok", illetve, ami az allaspontod! VITAtkozz!
De az, amit irsz, nem tartalmaz bizonyitekot - ezert
en, most ugy latom, hogy nincs mogotte semmi.
Nem ertem azt sem, hogy miert kell a vilagkepeddel
ellenkezo dolgokat neopoganysagnak, meg balvanynak 
nevezni, es az elmelet elfogadoit ilyen kifejezesekkel
gunyolni, mint "leborulnak", stb.

>Az emberi kepessegek eleg siralmasak, ha belegondolunk.
>Ezert beszel a kereszteny a megvaltas szuksegessegerol.
>De azert nem annyira siralmasak, hogy egy tablazat koor-
>dinatai egyertelmuen leirjak. Bocs.

Nem is tudtam, hogy ilyen szornyu nekunk. Siralmas
az ember? Mutass jobbat !  (ne az angyalokat, kerlek)
Idaig azt hittem, hogy a megvaltas a bun letorleset
szolgalja (ha kivanod, keresek idezetet ennek 
bizonyitasara a Bibliabol, meg a regebbi VITAkbol).
Az emberi tokeletlenseget a genek kapcsan irod - ebbol
en testi, gondolati tokeletlensegre kovetkeztetek.

>Hadd szoljak most az isteni mindenhatosagrol, mert ide
>kapcsolodik. Ez a mindenhatosag nem olyan bubajossagot
>jelent, amit mindenre rahuzhatsz. Gondolj a halmaz fo-
>galmara. Egy halmazba elvileg mindent beletehetsz, meg-
>sem kaphatod meg, mondjuk, az osszes halmazok halmazat.
>Az "osszes halmazok halmaza" ertelmetlen es ertelmezhe-
>tetlen fogalom.

A 682#-be leirtam a gondolataimat a megvaltasrol es 
az isteni mindenhatosagrol. Senki sem valaszolt ra, 
ami bantja is az onerzetemet -szerintem eleg jo iras :-)
Ha erdekel, olvasd el; az a valaszom erre a halmazos
fejtegetesre.
(A halmazhoz annyit meg, hogy a logikaval egyutt, az is
teremtett valami. Egy regi VITAban arrrol irt valaki,
hogy Isten fol tudja-e irni a gyok2-t ket racionalis
szam hanyadosakent? Tehat a minden halmazok halmaza, 
meg effele, nekunk fejfajast okozo dolgok nem 
jelentenenek problemat egy logikan felul allo Istennek.)

>Hadd mondjak egy analogiat: ha a kisgyermek 3 eves kora
>elott nem kap elegendo anyai gyongedseget, erzelmi ele-
>te egyszer-s-mindenkorra szegenyes marad. Miert? A sze-
>retet alapstrukturai mindannyiunkban ott vannak szule-
>tesunkkor (sot, mar magzati allapotunkban is!!), azonban
>ahhoz, hogy erre a strukturara a szeretet elmenye ra-
>epulhessen, azt elo kell hivni a gyermekbol. Maskeppen
>fogalmazva, az anya szeretete valositja meg a gyermekben
>a szeretet lehetoseget.

Ezt korabban leirta valaki ateista szemszogbol is.
Akkor epp arrol volt szo, hogy a hit hogyan jon letre,
kik a "hivok", meg ilyesmi.
Szoval, a szamomra ismeretlen szerzo azt irta, hogy 
a gyermek hittel szuletik -hinnie kell szuleiben, hiszen
eletet ok biztositjak,ezert hinnie kell bennuk, 
(ugy sem tehet mast). A szuloi gondoskodast, szeretetet
(=pozitiv torodes) csak szeretettel tudja viszonozni.

Mellesleg, szerintem ennek forrasa is a genekben lehet.
A felnott emberek legtobbje "osztonosen" odaig van, ha 
meglat egy kisbabat. Ez termeszetes is. 
"Azok az osemberek, akik nem szerettek a gyerekeiket,
es gyerekeik nem biztak bennuk, kipusztultak."- Mondhat-
nam, ha elnagyolt akarnek lenni.

 Unti

Tisztelt VITA!

Batorkodok feltenni nehany kerdest a t. VITAzoknak!
Ha eleg sokan irnatok, kozzetennek a valaszokrol egy
kis statisztikat.
Szeretnem, ha minel tobben irnanak nekem valaszt ide:



A kerdesekrol eloljaroban annyit, hogy gonoszul 
megkulonboztettem ateistakat es hivoket.
Eloszor (abc-rend) lassuk az ateistaknak szolo reszt:

 - Tegyuk fel, hogy van "tokeletes vallas" (tokeletes
   keresztenyseg), amely teljesen ellentmondasmentes
   szentirasra alapulna, tudomanyos alapon nem tudnad
   tamadni. De ez a vallas lenyegileg kereszteny lenne, 
   megvaltas, ima, stb.
   Mekkora lenne az esely arra, hogy megtersz?

   (kizart)         (elkepzelheto)         (csak ez hianyzik
                                            a megtereshemhez)

 - Ha "(kizart)", akkor miert? 
 

Sajna az ateistaknak csak ennyit tudtam kitalalni.
Most a vallasos (pontosabban kereszteny) blokk:
(Legjobban az utolsora szeretnek valaszt, az elobbiek
 kicsit primitivek.)

 - Ha nem kereszteny kornyezetbe szulettel volna
   (kereszteny kultura, nem foltetlen kereszteny
   szellemisegu csalad), Isten "kivalasztott"
   volna-e, valamilyen uton mindenkepp kozolte
   volna-e, hogy mi a helyes ut?

         (igen)                   (nem)

 - Udvozulni fogsz?  (Tudom, hogy ez Isten dolga, de
                      biztos gondolsz valamit. De nem
                      muszaly valaszolni.)


         (igen)                   (nem)

 - Ha egyszer csak Isten kijelentene Neked, hogy igaz,
   hogy szeret, valamint az egesz emberiseget, es boldog,
   hogy a Fold embereinek jelentos resze (ugysem a szam 
   szamit) gondol Ra, es szereti Ot; azonban a halal utan
   nincs elet, a hivok ugyanugy megsemmisulnek halalukkor,
   mint mindenki mas, "erdemeire" valo tekintet nelkul;
   mit tennel, mit gondolnal, es foleg: mit ereznel legbelul?

       ((kicsit) csalodnek)  (megrendulne eddigi hitem) 
                         (elfogadnam)
   (a satanra gyanakodnek, hogy o okzta a "hamis" latomast)

Az utolso kerdesre sokfele valaszt el tudnek kepzelni, es
azt mondom, hogy jol fontold meg, ha az "(elfogadnam)"-ot
akarod valaszolni, mert lehet, hogy legbelul nem ez az 
igazsag -arra vagyok kivancsi, hogy mi az elso gondolatod?


Hat, ennyi. Felvillanyozva varok.


 Unti

A VITA #687-ben megjelent irasod utan mar nem akarom folytatni az
"abortusz" vitat, nehogy valaki azzal jojjon, hogy "lam a klerikalis
reakcio a XXI. sz. hajnalan utjat allja a tudomany fejlodesenek, a biologia
megreformalasanak..." ;-)))

Azt viszont szeretnem leszogezni, hogy a "hiszen minden ember egyedi, stb"
NEM AZ EN ALLASPONTOM volt, osszetevesztesz valakivel. (Gyomorei Agi es Max
irtak effelet, de ok az emberi LELEKRE ertettek, nem a genetikai kodra...).

Az inkvizicio
~~~~~~~~~~~~~
 >Te azt irtad, hogy a XX. szazad a legrosszabb mert meghalt 100 millio
 >ember eroszakos halallal.
Nem en irtam! Itt is osszetevesztettel valakivel (talan Teddyvel?)

>mondjuk a
>XIV. szazadban elt emberek sz: 400 millio (az egesz vilagon)
>eroszakkal meghaltak szama   :  10 millio (az egesz vilagon)
>        vagyis               : 2.5%

Ebben ket tisztessegtelenseg van:
1. A teljes kozepkorra (tobbszaz ev) eso aldozatok (velt) szamat most
   a kizarolag XIV. szazadra vetited, hogy magasabb szazalek
   jojjon ki (pedig min 2-3-szor kevesebb lenne korabbi adataid alapjan
   - az inkvizicion kivul mas eroszakos halalesetrol eddig nem esett szo).
2. Az "eroszakkal meghalt"-ak szamat pedig nagysagrendekkel
   felulbecsulod (mar irtam korabban, hogy "NEHANY TIZEZER" az
   amit Te elobb 40, majd utobb 10 millionak veszel - a' la has.

  >>>"Az aldozatok pontos szamat nem tudjuk. Ha nagyjabol meg akarjuk
  >>> becsulni a harom szazadon az Europa-szerte lobogo maglyakat,
  >>> hozzavetoleg kilenc-tizenegymillios eredmenyt kapnank." 
Itt aztan se erv, se adat, se hivatkozas nincs, pedig a Vatikani Leveltarat
1881-ben megnyitottak a kutatok elott, igy az idezett mu szerzoje
buvarkodhatott volna egy kicsit! Tisztessegesebb helyeken meg is teszik ezt,
szamos konyv sot doktori disszertacio is szuletett mar e temabol. Tanulsagos
lenne ha fellapoznad pl. a Catholic Encyclopedia "Inquisition" cimszavat
(JOSEPH BLOTZER, transcribed by Matt Dean), melybol csak rovid reszleteket
idezek:
  'How many victims were handed over to the civil power cannot be stated
  with even approximate accuracy. We have nevertheless some valuable
  information about a few of the Inquisition tribunals, and their statistics
  are not without interest. At Pamiers, from 1318 to 1324, out of
  twenty-four persons convicted but five were delivered to the civil power,
  and at Toulouse from 1308 to 1323, only forty-two out of nine hundred and
  thirty bear the ominous note "relictus culiae saeculari".'

Tehat az inkvizicio melegagyaban, az eretnekseg (es ennelfogva az
inkvizicio) legaktivabb szakaszaban Pamiers-ben 6 ev alatt 24 perbefogott
kozul 5-ot adtak at a vilagi hatosagoknak (gyk: halalbuntetes), Toulouse-ban
pedig 15 ev alatt 930 vadlottbol 42-ot. Lacika, hogy jon ossze ebbol
es ehhez hasonlo adatokbol tizmillio????

Meg kell jegyezni, hogy a koztudatban terjengo (es terjesztett!)
eloiteletekkel szemben az inkvizicio eljarasa sokkal enyhebb (vagy
jogszerubb?) volt, mint a KORABELI civil hatosagoke:
 "These data and others of the same nature bear out the assertion that the
 Inquisition marks a substantial advance in the contemporary administration
 of justice, and therefore in the general civilization of mankind. A more
 terrible fate awaited the heretic when judged by a secular court.
                                                    ~~~~~~~~~~~~~~
 In 1249 Count Raylmund VII of Toulouse caused eighty confessed heretics to
 be burned in his presence without permitting them to recant. It is
 impossible to imagine any such trials before the Inquisition courts. The
 large numbers of burnings detailed in various histories are completely
 unauthenticated, and are either the deliberate invention of pamphleteers,
 or are based on materials that pertain to the Spanish Inquisition of later
 times or the German witchcraft trials (Vacandard, op. cit., 237 sqq.)."

A HAROM NAGYSAGREND valoban ezres faktort jelent, tehat tizmillios
nagysagrend helyett tizezresben legy szives gondolkozni (vagy pedig add meg,
hogy melyik orszagban hany halalraitelt volt, s hogy jon ossze ebbol 10
millio?). A 3-szoros faktort csak az olvasasban tevesztettel, azzal nem
vitazok...                           

Az 1 eves "eretnek" esete:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >De, ugy tudom, ha kihallgatasrol nem is volt szo, de az
 >anya eseteben igen, aki kinzas utan beismerte, hogy a gyerek
 >egy boszorkanyszombaton fogant a satantol...s mindezt a szent
 >invkizicio muvelte....
Legy szives konkretabban megadni, hogy melyik kb. evben, melyik orszagban 
tortent az eset, hogy utana lehessen nezni. Azt is legy szives bizonyitani,
hogy az inkvizicionak egyaltalan koze van a dologhoz, es nem a civil
hatosagok tulkapasarol van szo. Azt is elarulhatnad, hogy ki es milyen
torveny alapjan itelkezett igy?

Kie a felelosseg?
~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >... mert Ove a felelosseg, mert ha mindenhato akkor azt is megtehette
 >volna, hogy NE rangasson marionett figurakent minket (s meglegyen a szabad
 >akaratunk) es NE kelljen Jezusnak meghalnia! Azaz megtehette volna ugy is
 >NE KORLATOZZA az emberi szabadsagot.
A mindenhatosagot nem kellene osszeteveszteni a logikai keptelenseggel! Azt
mar tisztaztuk, hogy az egyik megoldas a bun megakadalyozasara az eroszak,
ha idonkent lesujt a "kenkoves istennyila". Ennek a megoldasnak nagy
hatranya az, hogy a bunos meghal, nincs alkalma megterni. A masik megoldas
az, hogy Isten a vegletekig kiszolgaltatja magat, Jezus szemelyeben o maga
szenved (hiszen a Szentharomsag szemelyei nem valaszthatok szet), de
mindenhatosaga reven eppen igy gyozi le a gonoszsagot. Tiszteletremelto
onbizalomra vall, hogy Te jobb megoldast tudsz, de a bizonyitas nelkuli
bizonykodasodat hadd ne vegyem komolyan... :-)

Osszefoglalva (es ezt a temat reszemrol lezarva): Jezust az emberek
oltek meg, Isten pedig FELTAMASZTOTTA A HALALBOL. Ez eppen az ellenkezoje
annak, amit Te korabban irtal: "megoli a fiat ertunk". A felelosseget pedig
nem lehet masra ruhazni, ez a szabad akarat ara:

    "... tettese vagy a Mindenseg
     tortenetenek, es annak rad eso 
     reszlegeert orokre felelos..."

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

On Tue, 11 Feb 1997 03:33:29 EST, 
wrote:

>Ahol Te abbahagytad, ott en szeretnem folytatni. Az altalad leirt lelek es
>szellem kozul szerinted melyik transzcendens es hallhatatlan, es melyik
>anyagi es halando?

A szellem biztosan orokkevalo.
A lelek mivel kotodik a testhez is, ... szoval nem tudom....
Az biztos, hogy az orokkevalosagban is lesz erzelem, gondolkodas,
tehat...
Viszont a lelek nem marad valtozatlan. Pal azt mondja a Roma 12-ben
"valtozzatok el a ti elmetek megujulasa altal..."

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

On Tue, 11 Feb 1997 03:50:01 EST, 
wrote:

>A foldonkivuli lenyeken nyilvan nem ertettunk  transzcendens lenyeket. De

foldonkivuli = nem foldi.
(honnan tudod, hogy pl. az UFOnautak, nem transz* lenyek ?)

>Ha elfogadnam Istent, akkor nekem az, hogy nem emlit mas teremtett eletet,
>azt jelentene, hogy nem teremtett mas eletet. 
>Ez tul fontos informacio.
>Legalabb mostanra megemlithette volna.

Azt mondja a Biblia 5 Moz 29,  29.
"A titkok az Urei, a mi Istenunkei, a kinyilatkoztatott dolgok pedig a
mienk es a mi fiainke mind orokke..."
A Biblia az emberi nem udvossegevel, Isten es az ember
kapcsolataval foglalkozik.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Sziasztok,

Sz.Zoli.

>Amikor Isten mindenhatosagarol beszelunk, emberi fogal-
>mat probalunk alkotni egy korlatlan potencialitasrol.
>Ez a potencialitas Istenhez tartozik, es a mi emberi
>gondolkodasunkat ez csak abban befolyasolja, amennyit
>emberkent fol tudunk fogni ebbol a potencialitasbol.
>Logikai bukfenceket gyartani vagy letunk ertelmetlen-
>segerol filozofalni e potencialitasra mutogatva korul-
>belul olyan, mint ellentmondasra jutni az "osszes hal-
>mazok halmaza" fogalom korul: a mi fogalmainkkal van
>a baj. (Ezt Lajosnak is irom.)
Nincs a fogalmainkkal semmi baj. (Legalabbis az enyemmel :)
Ahogy kifejtetted a halmazokkal, abbol egyenes uton kovetkezik, 
hogy mindenhatosag sem lehet. Nekem teljesen tisztan kovetkezik 
a fogalmaimbol, hogy nincs mindenhato isten. Mert eleve
mindenhatosag=lehetetlenseg. Meg sok onellentmondo fogalmat 
tudunk talalni (sot gyartani), de minek?

Sziasztok
Nyakas Laszlo

 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: >...
> Sapientizmus?
> (eredeti temank) iranyaba szeretnem terelni.
> Szebeni Attila koncepcioja "Isten ujja"-rol:
> > Az isten ujja: [Maris hallom a felhorkanasat egyeseknek]
> > Az Univerzum torvenyei!
> Ez tul altalanos. Nem latom belole, hogy az a "bevesodes", amirol
> korabban teoretikusan beszeltel, az, ami a torzsfejlodes egy adott
> pontjan az emberi minoseg megjelenesehez vezetett (ha foltesszuk
> az evolutivitas elvet), megis honnan ered. Miert, hogy az ember
> emberre lett, a majom majom maradt, a delfin pedig delfin.

En az embert nem sorolom az allatvilagbol automatikusan kiemelkedo
fajok koze az evulocioban.
A kulombseget talalom oriasinak. A szomszedos fajoktol valo kulombseg
nagysag tul nagy ahhoz siman atlepjuk.
Az allatfajok kulonfele nagyobb csoportokban definialtak az evoluciot.
A gerinceseknel is patasok, halak, madarak, es meg mennyi minden.
Az embernek azonban a legkozelebbi szomszedja is oriasi tavolsagban.
[Mamok] lefele mar megint nincsenek tul nagy ugrasok.
Szoval az ember a bioszferaban elofordulo fajok kituntetett egyede.
Mar onmagaban is egy felkialtojel.
Tehat szerintem maga a kulombseg nagysaga is definialja, hogy azert itt
valami nem stimmel, s talan megis fizikailag beavatkoztak az
evolucioba?
Az informacios tobblet viszont ami a beavatkozast kovette, a _vallasok
uzenete_. Egy felmajom faj szamara betanitott nevelo program.
"Kezdetben vala a szo" [szerintem rezges, vagy mozgas], de ezt egy
hiedelemvilagu, majomszeru emberalap siman atirja a magyarazatul kapott
mitoszt az idok soran. Akkor mar magara hagyatva. Es a vallasokban
nagyon sok uzenet van.
Uzenetkent ertelmezek minden olyan mondanivalot, ami a mai tudomanyos
vilagunkban jelentoseggel bir.
Tehat az adott korbol kilog.
S ez meg nem minden, mert a beavatkozasnak csak akkor van ertelme, ha
oka kellett, hogy legyen.
Az ok viszont csak a jovobol vezetheto le. Tehat a mabol, a holnapra
adhato feltetelezeseinkbol.
Hol keressem ezeket a valaszokat. A jovot. En nem talaltam jobb
teruletet, mint az egyetemes anyagtudomany alapjait, pld. a
kvantumfizikat.
Szoval ejutottam egy valoszinuleg altalad jol ismert teruletre, ahol is
kideritettem, hogy azon a talajon allhatok meg amit magamnak epitek, s
masok feltetelezeseit legfeljebb csak mankonak hasznalhatom. Te is
tudod, itt mar nincsenek definiciok, "csak" elmeletek.
Ezek kozott szemezgethetek. Elonyom legfoljebb annyi, hogy ezt
szabadgondolkodokent tehetem, s nem kotnek guzsba a mult avult
tudasanak bevesodott gondolat reflexei.
Szoval a feltetelezesem szerint, az univerzumban van egy kozeg, vagy
csatorna, de hivhatod dimenzionak is, ahol az Univerzum minden
probalkozasanak tapasztalata, mint INFORMACIOs kvantum egyidoben es
azonnal, teljes mertekben es feltetelek nelkul hat, es determinal. Az
informacio kvantum. A mindent felepito legkisebb szubsztinancia, az
orok terido mandala legkisebb eleme.
Az univerzum harmassaga. [szentharomsag?]
A kozeg, + az informacio ami mindent felepit, s kvantumosan athat, s +
az eredmeny. Vagyis a lelek. [Az atya, fiu,... ugye ismeros]
Az univerzum torvenyei. Ez az univerzum.
Visszaterve: Mivel minden inteligens faj szamara a legfontosabb a
fentmaradas, ezert idovel fel kell ismernie, hogy csak e torvenyeknek
megfelelve hosszabbithatja meg az univerzum rea "pocsekolt" idejet.
tehat a tulelesert kompromisszumot kot az univerzummal. Az evolucios
vonalon novekvo informaciok noveleset gyorsitasat elosegiti.
[kerteszkedik] Mint egy ET. :-)
Megfigyeli a fejlodest, es atalakitja onmagat, az uj szinteknek
megfeleloen.
A foldon tehat nem teremtett, hanem csak fejlesztett, s uzenetet adott.
Korokon is ativelo uzenetrendszert.
A fejlesztes celja pedig pedig nem az agy merete, hanem a strukturalis
mukodese. Ez az oka, tehat ez az ertelme is.
[Az agy meret mar 1 millio evel ezelott is majdnem ekkora volt.]
Az univerzum pedig, a megfeleo receptorokon keresztul mas
kordinatarendszer tudasat is megszerzi. Fejlodik. Fejlodni akar.
Tudom, hogy ez igy kicsit bizarr, de engedd el magad ha megkozelited a
problemat. Vesd el a semakat, amik rabsagba vethetik a gondolatot. En
ugy gondolom ha felkialto jeleket keresek, elobb vagy utobb megkapom a
magyarazatot.
Ha csak nem, mar reszben le is irtam az elmeletet.
Tudom, hogy rendszerbe kellene mar szednem az elmeletem, de ez a
taposomalom ma kevesse engedi. Meg aztan meg csiszolnom is kell, meg
kell a kerdeseitek is, hogy a reszletek arnyaltabbak lehessenek.
S persze a vita terjedelme sem ad tul sok lehetoseget.

S vegezetul hadd osszam meg veletek a foldon valaha elt legnagyobb
Magyar filozofus nehany mondanivalojat.

Hamvas Bela gondolatai soha sem voltak meg ennyire aktualisak.

"A rendszerek olyan fedezekek, amelyek moge az ember kinzo letkerdesei
ideig-oraig elrejthetok, de meg nem oldhatok.
Nem rendszereket kell alkotni, hanem az ebreszto elemek folyamatos
sorat biztositani.
A vilagot a rend tartja egybe, es ez a rend preegzisztens, ami annyit
jelent, hogy elobb volt es van, mint a vilag.
Rend az, ami onmagat onmagabol szabalyozza, allandoan rendezi es
rendben tartja.
Amikor azonban a rendrol valo tudat elvesz, megjelennek a rendszerek.
Rendszer az, ami rend akar lenni, de nem tud, valahol valamit mindig
elve't es ezen a ponton megbukik."

Udv mindenkinek:
Szebeni Attila

Azok valaszat varom, akik tudjak mi az a=20
Sukyo Mahikari.

Budavari Laszlo

On Thu, 13 Feb 1997 14:29:54 EST, 
wrote:

>Ma nem jott VITA, ugyhogy egy kis propaganda (Sz. Zoli
>szavaival) az evolucio mellett.

Ha nem vetted eszre, az evolucioval van tele minden altalanos iskolai
tankonyv. Mig a masik oldal tudomanyos ellenveteseivel sehol nem
talalkozol. (megjegyzem, ez meg is latszik a problemaidbol, jo lenne
ha megismerkednel a masik oldal velemenyevel, es nem olyan mukedvelok
"tollabol" mint az enyem).

>Ezzel szemben beleneztem teologia konyvekbe, es semmi ilyen
>koherens elmeletet nem lattam, es a teremtestortenet enyhen
>szolva igen egyszeru, es konnyen kitalalhato.

Az igazsag altalaban nagyon egyszeru.

>Hogy egy kis tenyszeru dolgot is vegyitsek a filozofiaba: a
>geologia retegek nagyon jol kovetnek egyfajta
>rendezettseget. Isten ezt imitalta?

Csak sejtem mire gondolsz. De ez a "rendezettseg" nem biztos.
az USAban a Szt. Ilona vulkan kitorese utan a lerakodas ugy nezett ki
mintha nagyon sok ev leulepedese lenne. Kozben az egesz par nap alatt
tortent. A geologia ezekeket a retegeket sok-sok ev leulepedesenek
tartja. Viszont ha ezek normal lerakodasok lennenek, nem talalhatnal
bennuk fossziliakat. Az eves uledekkepzodes evi 0,06 cm. 
Igy pedig lehetetlen a megkovesedes.

>A Fold korat ketsegbe szoktak vonni, mivel a C-14-es
>modszer allitolag nem megbizhato. Nos persze. A 4,5-5

A C14 modszert max 30000 evig hasznaljak.
De kerdezem toled, ismered a C14 modszer alapjat ?
Vagy a tobbiet ? Ismerkedj meg vele es leirom a kreacionistak
problemait. A kreacionista tudosok nem csak a meresi problemak miatt
kerdojelezik meg a modszert, hanem az elmeleti hipotezisek miatt is.

>milliard evet lehet vitatni. De ha a modszernek 90%-os a
>tevedese, akkor is 500 millio eves a Fold. Akkor teremtette
>volna Isten? Mit csinaltunk olyan sokaig? Ezentul nem a

Szerintem te ezt a 90% biztonsagu kormeghatarozast
csak hasrautessel allapitottad meg. :)

>C-14-es modszer az egyetlen kormeghatarozo modszer. Vannak
>mas izotopos modszerek (pl. assze O izotopos is van). Ezek
>a mas modszerek alatamasztjak a C-14-es modszert. Szamokrol

Vagy nem. A C14-et max 30000 evig hasznaljak.
De a lenyeg, csak az izotopos (K-Ar, Uxxx, stb) modszerek
adnak ilyen nagy korokat. Ismert koru retegek vizsgalatakor rendkivul
nagy pontatlansaggal is talalkoztak. (konnyu egy ismeretlen koru
dologra rafogni, x+1 milliard eves), ugyanezt egy ismert korura.....

>Az evolucio tagadasakor altalaban elfelejtik, hogy pl. a
>nemesites mesterseges evolucio, es mukodik. A kutya

Csak azt felejted e, hogy a nemesiteshez szukseges az intelligencia.
Magyarul ez eppen a Teremto letet igazolj(n)a.

>Mas:
>Elhangzott mar, hogy egy tokeletes es mindenhato Isten
>tokeletes vilagot teremtett volna. Allitolag az ember

Szerintem mar tobbszor volt ez a tema. ezert csak roviden :
A bunbeesesig volt tokeletes a vilag. Hiszen maga a halal sem a
tokeletesseg mintaja. De ez is akkor "jott be" a vilagba.

>ehsegunket, amikor lehetne anelkul is. Isten teremthetett
>volna minket novenyevokent, vagy fotoszintetizalonak.

De nem igy tette. Az evolucio miert nem "teremtett" minket
fotoszintetizalonak ? (ugyanolyan hiabavalo kerdes)

>Mas:
>Ha az elovilagot Isten teremtette, miert egy rendszertani
>rendszerbe tokeletesen beleillo elovilagot teremtett? Miert
>vagyunk kozosen DNS (RNS) ,feherje, viz alapu elolenyek?

Jaj. Most van rajta sapka vagy nincs ?(tokeletes vs nem)
A DNS eppen egy tervezes (azonos alkotoelem) bizonyiteka is lehet.

>Miert ugyanolyan sejtes felepitesu minden eloleny? Miert

Mert egy a teremtoje, tervezoje, alkotoja.
(az szgepkocsiknak miert van altalaban 4 kereke ?)

>Ezeket a kerdeseket az evolucio olyan eleganciaval
>magyarazza, a vallas pedig annyira nem (tudtommal), hogy
>ennel erosebb bizonyitek teljesen felesleges. Az evolucio

Nevetseges. Ha a tudomany szamara feltetelezesek, hipotezisek elegendo
_bizonyitekok_, akkor regen rossz.

>tette. Remelem mostmar elojottek a kerdesek, es lesz nalam
>illetekesebb hozzaszolo is. Celom csupan ez volt.

Ismet javaslom, hogy a masik oldal _erveit_ is ismerd meg.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

On Thu, 13 Feb 1997 03:09:19 EST, 
wrote:

>Az magyarazhato, hogy az alapjaban geologiai idokben rendszerben lerakodott
>retegek sok helyen megkavarodtak (pl. kis ozonvizektol, geologiai

A kevert eghajlatra ez nem magyarazat, csak ha folyamatosan valtoztak
volna az eghajlati ovek.

>Ha az elovilag nem evolucioval alakult ki,
>es a foszilis leletek nem az evolucio soran rakodtak le, tanusitva az
>evolucio folyamatat, mit kavart meg az az ozonviz?

Az eppen elt, de nem barkaban tartozkodo elolenyek tetemeit.

>En mindenesetre azt felteteleznem, hogy igen. Isten eseteben pedig az ok
>szukseges. Istent az ok kulonbozteti meg a veletlentol.

A fenti peldaban a cselekedetem nem veletlen volt.
De a temanal maradva, az ok ismeretenek hianya nem egyenlo az ok
nelkuliseggel. Es ezert nem is lehet bizonyitek.


-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Cserny Pistaval Hitler vilagnezeterol vitazunk; en korabban azt allitottam,
hogy Hitler kereszteny volt (s ezt tobb Hitler-idezettel, ill. torteneszek
konyveibol vett idezetekkel tamasztottam ala), mig Cserny Pista azt allitja,
hogy Hitler satanista volt (ezt Erwin W. Lutzer, ill. Trevor Ravenscroft
konyveiben szereplo allitasokkal igyekszik igazolni).

Nos, Cserny Pista legutobbi levele hatasara kicsit jobban beleastam magam a
vonatkozo szakirodalomba, s ennek alapjan finomitanom kell korabbi
allaspontomat. Hitler elete nagy reszeben valoban kereszteny volt, hatalomra
jutasat kovetoen azonban mindinkabb elfordult a keresztenysegtol, s vegul
eljutott odaig, hogy a keresztenysegben ellenseget latott. Azt azonban
tovabbra is vitatom, hogy Hitler satanista lett volna, a Pista altal
felhozott bizonyitekok ugyanis nem hitelesek. A nacizmusnak ketsegtelenul
voltak okkult gyokerei, de az az allitas, hogy Hitler satanista volt,
megalapozatlan, s a tenyek eros eltorzitasa.

Most mindezt kifejtem reszletesebben, s igyekszem utalni az altalam kozolt
tenyek forrasara is, kiveve a barmely lexikonban fellelheto tenyeket.

Hitler katolikus neveltetest kapott, ifjukoraban fel evet meg egy
kolostorban is eltoltott, s ebben az idoben komolyan fontolgatta, hogy papi
palyara lep. Jezus szemelye nagy hatassal volt ra, kesobb is szivesen
azonositotta vele magat, mint Jezus ujramegtestesuleset, egy idoben meg
Jezus-szakallat is viselt. Hitler 1919-ben ismerkedett meg Dietrich
Eckarttal, aki Cserny Pista irasa szerint Hitler legfobb satanista tanitoja
volt, es allitolag egy satanista szertartas utjan Antikrisztussa avatta
Hitlert. Ezzel szemben Hitler harom evvel kesobb, 1922. aprilis 12-en
tartott nyilvanos beszedeben meg a kovetkezokeppen szolott (a beszed kesobb
megjelent nyomtatasban is):

        "Kereszteny erzuletem Urunkat es Megvaltonkat harcoskent lattatja
     velem. Olyan embernek latom ot, aki maganyaban, csupan nehany kovetovel
     korulveve, felismerte, mik is ezek a zsidok, es arra buzditotta az
     embereket, hogy harcoljanak ellenuk. Krisztus tehat, ez Isten igazsaga!
     nem szenvedokent, hanem harcoskent a legnagyobb.
        Keresztenykent es emberkent erzett hatartalan szeretettel olvastam
     el azt a passzust, mely elmondja, hogyan emelkedett fel Urunk az O
     erejeben, s hogyan ragadta meg a korbacsot, hogy kiuzze a templombol a
     viperak fajzatjait. Milyen csodalatos volt kuzdelme a zsido mereg
     ellen!
        Ma, ketezer ev multan, mely erzelemmel ismerem fel, minden eddiginel
     vilagosabban, hogy ez volt az, amiert Neki a veret kellett ontania a
     kereszten.
        Keresztenykent nem engedhetem meg, hogy becsapjanak; az a
     kotelessegem, hogy az igazsag harcosa legyek...
        Es ha van valami, ami nyilvanvalova teszi, hogy helyesen
     cselekszunk, az a naprol napra novekvo rossz hangulat. Mert
     keresztenykent embertarsaimmal szemben is kotelessegeim vannak. Es ha
     embertarsaimra nezek, azt latom, hogy dolgoznak, gurcolnek es
     robotolnak, s a het vegere berukert csak szerencsetlenseg es nyomorusag
     jut nekik osztalyreszul.
        Amikor reggel kimegyek az utcara, es latom ezeket az embereket
     sorbaallni, es belenezek beesett arcukba, akkor belemvillan, hogy nem
     lennek kereszteny, hanem maga lennek az ordog, ha nem ereznek szanalmat
     irantuk, s ha nem fordulnek azok ellen, mint Urunk is tette ketezer
     evvel ezelott, akik ezeket a szegeny embereket kifosztjak es
     kizsakmanyoljak."
                      --- (Hitler: My New Order)

Hatalomra jutasat kovetoen azonban Hitler egyre inkabb ugy erezte, hogy a
keresztenyseg fenyegetest jelent a nemetorszagi nemzetiszocialista uralom
szamara. Kb. 1935-tol irasai es beszedei egyre inkabb keresztenyellenesse
valtak, azt hirdette, hogy a keresztenyseg a gyengeseg jele, s Krisztus
imadatat fel kell valtani a nemzet, az allam, es termeszetesen a
nemzetiszocialista part iranti tisztelettel es alazattal. Ettol fuggetlenul
istenhitet, s a kereszteny vilagkep alapelemeit Hitler tovabbra is
megorizte. Hitler nezeteit illetoen a leghitelesebb forras a "Hitler's
Secret Conversations 1941--1944" c. konyv (Farrar, Straus and Young, Inc.,
1953), amely Hitlernek a haboru evei alatt folytatott bizalmas
maganbeszelgeteseit tartalmazza. Ebben olvashatok a kovetkezo
megnyilatkozasok Hitlertol:

        "A legnagyobb csapas, ami valaha is az emberiseget sujtotta, a
     keresztenyseg eljovetele volt... A keresztenyseg a vallas dolgaban
     szandekos hazugsagokat hozott a vilagba."
     
A keresztenyekrol, az egyhaz kepviseloirol beszelve pedig:

         "Gondoskodni fogok rola, hogy ezek az atkozottak megerezzek az
     allam erejet, meghozza oly modon, ahogy nem is kepzeltek. Egyelore csak
     szemmel tartom oket, de ha a legcsekelyebb gyanu ebred bennem, hogy
     veszelyesse kezdenek valni, szetlovom oket. Ez a mocskos csuszomaszo
     mindig feluti a fejet, ha az Allam gyengesegenek jele mutatkozik, ezert
     el kell taposni. Nincs szuksegunk erre a zsidok altal kitalalt
     tundermesere."

Ketsegtelen, hogy Hitler ekkor mar nem volt kereszteny (a naci hatalom
Nemetorszagban elegge uldozte is az egyhazakat), erdekes modon ez azonban
nem akadalyozta meg Hitlert abban, hogy katolikusnak nevezze magat. A
keresztenysegen belul valoszinuleg meg a katolicizmust erezte magahoz a
legkozelebb allonak, hiszen a katolicizmustol a tortenelem soran nem allt
tavol az eroszak es az antiszemitizmus.

Most pedig nezzuk meg, hogy allt Hitler a satanizmussal, mar amennyit errol
tudni lehet.

Cserny Pista helyesen irja, hogy Munchenben Hitler okkult nezeteket vallo
emberekkel talalkozott. Ilyen volt a Thule Tarsasag, amelynek tagjai kozul
kerultek ki kesobb a Nemzetiszocialista Part alapitoi. A Thule Tarsasag
azonban nem satanista tarsasag volt, hanem okkult tarsasag, kulonfele
misztikus tanokat hirdettek. Nehez meghatarozni, hogy mifeleket: tanaik a
rozsakeresztesek tanainak, osi german mitoszoknak, a Szent Gral-legendanak,
a szufi meditacionak, a tibeti buddhizmusnak, es egyeb ezoterikus tanoknak,
teozofianak, antropozofianak valamifele keverekei voltak -- a legtobb
torteneti munka egyszeruen csak okkultizmusnak nevezi oket. A Thule belso
kore abban hitt, hogy vannak olyan misztikus, intelligens tulvilagi erok
(nem satani erokrol beszeltek), amelyekkel magikus szertartasok reven
kapcsolatba lehet lepni, es a toluk nyert energiaval ki lehet fejleszteni az
arja fajt, amely kiirthatja az alacsonyabbrendu fajokat. Noha Dietrich
Eckart (a Thule tarsasag egyik alapitoja) szemelye es ezek a tanok valoban
nagy hatassal voltak Hitlerre az 1920-as evek elejen, kesobb e tanok nagy
reszet Hitler megtagadta es nyilvanosan nevetsegesse tette, bar egy s mast
(fokepp a rasszizmust) valoszinuleg megtartotta kozuluk. Arra nezve
semmifele hiteles torteneti bizonyitekot nem talaltam, hogy Eckart explicit
satanista lett volna, a torteneti szakmunkak Eckartot tobbnyire egyszeruen
csak "misztikus figuranak" nevezik, es antiszemitizmusat hangsulyozzak.
Mindez persze attol is fugg, mit ertunk satanizmus alatt. Lexikondefinicio
szerint a satanizmus a Satan imadata, a Satan pedig a kereszteny vilagkepen
belul a legfobb ordog, vagyis a legfobb gonosz. Ha pedig Hitler satanista
lett volna, nyilvan nem vadolta volna a zsidokat a Satannal valo
osszeeskuvessel, es nyilvan nem mondott volna ilyeneket: 

      "Ket vilag all egymassal szemben, Isten emberei (az arjak), es a Satan
      emberei (a zsidok). A zsido az anti-ember, egy masik isten
      teremtmenye. Az emberi faj egy masik gyokerebol kellett sarjadzania!
      Az arjakat es a zsidokat egymas fole es egymassal szembe allitom."

       -- Hitlert idezi Lucy S. Dawidowicz: The War Against the Jews (New
          York: Holt, Rinehart and Winston, 1975)

Es most arrol, hogy Lutzer konyve, ill. a Lutzer altal hivatkozott konyv,
Trevor Ravenscroft: The Spear of Destiny c. konyv miert nem hiteles.

Trevor Ravenscroft konyve egy nepszeru konyv, ami az alapjava valt a
nacizmus okkultista gyokereirol szolo, a keresztenyek koreben elterjedt
modern mitologianak, amely Hitlert satanistanak tekinti, sot, az
Antikrisztussal azonositja. A konyv azonban semmikeppen sem tekintheto
hiteles torteneti munkanak, es a hivatasos torteneszek nem fogadjak el. A
konyv voltakeppen a fantazia termeke, inkabb fikcionak, fantaziadus
regenynek tekintheto, mint torteneszi szakmunkanak, es a benne levo
tenyallitasok kozul mar tobbet megcafoltak.

A Ravenscroft-konyvnek az a jellegzetessege, hogy a szerzo tenyallitasait
semmifele bizonyitekkal nem tamasztja ala. Kutatasi modszere igen kulonos:
Ravenscroft leirja, hogy az altala leirt sztorik alapanyagat o a haboru
alatt, egy koncentracios taborban, egy magasabb szintu tudatallapotban
tapasztalta meg, egy transzcendens elmeny soran erzekelte. Intuitiv
megerzeseit kesobb megerositette egy Dr. Walter Johannes Stein nevu brit kem
es "tortenesz", aki allitolag regebben ismerte Hitlert es maga is folytatott
torteneti kutatasokat. A problema azonban az, hogy Stein 1957-ben meghalt
(Ravenscroft konyve 1972-ben jelent meg eloszor), tehat o mar nem tudja
megerositeni Ravenscroft allitasait, masfelol pedig Dr. Stein torteneszi
kutatomodszere szinten igen sajatos volt: nem konyvtarakban es archivumokban
kutatott, hanem clairvoyance utjan, ugy, hogy belepett egy altala "Kozmikus
Kronika"-nak nevezett transzcendens teruletre, ahol "a mult, a jelen es a
jovo az ido egy magasabb dimenziojaban egyesul". Stein pedig ezt a
tisztanlatasi modszert megtanitotta Ravenscroftnak is (ez olvashato a
konyvben), es Ravenscroft igy egeszitette ki Stein kutatasait.

Cserny Pista is egyet fog velem erteni abban, hogy ezek nem eppen tudomanyos
modszerek, s ezek utan azt hiszem, nem csoda, ha a mai hivatasos torteneszek
erosen ketelkednek a Ravenscroft-konyvben leirtak igazsagaban (Lindenberg
tortenesz, aki alapos kutatast vegzett a konyv allitasaival kapcsolatban, a
konyvet egyszeruen "szellemi kornyezetszennyezesnek" minositette), sot,
egyesek szerint valoszinuleg egy szo sem igaz belole. Tobb allitasat mar meg
is cafoltak, pl. Ravenscroft azt ecseteli egy helyen, hogy Hitlerre milyen
hatassal volt Wagner Parsifal-ja, amelyet 1910-ben latott Becsben -- ezzel
szemben a valosag az, hogy a Parsifalt eloszor 1914-ben mutattak be.
Kiderult tovabba, hogy Dr. Stein sohasem talalkozott Hitlerrel, stb.

Vegso soron kimondhatjuk, hogy Ravenscroft konyve tudatos
tortenelemhamisitas (torteneszi munkanak beallitott fikcio), Lutzer pedig
ezt kritika nelkul atveszi. Ezek utan megvan a velemenyem Lutzerrol is, s
Cserny Pistanak is csak azt ajanlhatom, hogy fenntartassal olvassa Lutzer
konyvet (en ezek utan nem fogom elolvasni).

Hogy akkor vegso soron Hitlernek mi volt a vilagnezete, az nem teljesen
tiszta. A keresztenyseget feladta, de tovabbra is Isten--Satan kettossegben
gondolkozott, s magat Isten eszkozenek tekintette, a zsidokat pedig a Satan
fajzatainak. Az okkult tanok is hatassal voltak ra. Zavaros feju autodidakta
volt, utolso eveiben a vallasi kerdesek valoszinuleg hatterbe szorultak
gondolkodasaban, ekkor mar kizarolag a faj eszmeje, a nacionalizmus, az
antiszemitizmus es a nemet allamhatalom toltotte ki a gondolkodasat.
------------------
A forrasmegjeloles nelkul leirtak zommel a kovetkezo cimen talalhatok:
http://a-albionic.com/a-albionic/gopher/conspiracy/hitler.occult
 (az egeszet el kell olvasni!)
 Ezen a cimen szamos konyvre is talalunk hivatkozast, pl.:

Nicolas Goodrick-Clarke: The Occult Roots of Nazism
   (ennek van egy fuggeleke The Modern Mythology of Nazi Occultism cimmel,
   ahol Ravenscroftot is kitargyalja)
------------------

Szilagyi Andras

T. Matyas.Brendel!

> Ti hivok azt allitjatok, hogy Isten szabad akaratot adott az =
embereknek.
> Namost mit jelent ez megis?

Szabad akaratot. Vagyis szabadon donthetsz a sorsodrol. Persze a tetteid
esetleges kovetkezmenyeit vallkalnod kell. Isten nem tudja elore, hogy =
Te
mikent fogsz donteni egy adott helyzetben, de a dontesedet -szabad =
akara-
todat tiszteletben tartva- elfogadja. Vagyis: haladhatsz elore a =
spiritualis
fejlodes utjan, eljuthatsz Hozza es eggyesulhetsz Vele, vagy =
valaszthatsz
mas utat es lelked udvosseget eladhatod a Satannak, szabad akaratod
szerint. Akar igy, akar ugy, Isten mindig is gyermekenek fog tekinteni =
es
szeretetet es segito kezet soha nem fogja megtagadni toled.

Szeretettel:Budavari Laszlo

Kedves Attila!

> A magyar nyelvben (es a fejekben) eleg nagy a zurzavar a lelek es
> a szellem mibenleterol.

Ez igy igaz. Az altalam is elfogadott -es megtapasztalt- ezoterikus
tanok szerinti felosztas:
1. fizikai test - fizikai szint  - az erzesek helye
2. lelek         - asztral test  - az erzelmek helye
3. szellem    - mental test - a gondolatok helye
> --------------------------------------------------------------------
> Erdekes elgondolkodni azon, hogy kulonbozo hagyomanyok hogyan
> ertelmezik az ember kezdeti megromlasat.

Pontositsunk: Az ember ---feltetelezve az ember definicio alatt a test-
lelek-szellem egyseget--- sohasem romlott meg, ugyanis mindig is romlott
volt. Az elso bunbeeses, megromlas meg a test es lelek nelkuli szellem-
vilagban tortent. A fizikai test -ami a szellem megnyilvanulasanak az =
eszkoze-,
es a lelek -ami a szellem tulajdonsagainak a hordozoja- a foldi =
purgatorium letrehozasa utan lett megalkotva.
Egyetertunk?

> Valamint konyveket is ajanlok a temahoz:
> Hamvas Bela eletmu-sorozat 6. es 10.kotetet.

Koszonom!
Ajanlataim:
Hamvas Bela: Extazis
Rudolf Steiner: Hogyan jutunk magasabb vilagok megismeresehez?

Szeretettel:Budavari Laszlo

Kedves Laszlo!

>>A Szent Iras ...  Az igazi tartalom szimbolika moge van rejtve.
>S emiatt ertelemzi mindenki maskepp.

Jo helyen kapizsgalsz de meg nem erted mi ebben a csodalatos.
Az emberek -az oseredei benszulottektol kezdve a mai atlagemberen ke-
resztul a vilagi es teologiai tanulmanyokat vegzettekik, gyerek es =
felnott,
mind mas spiritualis fejlettsegi szinten all, ugyanis az Ut egyeni es =
sze-
melyre szabott. A  Szent Iras minden emberhez szol es minden ember-
hez a neki megfelelo szinten. Erre csak ez a Mu kepes. Ez igy van jol.

Peldaul egy gyermeknek adsz egy konyvet a papirrepulo hajtogatasanak
a leirasarol, ez az O szintje. Egy repulogep mernoknek adsz egy konyvet
a kerozin befecskendezesenek a szamitogepes vezerleserol, ez az O
szintje. Es igy tovabb.

A Biblia egyik nagy csodaja, hogy ugyanazon nehany mondat szol a pa-
pirrepulorol is es a lokhajtasos vadaszgeprol is. DE CSAK AZT TUDOD
KIOLVASNI BELOLE AMI A TE SZINTEDNEK MEGFELELO!
> -------------------------------------------------------------------------=
------------------------------

>>Ezert az a lenyeg, hogy ami oda van irva az mit mond Neked.
>Kerlek szepen, nekem azt mondta (!), hogy nincs Isten.
>Errol gyozott meg! Most akkor higyjek a Biblianak vagy ne??

Ez igy van jol! Higgy Neki!=20
A Szent Iras "tudja", hogy milyen szinten vagy, mit kell tudnod.
Neked most arra van szukseged, hogy nincs Isten.=20
A spiritualis fejlodesed jelenlegi szakaszaban egy Isteni =
kinyilatkoztatas
tul nagy lelki teher lenne szamodra. Elvakitana a feny es osszeroppan-
tana a tudas sulya. Teljesen osszezavarodhatna a vilagkeped, ezzel meg-
torne es visszavetodne a fejlodesed. Az Ige bolcsebb annal mintsem ilyet
tenne. Az egyik legfontosabb Isteni Torveny:
SOHASEM KAPSZ NAGYOBB PROBATETELT MINT AMIT ELVISELNI
KEPES VAGY!
Kepzeld el, ha akkor amikor gyermekkent boldog csodalkozassal felfog-
tad, a biciglid hatso kereke azert forog mikor a pedalt tekered, mert =
egy
lanc koti ossze oket, akkor "beled akartak volna verni" a mikropro-
cesszor mukodesi elvet.=20
> -------------------------------------------------------------------------=
-------------

>>Ez a kulcs pedig nem mas mint a tiszta es onzetlen szeretet.
>>Ha ezzel a kulccsal nyitod ki a Konyvet, nem csak a lapjai
>>fognak megnyilni elotted, hanem feltarul szamodra az Ige
>>es "szolni" fog hozzad.
>Pedig ezzel a kulccsal nyitottam ki!!

Lam-lam nem is vagy Te egyaltalan elveszett ember! Oszinten orulok es
buszke vagyok Rad -mint embertarsamra-, hogy felismerted a szeretet
fontossagat es igyekszel alkalmazni.
Turelem es kitartas! Lepesrol - lepesre es fog ez menni! Hosszu az ut,
de ha kitartoan el alhatatosan haladsz rajta, a cel egyre kozelebb.

Sok sikert, szeretettel:Budavari Laszlo