Juan irasat a vegen kell kezdenem:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > Ezzel csak azt akartam mutatni, hogy a keresztenyseg sok elemet vett
  > at mas, regebbi vallasokbol.
Zsenialis ez a csusztatas, mert csavartal egyet az eredeti allitasodon, s
igy most EZZEL kenytelen vagyok egyeterteni (hiszen magam is irtam mar a
vallasok kolcsonhatasairol, tehat nincs okom ezt tagadni). De a vita nem
errol szol, mert az eredeti allitasod igy szolt:
 > Tortenetesen meggyozodesem, hogy Jezus nem letezett, hanem csak egy
 > mitosz, mely Mithrasz gorog kiralyfi mondajabol szarmazik.
Ez hamis allitas, es emiatt szalltam vitaba veled, errol szolt a vita.

Helmut von Glasenapptol pedig kar volt idezni, mert a konyve itt van a
polcomon, ismerem az allaspontjat, masreszt ahogy mar irtam, o a keleti
vallasok, nem pedig a keresztenyseg szakertoje. Amiket kimazsolaztal tole,
azokban eppen nincs igaza...

 > "Az az elkepzeles, mely szerinte az istenseg az egbol leszallhat, es a
 > foldon emberi alakban ujjaszulethet a legtobb okori nepnel ismert
 > volt, de a zsido hagyomanybol nem vezetheto le."

Attol eletekintve, hogy a legtobb okori nep istenfogalma kozel sem jar a
kereszteny felfogashoz (igy mintaul sem szolgalhatott!!!), csendesen
megjegyzem, hogy a zsido hagyomanytol sem idegen az "egbol leszallo"
Isten. Vagy szerinted ki jelent meg Mamre tolgyeseben Abrahamnak, s kivel
alkudozott Szodoma megmentese erdekeben? Erdemes lenne belenezned Jusztinosz
"Parbeszed a zsido Trifonnal" c. muvebe, mert tobbek kozott errol is szol,
s ne talaljuk mar fel ujra a spanyolviaszt!

 > "A meghalo es ujrafeltamado udvozitonek a keresztenyseg szamara
 > alapveto gondolata nyilvanvaloan nem zsido eszmekorbol szarmazik;"

Pedig nyilvanvaloan onnan szarmazik. Csak el kellene olvasni Izaiasnak 
a Jahve Szolgajarol szolo jovendoleseit.
 
Meg vitaalapnak sem fogadhato el azonban az irasod tovabbi reszeiben
megnyilatkozo feluletes ateista hozzaallas (jo, tudom, hogy Glasenapp
irta, legyszives tovabbitsd neki jokivansagaimat), amely a termeszet
periodikus megujulasat osszekeveri a megvaltas fogalmaval, vagy a
politeizmus individualizalhato isteneit a Szentharomsag modelljenek
tartja. Persze ertheto, hogy akit nem erdekel kulonosebben a dolog, az 
nem fogja strapalni magat, hogy tajekozodjon ("Mit neki Hecuba, s mi o
Hecubanak?"), de akkor konyorgom, ne az vonja le a konzekvenciakat , aki 
meg a legalapvetobb fogalmakkal sincs tisztaban!

Cserny Istvan

Balint Gabor irja:
> en a lexikonok alapjan ugy velem, hogy az egyhaznak rengeteg koze van az
> inkviziciohoz, es sok-sok ember halalahoz.
Ez trivialis megallapitas (kulonosem az elso fele), nem is vitatom, 
csak hat nem errol folyt a a vita. 

Azt szerettem volna tisztazni, hogy:
- Elsosorban nem a klerus erdeke volt az ideologiai egyseg fenntartasa, 
  hanem politikai okai voltak (az ideologiai szethuzas sokszor
  vallashaborukhoz, vagy az adott orszag vegzetes meggyengulesehez vezetett,
  ezt akarta a politika megelozni, mar a keresztenyseg alamvallassa valasa
  elotti korokban is, masreszt a tarsadalmi meretu eretnekmozgalmaknak
  politikai olyan kovetelesei/szokasai is voltak, melyeket az akkori hatalom
  nem toleralhatott).
- hogy nem vitatom, hogy az alamvallassa valt keresztenyseg vezeto
  tisztsegviseloi egyuttal befolyasos allami poziciokat is betoltottek (mint
  ahogy az minden mas allamvallas eseten szokas), s igy az allam viselt
  dolgaiert ok is felelosseggel tartoztak. De azt ne akarja bemeselni senki,
  hogy az Inkvizicio olyan terrorszervezet lett volna mint pl. az AVH, mert
  ez nem igaz. Az Inkviziciot a maglyakkal azonositani eppen olyan ostobasag
  volna, mint a polgari igazsagszolgaltatast az akasztofaval/
  guillotine-nal/villamosszekkel azonositani. Nem ez a lenyeguk/celjuk.
- Hogy az Inkvizicio az egyhazi torvenyszekek kereten belul mukodott, ennel
  fogva halalos iteletet nem hozhatott, mert nem allott jogaban. 
- Hogy az Inkvizicio altal makacs eretneknek nyilvanitott egyenek maglyan
  valo megegeteset a romai jogot felelevenito csaszarok, kiralyok rendeltek
  el. Az akkori tarsadalom egesze (meg az azt megeloz korok tarsadalma
  is!!!) egeszen a felvilagosodas koraig termeszetesnek es
  jogosnak tartotta ezt a buntetest. Sulyos tortenelmi anakronizmus
  lenne az akkori embereken a mai normakat szamonkerni.  
- Hogy az eretnekseg/hittagadas szigoru buntetese nem a katolikus 
  tarsadalom sajatossaga, hanem minden mas allamvallasnal volt (sot, ma is
  van!!!) ilyen gyakorlat. Amikor az eretnekek kerekedtek felul (Kalvin,
  anglikanok, hugenottak) akkor ok is ugyanugy folyatattak. Az ateistak
  szintugy. Felreertes ne essek, en ezt nem mentsegkent, hanem
  a tisztanlatas kedveert, tenymegallapitaskent irtam ide.

Exkurzus: Juan emlegette, hogy mindez a szeretet vallasa csucsan
tortent. Ez sulyos tevedes, ugyanis az allami invesztitura miatt
eppen ekkor, az Inkvizicio koraban volt melyponton az egyhazvezetes,
tudniillik a huberi jog cimen a kiralyok nekik tetszo fourakat
neveztek ki. Elofordult, hogy olyan nemesek kaptak fopapi cimet,
akik nemhogy ratermett szemelyek, de egyaltalan papok sem voltak.
Az is elofordult, hogy politikai klikkek ellenpapat sot ellenpapakat
neveztek ki. 
 
> Hadd mondjak egy peldat: Ugye az '56-os perek hattereben is Kadarek, es a
> part allott. Hiaba mondana most valaki, hogy hivatalosan a partnak nincs
> joga iteletet mondani, a part nem is itelt el senkit, a partnak semmi koze
> sincs az '56-os perekhez, a birok fuggetlen birok voltak stb. Te is jol
> tudod, hogy ez nem igaz.
Nagyon santit ez a hasonlat, hiszen a partnak formalisan is diktatorikus
hatalma volt az orszag iranyitasaban. Az egyhaznak sohasem volt ilyen direkt
politikai hatalma. (nem mintha hianyolnam... ) 

> Istvan, ezt szo szerint a Britannicabol vettem, ahol egy eleg hosszu
> tanulmany szol Brunorol. Itt szo szerint az all, hogy az akkori papa leuzent
> a biroknak, hogy Brunot halalra kell itelni... Kesz. Igazan nem ertem, hogy
> mi ezen a nem ertheto... :((((( 

"Ertetlenkedesem" oka az, hogy tudomasom szerint Bruno eretnekseget a
Romaban egyhazi torvenyszek vizsgalta ki, melynek _hivatalbol_ feje a
papa, tehat nem kellett "leuzennie". Ez viszont - egyhazi torvenyszek
leven -, nem hozhatott halalos iteletet. Mivel Bruno pantisztikus nezeteit
nem volt hajlando visszavonni igy ki kellett kozositeni (1600 jan), es 
az hatalyos torvenyek szerint at kellett adni a vilagi hatosagoknak (1600 
febr 8). 

Ha meg mindig ervenyben volt II. Frigyes rendelete, akkor ennek ertelmeben
egettek meg maglyan (1600 febr 17-en). De ha egy modernebb gondolkodasu
uralkodo uj torvenyt hozott volna, miszerint az eretnekeket enyhebb
buntetessel kell sujtani, akkor nem egettek volna meg - akarkinek akarmit
uzenget a papa. Ertjuk mer vegre egymast?

> Nos, ha fel is tetelezed, hogy a tudomanynak semmi szerepe nem volt az
> elitelesben, a teny akkor is teny marad: maglyan egettek meg.

Persze, ez kozismert teny.

Cserny Istvan

Petibacsi:
> magyarazatot adni a csillag mesejere. De egyebkent miert kell ennyire
> tulbonyolitani a dolgot?? Miert kell egy hivonek egy tenyleges csillagaszati
> esemeny??? Miert ne lehetett volna a betlehemi csillag egy az isten altal
> krealt fenylo-repulo akarmi??
>   Mi a feneert akarjak tudomanyosan igazolni a sztorit? Ha Isten az egesz
> vilagot teremtette nem hiszem hogy egy utmutato UFO problemat jelentett volna
> szamara.

Azt hiszem, Petibacsi, hogy meggyozodesed ellenere - a kovetkezetes 
gondolkodas reven(!) - eljutottal a problema megoldasahoz! (Amit - 
szavaidnak megfeleloen - eppen a keresztenyeknek kellene komolyan 
venni!)
Gratulalok!!! 
(A kulonbseg csak az, hogy az UFO "valtozo" erteket en 
behelyettesitenem biblikus alapon :-)

Udv,
Istvan

. A katonasag igenis
>kell. Sot, nem kilenc honap, hanem ket ev kellene. Ha valaki
>igazi ferfi akar lenni, akkor az legyen elotte katona.

Mire kell? Hogy rajojj, hogy nalad sokkal hulyebbek is honapokon keresztul
parancsolhatnak neked.
Ezt meg nem tudod?
Miert szolgalod jobban a hazadat kilenc honap /vagy ket ev/ hulyeseggel,
folosleges es sokszor ismetelt hazimunkaval , hajnali riadokkal, kiteve
kozben  a frusztracionak tucatnyi tudatlan vagy egyszeruen rosszindulatu
felettes es esetleg hasonszoru sorstarsaid reszerol?
En sem vagyok hive a penzert vett rokkantnyugdijnak, de hogy valaki oruljon
a bevonulasnak es meg raadasul kevesellje is az idot (latatlanban), hat az
mar sok!
Kivancsi vagyok a velemenyedre majd kozben is.

Csak arra vigyazz, nehogy a Honvedelmi Miniszterium ettermebe kerulj mondjuk
felszolgalonak, mert ez nem megfelelo modja a haza szolgalatanak!

Sok sikert!

Szemes Istvan

Kedves Petibacsi!

>  Aha, es erre a Biblia a legfobb bizonyitek, de valoszinu, hogy sohase
>talaltak arrafele medvecsontokat, igy van???
Tenyleg nem talaltak, vagy csak feltetelezed?

>>lehet, hogy Jezus szuletese korul mar kevesbe.
>  Hat, mivel korabban se elt medve arrafele....
 ... vagy megis...

>>De attol meg kellett vigyazni a nyajra...
>  Mert a tigrisek meg leopardok (egyik sem elt ott) megtamadtak volna????  :)
Nem tigrisek es leopardok, hanem oroszlanok es farkasok...

>  Hat az nem eleg erv, hogy a Biblia egy olyan allatot emlit ami sohase elt
>arrafele? Akkor meg nyilvan legenda a sztori.
Mielott azt allitod, hogy egy allat soha nem elt Izraelben, jo lenne, ha
utananeznel, mert szegyenben maradsz... Es azt se felejtsd el, hogy csak
a Negev sivatag Izraelben, es mielott eluztek a zsidokat a foldjukrol,
az orszag nagy resze erdos vagy fuves terulet volt, es muveltek is a
foldet, tehat nem volt sivatag az egesz orszag, mint ahogy ma sem az
mar, mert beerdositettek es megmuveltek a zsido telepesek es utodaik, es
ma viragzo mezogazdasaga van.

Rovid keresgeles utan ratalaltam egy dokumentumra az interneten, de ha
van idod ra, szerintem tobbet is talalhatsz. Ez a resz Izrael florajarol
es faunajarol szol, es megemlit egy bizonyos fajt ezzel kapcsolatban, ez
pedig a sziriai medve. Nos, mese, vagy valosag?

http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0ddk0

Tovabb keresgelve a sziriai medvere, talaltam meg nehany infot:

http://www.zoo.org.au/animal_page.cfm?area_id=20&zoo_id=1&animal_id=44

http://www.itmi.com/jeruzoo/sldshow/animals6.htm

Nos, akkor tovabbra is varom a bizonyitekokkal alatamasztott erveket
arra, hogy miert nem szukseges a nyajat orizni akkor, ha nincsenek
kisbaranyok, illetve, hogy mi bizonyitja allitasodat, miszerint a
Bibliaban Jezus szuletesenek egybe kellett esnie a kisbaranyok
szuletesevel....

Agi <><

Nem tudom, egyes emberek honnan vesznek ekkora nagy igazsagokat csak ugy a 
levegobol, szoval akkor ertekeljuk:

>Saz:
>Ad 1: A torvenyes buntetes nem megtorol hanem buntet

  1. Miert baj ha megtorol?
  2. A buntetes megtorlas is. Esetleg magyar ertelmezo keziszotar hasznalata,
vagy csak jozan parasztesz.

> es megprobal nevelni 

  Megprobal elteriteni, hogy a jovoben hasonlo dolgokat tegyunk.

> Ad 2: A torveny nem a bunost hanem a bunt uldozi.

  Ez meg helybol is hulyeseg, nem hogy nekifutasbol. Minden bunhoz kell
ugyebar bunos is. Mi ertelme van a bunt uldozni, a bunosok nelkul?

> Ad 3: Civilizalt (ertem alatta a nem valamifele oserkolcsbol
>           taplalkozo) kozosseg mar a kultikus es az erzelmi
>           tulfutottsege miatt sem valasztja a halabuntetest. 

  Akkor ugyebar az USA az nem civilizalt es az eu-i orszagok nagyresze se volt
az 20 evvel ezelott. Egyebkent ez nem is erv, csak egy nagyon szubjektiv
kijelentes.

>Nem is beszelve arrol, hogy a halalbuntetes intezmenye a tevedhetetlenseg
>illuziojaban ringatna a jogrendet, 

  Tulajdonkeppen mi a jobb, artatlanul meghalni vagy artatlanul eletfogytiglan
a bortonbe lenni???

>ha szabad ezt a kepzodmenyt ezek utan ezzel a titulussal illetni.

  A jogrend nagyon jol tudja, hogy nem tevedhetetlen. Ezt az ervet hasznalva
akar be is zarhatnank a boltot es minden bunost hazaengedhetnenk, mert hat
valaki veletlenul artatlan is lehet kozuluk.

>Ad 4: A kozossegnek joga es kotelessege  a szabalyok ellen sulyosan
>vetoket a totalis kirekesztessel sulytani. 

1. A sulyos definicioja eleg relativ.
2. A halalbuntetes az egy egesz jo kirekesztesi modszer.

  Szoval meg valami jo erv a halalbuntetes ellen???

>Laci:
>Hat , hogy medvek eltek-e azt nem tudom akkoriban azon a tajon,

  Eleg baj, mert hat ugye arrol szol a thread.

> de oroszlanok igen,

  Az jo, sajnos azonban ok se voltak megemlitve, csak tigrisek meg parducok, a
medvek mellett.
(Nyilvan olyat hoztam fel peldanak amiben biztos voltam.)

Na akkor itten mostan cafolatrol leszen szo:

>Pidou:
>A  cafolat :
>Nagy Herodes  Judea kiralya 72-4-ig  , vagy 70-6-ig  uralkodott

  Nem vagy-vagy. Olvasd el a 4 Herodes, 2 Antipater postomat.

>Quirinius  Sziria romai helytartoja 4-5-ig , vagy 6-7-ig.

  Ez se vagy-vagy. A masodik az igaz. 
Na most azert segitek egy kicsit neked is.
Keresztenyek amikor a Herodes-Quirinius ellentmondasba szaladnak (11 ev
kulonbseg, a gospelek ellentmondanak) akkor vagy azt mondjak, hogy Quirinius
korabban is lehetett egyszer mar Sziria helytartoja (nincs ra bizonyitek, de
elvileg lehetseges), vagy azt, hogy volt egy korabbi cenzus (amire szintugy
nincs bizonyitek, de nem teljesen kizarhato).

>Tehat mind Sziriaban, mind Judeaban nepszamlalas volt . Mi ebben az
ellentmondas ?

  AZ, hogy az altalad idezett evszamok kozul az elso az i.e. a masik meg i.sz.
tehat
Herodes mar 10-11 eve halott volt mikor Quirinius kiadta a cenzust. Azert
amikor zero koruli evszamokkal jatszik az ember, nem art odafigyelni az
ilyenekre.  :)

>Nem tevedett sem Lukacs sem Mark.

  Tulajdonkeppen mindketto tevedett.  :)

> Sot  fontos tortenelmi adatot ismerhettunk meg : volt egy olyan idoszak ,
amikor >Quirinius es Nagy Herodes egy idoben eltek.

  Ami ugyebar sohasem fordult elo, szoval a jo oregek megint csak tevedtek az
ilyen
hiszekenyekkel egyutt mint te.  :)

Ezt mar nem birom megallni, szoval itt van Petibacsi logikai egyszeregye,
semmi kulonos vagy nagyon nehezen emesztheto, csak egyszeru jozan 
parasztesz. A mai leckehez Nimrodot hivom segitsegul:

>Nimrod:
>Egy történésznek függetlenül attól keresztény-e, mindig is az igazságot
>kell keresnie.

  Egeszen jo kezdet, csak kesobb romlik el, de nagyon.

> A kereszténység tanítása szempontjából lényegtelen létezett-e Jézus.

  Hat ha nem letezett....
  Itt nyilvan arra tetszik gondolni, hogy a keresztenyseg uzenete a fontos es
nem 
tortenelmi hitelessege. A problema azonbam ott van, hogy mas vallasok is
vannak
hasonlo uzenetekkel, szoval ha a tortenelmi hatter szethullik, honnan tudnank,
hogy melyik lora tegyunk???

> Semmi oka nincs elfogultnak lennie egy kereszténynek,
>Jézus létezése ugyanis, nem bizonyít semmit sem. 

  Hat ha nem letezett, akkor nem volt Isten fia. Persze ettol meg lehet egy
Isten.
De ha letezett, es az volt akinek mondta magat (neha azert tudatzavara is
volt),
akkor viszont letezik a kereszteny Isten.

>Attól hogy valakinek az a véleménye, létezett Jézus még nem biztos hogy
keresztény.

  Na veletlenul valami megint korrekt. Szoval ha letezett, ez a teny maga meg
nem bizonyitek a keresztenyseg igazsagara. Viszont ha nem letezett, akkor az 
egyertelmu kapuzaras a keresztenyek szamara.

>Ezzel szemben az ateista valóban lehet elfogult, mivel ha sikerül meggyöznie
>magát arról, Jézus nem is létezett, csak kitalálták, akkor ezáltal igazolja
magát.

  Tevedes. Akkor csak a kereszteny Isten lett meglove, de meg akkor ott vannak
a hinduk, mohamedanok, stb. akiket szinten meg kell loni. 

>Ez az elfogultság érthető persze, csak nevetséges.

  A jozan gondolkodas kepessegenek a hianya hivok reszerol (a nem igazan
nevetseges mint) inkabb patetikus.

  Akkor osszefoglalnam mai tananyagunkat, keresztenyseg helyett X-et
hasznalok,
mert barmely mas vallasra is fentall:

  Mikor egy vallas (X) tortenelmi hitelesseget vizsgaljuk, az X-hivo mindig is
elfogult lesz, mivel neki egesz ertekrendszere es jo lelkivilaga fugg az
eredmenyen, mig az objektiv vizsgalo csak siman ertekel. Tortenelmi adatok
soha nem fogjak egy istenseg letet bizonyitani, szoval az objektiv szemlelo
biztonsagban van. Meg ha
lehetne is X isten letet bizonyitani, emlitett szemlelo az adatokat ertekelven
csak
egyszeruen felcsapna X vallas hivenek, nagy dolog.
   Viszont ha a tortenelmi adatok ellentmondanak X vallas allitasainak, akkor
a hivo
kegyetlenul meg van love, mert hitet akkor most mar csak az ugynevezett
vakhiten alapozhatja, tortenelmi hatter nelkul.

  Na ha van erdeklodo es jelentkezo, akkor jovo heten folytatjuk az oktatast.

>Nimrod:
>hogy miért rossz a világ.

  Tulajdonkeppen a vilag nem rossz (mivel nincsen abszolut moral, ilyet nem
illik
kijelenteni) en inkabb ugy fogalmaznam, hogy kegyetlen.Azonban ami valakinek
rossz az legtobbszor valakinek valahol jo is.

>Az ateista teologia van a legkönyebb helyzetben, 

  Ilyen tulajdonkeppen nincs, de most nem kotok bele, ertem mire gondolsz.

>nincs isten a világ pedig olyan amilyen,

  Ezt nem ertem en, miert olyan nehez ezt elfogadni az emberek tobbsegenek??

>isten számára mindegy, mit gondol róla, 

  Egyreszt, nem mindegy, masreszt nem is szabadna, hogy mindegy legyen.
Tegyuk fel, hogy van isten es holnaptol mindenki ateistava valna.

  Na mit tenne akkor isten? Gondolod hogy csak ugy ulne es szemlelne a vilagot
ahogy eddig????

>Az is lényegtelen, hogy a föld összes lakója mit gondol felöle,
létezik-e Isten.

  Mar hogy a fenebe lenne neki lenyegtelen? Akkor nem adna torvenyeket nekunk,
nemdebar???     :)

> A világunk nem a lehetséges világok legjobbika, 

  Hm, azt hiszem itt az ideje, hogy egy masik naprendszer utan nezzek.

>tartom valószinűnek Isten létezését, mert a történelmi
ismereteim 

  Peldaul? Mert az enyemek meg pont az ellenkezojere sarkalnak. Persze nem
ugyanabba az iskolaba jartunk.

Palaci / irta:

"en is meg vagyok rola szentul gyozodve, hogy Szalasiek ota ilyen
szarhazi jellemtelen banda - mint a mostani kormany - nem allt az orszag
elen, szuk barati kort leszamitva megse hangoztatom... :-)"

Ez leginkabb a HIX MOKA-ban allta volna meg a helyet ;)

Bulgakov

Afonya / irta:

"Nem okoskodas, statisztika. Pl. Kanadaban nincsen halalbuntetes, megis
joval alacsonyabb a gyilkossagok aranya mint az USA-ban. Vagy mondhatnam
Kinat, ahol mar kozepesen sulyos lopasokert is halal jar, majdnem annyi
embert vegeznek ki mint a vilag osszes tobbi orszagaban egyuttveve,
megis terjed a bunozes. A halalbuntetes Europaban mar tobb evtizede nem
szokas
(pl.Hollandiaban 1830 ota, Olaszorszagban Mussolini torolte el, meg
Torokorszagban
is szuneteltetik a kivegzeseket mar 15 eve), ugyhogy boseges tapasztalat
van ebben a temaban."

    Akar ez is lehet egy bizonyitek a halalbuntetes ellen, de ez ellen
azert el lehet mondani, hogy a bunozes eltero kulturankent es
regionkent. Elmondhato, hogy az eroszakos buncselekmenyeknek a szama az
eszaki orszagokban sokkal alacsonyabb, mint a deliekben (1000 lakosra
szamitva).

    De szerintem az sem kell kulonosen magyarazni, ha egy olyan
tarsadalomban ahol nem a legfobb ertek az elet, ott ilyen buntetesekkel
nem lehet sokat elerni. Gondolok itt elsosorban arra, hogy emberek tiz,
husz... ezrekert kepesek magukat tonkretenni egeszsegileg vagy lelkileg.
Ezzel csak annyit lehet elerni, hogy olcsobb legyen az
igazsagszolgaltatas.

 Szerintem egyebkent az mar reg rossz ha buntetessel akarnak
szabalyozni, s azaltal azt kepzelik, hogy akarmi jobb is lenne. Ezzel
csak azt lehet elerni, hogy rosszabb ne legyen.

Bulgakov.

Sziasztok!

Szia Palaci!

> ez arrol jutott eszembe; ha mar a rendorsegunk annyira naiv, hogy
> el sem tudta kepzelni, mifele rendezvenyre ker engedelyt ket
> koztudottan neonaci maganszemely (foleg, hogy a nemet kollegak
> kulon szoltak), akkor latva a felre nem ertheto kulsosegeket, miert
> nem oszlatta fel a nyilt fasiszta provokaciot a Varban a muvelt
> Nyugat ilyenkor hasznalt szelid rabeszelo eszkozeivel (vizagyu,
> gumibot, rohamrendorseg, kutyak, foldonvonszolas...stb.)?

Bar valoszinuleg azota mar a konyokodon jon ki a valasz: azert, mert
nem volt ra _torvenyes_ lehetosege. Ugyanis a gyulekezesi torveny
nem tiltja arpad-savos zaszlok lengeteset es karok lenditeset, "Sieg
heil!" orditasat, csak a horogkeresztet, SS runat, voroscsillagot, stb.

Koszonhetoen a tobbek szerint tul liberalis gyulekezesi torvenynek, ami
'89-90 ota valahogy "ugy maradt". Meg kene tehat szigorittatni az 
orszaggyulessel.

Csakhogy! Ha be lehet tiltani egy naci erzelmu megemlekezest 
("Emlekezzunk a hosokre, a 20+ ezer nemet es magyar halottra! Sieg 
heil!" - nem tudom, nem voltam ott, de a TV-ben is lathato sirkeresztrol 
meg a karlenditesrol ilyesmire (is) tudok gondolni), akkor pont igy be 
kell tiltani a "felszabaditasrol" valo megemlekezeset a Magyar Partizan 
Szovetsegnek, vagy mittudomen kiknek.

Egyszeruen azert, mert a varos (es az orszag) lakossagaval szembeni 
attrocitasok elkovetesebol azt hiszem mindket fel eleg rendesen kivette 
a reszet (Dunaba lovetes, malenkij robot, stb).


Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok!

Imre bacsi:

> 2./ Az persze lehet, hogy a rendszervaltozas soran
> (esetleg mar azt megelozoen) Europa nyugati
> felehez es ezzel egyutt az EU-hoz valo kozeledes
> jegyeben tortent a halabuntetes eltorlese (bar ehhez
> jo lenne tudni a pontos idopontot),

Ha emlekezetem nem csal, akkor ugy kb. 1989. korul -amikor kitudodott
az '56 utani megtorlasok merteke- kezdodott el egy halalbuntetes ellenes
kampany. Ennek az elso allomasa az volt, amikor kimondtak, hogy Mo.-n
tobbet _politikai_okokbol_ senkit nem lehet halalra itelni. Ezt talan
meg a Nemeth kormany tette, de nem biztos. Aztan egyszeruen eltoroltek a 
halalbuntetest, kb. 1990 korul.

Udv:

Hopocky Gabor

Kedves Cserny Istvan!

Igazan impozans idezetgyujtemenyt allitottal ossze Herodessel
kapcsolatban. Ezt mindenkeppen ertekelem. Ettol fuggetlenul all az, hogy
a dolognak csak az egyik oldalat ismertetted. Az altalam megadott
szakirodalom tanulmanyozasa reven ismerheted meg azt a kepet Herodesrol,
amely megfelel a tortenettudomany mai allasanak. Sajnos ezeket a
konyveket tudomasom szerint meg nem forditottak le magyarra, es nem
biztos, hogy konnyen be lehet szerezni oket Magyarorszagon. Es sajnos
nekem nem futja az idombol arra, hogy e konyvek tartalmat es a benne
talalhato rengeteg forrast akar csak kivonatosan is ismertessem itt. Nem
vagyok tortenesz, es mukedvelokent nem erzem magam kompetensnek arra,
hogy tortenelemprofesszorokkal vitatkozzam. Szerintem te sem vagy
kompetens erre. Nekem mindenesetre a legujabb muvek tanulmanyozasa
alapjan alakult ki az a velemenyem, amit leirtam elozo leveleimben, es
mivel az a benyomasom, hogy ez a tudomany mai allasa, ezert ezt fogadom
el. A kerdes termeszetesen bonyolultabb annal, semminthogy egy ilyen
levelezoforumon, raadasul laikuskent eldontsuk. Te peldaul kovetkezetesen
azt irod, hogy Herodes koholt vadak alapjan iteltette el a csaladtagjait,
mig az en informacioim szerint a vadak nem voltak koholtak, ezek a
csaladtagok valoban elkovettek azt, amivel Herodes vadolta oket.
Termeszetesen jogodban all, hogy a szivednek kedvesebb verziot fogadd el,
nem zavartatva magadat a torteneszek velemenyetol, es ahhoz is, hogy
idezetgyujtemenyekkel a magad szamara alatamaszd a velemenyedet.

Bethlehem-Efrata es a masik Bethlehem ugyeben nem tudom megcafolni az
erveidet. Ezzel a kerdessel kapcsolatban csak annyit tudok, amit mar
leirtam: Schalom Ben-Chorin, a Jeruzsalemi Egyetem professzora a Bruder
Jesus cimu konyveben kifejti, hogy ket kulonbozo Bethlehemrol van szo.
Sajnos ezt a konyvet nem olvastam, igy a professzor erveit nem ismerem,
csupan szaktekintelykent tudok hivatkozni ra. Ugyhogy ha nem ertesz egyet
Bethlehem ugyeben, akkor Ben-Chorinnal vitatkozz. En mindenesetre ugy
velem, hogy egy olyan jeruzsalemi, zsido professzor, aki egesz eletet a
bibliakutatasnak szentelte, bizonyara nem tokhulyeseget irt; en
legalabbis jobban hiszek neki, mint mondjuk Gerhard Krollnak, aki sokkal
kisebb szakember, ha ugyan szakember egyaltalan, raadasul olyan konyvet
hasznaltal fel tole forrasul, amely tobb evtizeddel ezelott jelent meg
eloszor (azota persze sok kiadast megert), igy semmikepp sem tekintheto a
tudomany mai allasat tukrozo munek. Ezzel szemben szamos uj es korszeru
lexikon az altalam bemutatott allaspontra helyezkedik a bethlehemi
gyermekgyilkossaggal kapcsolatban.

Ezzel a temat lezartnak tekintem.

Szilagyi Andras

Newsgroups: hun.lists.hix.vita
Subject: Re: herodes - Pidou
References: >
Followup-To: 

Pidou:

>Quod erat demonstrandum , mondana a bolcs ember.De itt messze nem errol van
>szo , mivel  Szilagyi Adras mindenaron hibat akart  krealni.. Celjat
>elerendo bizonyos szamokat tuttinak kezel , amikor meg azt sem tudja hol az
>origo..Ezt hivjak manipulacionak
>A  cafolat :
>Nagy Herodes  Judea kiralya 72-4-ig  , vagy 70-6-ig  uralkodott
>Quirinius  Sziria romai helytartoja 4-5-ig , vagy 6-7-ig.

Igen, kisapam, csak eppen az i.e. es az i.sz. (vagy ha jobban tetszik,
Kr.e. es Kr.u.) fontos roviditeseket "felejtetted le" az evszamok elol.
Tovabba Herodesnek nem az uralkodasat, hanem a szuletesi es halalozasi
datumat adtad meg, de ez a kisebb problema.

Herodes i.e. 37-tol i.e. 4-ig uralkodott.
Quirinius i.sz. 6-tol i.sz. 7-ig uralkodott.

De ha elfogadom, hogy Quirinius nem i.sz. 6-tol, hanem i.sz. 4-tol
uralkodott, akkor is van a ket uralkodo uralkodasi idoszakai kozott
minimum 8 ev.

Es meg te beszelsz manipulaciorol? Tudod mit, inkabb hallgass.

Persze ha csak tevedtel, mondjuk azt lattad egy lexikonban, hogy Herodes
i.e. 72-4-ig uralkodott, es ezt ugy ertelmezted, hogy i.sz. 4-ig, akkor
nem vadollak manipulacioval. De jobb ha tolem tudod: az a 4-es nem i.sz.,
hanem i.e.!

Szilagyi Andras

Kedves Afonya!

Irod:
>Vagy azert, mert haromszoros ber mellett volt eleg jelentkezo kofarago...
>(Tehat a kereslethez megfelelo kinalat parosult).
>Vagy ha nem volt eleg, akkor hozatott eroszakkal. Ez viszont mar nem piac.
>A piac alapfeltetele az eladok es a vevok szabad valasztasa, ami a
>kapitalizmus elott nem volt jellemzo. Amugy tipikus volt pl. a
>kozepkorban, hogy a vasaron a terulet birotokosa allapitotta meg az
>arakat. Kerdes, hogy ez mennyivel jobb, mint ha a vevok es az eladok
>alkuja dont (persze a gyakorlatban kialakult egy bizonyos arstruktura,
>amit a foldbirtokos is figyelembe vett mint betartando hagyomanyt).

"Az egész országban nem volt mar kenyér, mert igen sulyos volt az éhínség.
Egyiptom földje és Kánaán földje sínylődött az éhínség miatt. József
összeszedetett minden pénzt, ami csak található volt Egyiptom és Kanaán
földjén, a gabonaért. amelyet vásároltak. Ezt a pénzt József a fáraó házának
juttatta. Amikor elfogyott a pénz Egyiptom földjén is, Kánaán földjén is,
akkor Józsefhez mentek egész Egyiptomból, és azt mondták: Adj nekünk
kenyeret: Miért haljunk meg itt előtted? Hiszen nincs már pénz! József így
felelt: Adjátok ide jószágaitokat, akkor adok nektek jószágaitokért, ha már
nines pénz. El is vitték jószágaikat Józsefhez. József pedig adott nekik
kenyeret a lovakért, a juhnyájakért. a marhacsordákért és szamarakért.
Ellátta őket kenyérrel abban az esztendőben minden jószágukért. Miután
eltelt az az esztendő, a másik esztendőben megint odamentek hozzá és azt
mondták neki: Nem titkolhatjuk el, uram, hogy elfogyott a pénz, jószágaink
és állataink pedig urunknál vannak. Nem maradt egyebünk, uram, csak a
testünk és a földünk. Miért pusztuljunk el a szemed előtt magunk is, földünk
is? Vásarolj meg minket és a földünket kenyéren, és mi földünkkel együtt a
faraó szolgai leszünk. Csak adj vetőmagot, hogy életben maradjunk, ne
haljunk meg, es a termőföld se váljék pusztáva. Józset tehát megvásarolta
Egyiptom egész földjét a faraó részére, mert az egyiptomiak mind eladtak
mezőiket, olyan súlyos volt náluk az éhinség. Így lett a föld a faraoé. A
népet a városok közelébe telepítette Egyiptom egyik határszélétől a másik
széléig. Csak a papok földjét nem vásarolta meg, mert az a papok javadalma
volt a faraó rendelete szerint és ők abból a javadalombol éltek, amelyet a
faraó rendelete juttatott nekik. Ezért nem adták el a földjüket."

Mikor a fenti sorokat olvasom, nem vagyok olyan biztos, hogy Jozsef es
bandaja nem nevezte  az egyiptomi parasztok "kinalatat" szabadnak.
Valoszinuleg "allamositasnak" vagy "privatizacionak" sem, "eredeti
tokefelhalmozasnak" legkevesbe. A keresleg-kinalat nyilvanvaloan ervenyesult
es, mint az idezett muben (Mozes elso konyve) olvashatod a farao
"munkaadokent" fungeralt es a "magantulajdon joga" alapjan igenyt tartott a
termes egyotodere (amit csak a marxista felforgatok nevezhetnek
"kizsakmanyolasnak").
De semmi rosszat nem mondhatunk a faraorol sem, hiszen (ellentetben a mai
faraokkal) nem bombazassal vagy gazdasagi blokaddal eloidezett, csupan
egyszeru termeszeti katasztrofa okozta nyomor teremtette meg a
kereslet-kinalat SZAMARA kedvezo felteteleit.

udv
Bruno

Hello Vix !

Szilágyi András okfejtése szerint
>oda lyukadtunk ki, hogy vagy a Mate-evangelium
teved (hiszen ha Jezus i.sz. 6-7-ben szuletett, akkor Herodes ekkor mar
reg halott volt), vagy a Lukacs-evangelium teved (hiszen ha Jezus i.e.
szuletett, akkor Quirinius meg nem lehetett akkor sziriai
helytarto).Valamelyik evangelium valotlansagot allit. Cafoljon meg, aki
tud.<
Kedves  Andras mindenaron ellentmondast  akarsz  talalni.Miert veszel
tuttinak
bizonyos szamokat? Hogy masokat ezzel tudjal cafolni ?
A  cafolat :
J.Flavius leirasa szerint Nagy Herodes halala estejen holdfogyatkozas
volt.Ime a lehetseges idopontok  BC 5-tol  AD 7-ig :
BC 5 marc 23. 17:58
BC 5 szept 15 19:46
BC 1 jan.09.     22:45
AD 3 maj.04.    19:04
AD 3 okt. 28.    22:15
AD 7 feb. 20.    19:46
AD 7 aug. 17    02:37
Ha elfogadjuk, hogy Quirinius 6-7 ig uralkodott Sziriaban , akkor akkor
elfogadhatjuk , hogy Herodes Ad 7 feb.20.an halt meg.Tehat volt olyan
idoszak amikor  a ket  vazallus egy idoben szolgalta Romat.Megpedig
>azokban a napokban történt, hogy Augustus császár  rendeletet adott ki,
hogy az egész földkerekségét írják össze.<Lukacs 2.1
Tehat mind Sziriaban, mind Judeaban nepszamlalas volt . Mi ebben az
ellentmondas ? Nem tevedett sem Lukacs sem Mark.
Ha Jezus szuletesenek idopontjat csillagaszati adatok szerint probaljuk
meghatarozni , akkor az fentieknek sem mond ellent.
Tudjuk, hogy a Napkeleti bolcsek csillagaszok voltak es ismertek a
jovendoleseket a Messias megszuleteserol.Az a bizonyos jol lathato  fenyes
egi jelenseg , mely vezette oket  feltehetoen a Venus es a Jupiter volt ,
melyek
eggyuttallasi idopontja :
AD 1 nov.6. 19:01.
AD 3 nov.19. 05:11.
AD 6. apr. 26. 22:13.
AD 7. febr. 26.12:12.
Vagy a Jupiter es a Saturnusz, melyek eggyuttallasi idopontja :
BC 7 maj. 27.     03:09.
BC 7 szept. 30.   23:55.
BC 7. dec.08.     11:59.
Ez a valoszinubb , mivel UR varosabol Betlehembe tevegelni tobb honap is
lehet.Es ez a jelenseg haromszor is felbukkant ebben az idoszakban.
Tudjuk a tortenetiroktol, hogy  Jezus kereszthalalanak estejen
napfogyatkozas volt.A 33- 34 eletevet figelembe veveheto szamok :
AD 27.  jan. 26       15:26.
AD 28. juli.   10.      19:27.
AD  34. szept.01.  11:03.
AD  37. juli. 01.      20:09.
AD  38. dec. 14      20:16.
AD  40. apr.29       22:19.
Fentiekbol kiderul, hogy  a felsorolt csillagaszati szamoknak van kozos
halmaza , tehat nincs ellentmondas az evangeliumokban .
Az viszont egyertelmuen kitunik ,  hogy  milyen logikai lepesek alapjan
jutott el Szilagyi Andras  kovetkezteteseihez.


Pidou

A tarsadalombiztositas temajat ketfele kell 
szerintem valasztani, ugy mint egeszsegbiztositasra 
es nyugdijbiztositasra. Mint nyilvan tudjatok, a 
nyugdijbiztositas teruleten a versenypiaci viszonyok 
megtermetese elkezdodott (lehet, hogy be is 
fejezodott?), amikoris letrejottek az allami mellett a 
kulonbozo vallakozas jellegu nyugdijbiztosito 
penztarak s ha jol emlekezem 2015.-ig tarto 
atmeneti idoszak utan alakul ki a vegleges rendszer. 
A mai fiatalok bizonyos eletkorig valaszthatnak 
hogy melyiknek akarnak fizetni. Azt hiszem, hogy nem 
vitathato a nyugdijbiztositas szuksegessege, hiszen 
ha majd valaki megoregszik es mar nem tud dolgozni, 
akkor is kell elni valamibol. Erre valo a nyugdij. Ugy 
gondolom, hogy minden, onmagarol es csaladjarol 
felelosen gondolkodo ember nem vitathatja ennek 
szuksegesseget. (Nekem az a velemenyem, hogy az 
allam lehet, hogy szukmarkuan mer, de az 
biztosabbnak tekintheto s ha valasztanom lehetne en 
maradnek az allami megoldasnal.) Persze fontos, 
hogy olyan igazgatas jojjon letre, amely a penzt nem 
herdalja el, felelosen gazdalkodik vele. Itt jegyzem 
meg, hogy az Orban kormany sok vitathato 
intezkedese kozul az un. (egeszsegugyi es nyugdij)
onkormanyzatok feloszlatasat kifejezetten helyesnek 
tartom, hiszen igy CB klinikak es Sziv TV 
resztulajdonlasi torekvesek kikuszobolhetok. Igy 
csokkenhet annak veszelye, hogy  mikozben az 
onkormanyzat orokke az allami koltsegvetest 
pumpolja, mert orokosen forrashiannyal kuzd. Ha mar 
az allam adja a penzt, joga van, hogy iranyithassa a 
gazdalkodast. (Azt persze nem allitom, hogy a 
jelenlegi megoldas maga a tokely.)
Az egeszsegbiztositas kerdese kisse hasonlo s nem 
is tudom, hogy piacositast miert nem itt kezdtek el. Itt 
mar jobban el tudom kepzelni az allamtol fuggetlen 
egeszsegpenztarak kialakitasat, hiszen az 
egeszsegugyi ellatas szuksegessege nem csak a 
nyugdijkortol valhat szuksegesse. Az allam feladatat 
itt abban latom, hogy egy alapellatasi szinvonalat 
bizrtositson s a maganegeszsegugyi penztarak pedig 
a biztositott befizetesenek nagysagatol fuggoen 
nyujtson a betegnek aranyos szinvonalu ellatast. 
Persze itt is fennall a csodveszely, amely akar 
hamarabb is bekovetkezhet,mint az allami 
rendszernel (ott ui. az egesz allam bukik). Megis ugy 
tartom helyesnek, hogy  mindenki befizetesenek 
megfelelo ellatashoz jusson hozza (amikor arra 
szuksege tamad), mert ez lehet talan az egyetlen ut az 
orvosok megfelelo fizetesenek kialakitasahoz, 
erdekeltseguk megtermetesehez s ezzel egyutt az 
atkos halapenz megszuntetesehez. S azt hiszem, 
hogy a mai adozok, akik egy lathatatlan kasszaba 
fizetnek s azt sem tudjak, hogy joforman mire 
szamithatnak, ha megbetegszenek, sokkal kozelebb 
kerulhetnek hozza, azt sokkal jobban magukenak 
erezhetik. Ugyanakkor szuksegesnek tartom a
 torvenyi kenyszert a befizeteshez akar magan 
egeszsegbiztositasi penztarakhoz, hiszen egy 
vakbelgyulladas, egy baleset, vagy egyeb nyavaja 
nem feltetlenul korfuggo.
Imre bacsi

 irta:

>ez arrol jutott eszembe; ha mar a rendorsegunk annyira naiv, hogy
>el sem tudta kepzelni, mifele rendezvenyre ker engedelyt ket
>koztudottan neonaci maganszemely (foleg, hogy a nemet kollegak
>kulon szoltak), akkor latva a felre nem ertheto kulsosegeket, miert
>nem oszlatta fel a nyilt fasiszta provokaciot a Varban a muvelt
>Nyugat ilyenkor hasznalt szelid rabeszelo eszkozeivel (vizagyu,
>gumibot, rohamrendorseg, kutyak, foldonvonszolas...stb.)?

Na es miert kellene egy naci tuntetest betiltani, ha az a torvenyes keretek
kozott bonyolodik le? Csak azert, mert a tobbsegnek nem tetszik a naci
ideologia? Akkor ezen az alapon majdnem minden tuntetest be lehetne tiltani,
hiszen a tobbseg nem jar semmilyen tuntetesre. Pl. az ugynevezett "meleg
buszkeseg napja" biztosan sokkal nagyobb ellenerzest hoz elo, megsem tiltja
be senki a homokos tuntetest. En - mint a tavalyi homokellenes tuntetes
szervezoje - szinten elleneznem, ha valaki elvenne a homokosok tuntetesre
valo jogat. Mi tavaly nem a homokbetegek tuntetesi joga ellen, hanem a
homokideologia ellen tuntettunk. S mi az, hogy "nyilt fasiszta provokacio",
ez olyan, mintha a Bos-Nagymaros elleni tuntetest "nyilt zold provokacionak"
neveznenk. A nacik nem provokaltak, hanem csupan tuntettek a torvenyes
keretek kozott es megemlekeztek egy szamukra fontos esemenyrol. Miert ne
emlekezhetne meg barki barmirol, ha ezzel nem sert torvenyt? Amerikaban pl.
- Magyarorszaggal es nehany mas europai allammal ellentetben - meg tiltott
jelkepek sincsenek, azaz ott pl. akar SS-egyenruhaban, horogkereszttel is
fel lehet vonulni, s a rendorseg nem vizagyuval varja a nacikat, hanem
biztositja a tuntetesuket, hogy az esetleges ellentuntetok ne zavarhassak
meg a naci felvonulast. Meg Nemetorszagban is vannak naci tuntetesek, s a
rendorseg nem lep kozbe, ha a nacik betartjak a torvenyi eloirasokat (azaz
nem vonjak fel a naci zaszlot, nem viselnek egyenruhat es nem lenditenek
kart). (Pl. a tv-ben lattam, hogy neger rendorok alkotnak rendorkordont egy
KKK-felvonulason, s ha kell letartoztatjak az agressziv viselkedesu, tehat
torvenyszerto, KKK-ellenes ellentuntetok.) Szoval akinek nem tetszik a naci
tuntetes, az nyugodtan szervezhetne naciellenes tuntetest, szinten a
torvenyes keretek kozott, de a betiltas az nem egy normalis harcmodszer. En
szemelyesen nem ertek egyet a nacik velemenyevel, de nem tartom oket
jelentos veszelynek, ezert nem vennek reszt egy ilyen ellentuntetesen (meg
aztan eleg nekem a perverzioellenes ellentuntetes is...), de aki ugy
gondolja, hogy a mai Magyarorszagon a legnagyobb veszelyt a nacik
felvonulasa jelenti, az miert nem szervez naciellenes tuntetest?


http://maxval.hungary.nu
e-mail: mailto:
UIN: 23905561

 irta:

>A halalbuntetes ellenzoi azt allitjak, hogy ennek a buntetesi modnak nincs
>nagyobb visszatarto ereje, mint a ma kiszabhato iteleteknek. Nem tudom, hogy
>milyen okoskodas utjan jutottak erre a kovetkeztetesre, de biztos vagyok
>benne, hogy ez nem igaz.
>Teny, hogy a bunelkovetok jelentos resze visszaeso (40-60%, a pontos aranyt
>nem tudom). Nyilvan akad kozottuk olyan, aki miutan kulonos kegyetlenseggel,
>elore megfontoltan meggyilkol egy vagy tobb embert, megkapja a neki jaro
>"eletfogytiglant", majd mint a kisangyal ul a bortonben, ahonnan jo
>magaviseletert viszonylag hamar kiszabadul, hogy ujabb gyilkossagokat
>kovethessen el.
>Nos, talan keves ilyen van, de ha csak egy artatlan ember eletet megovhatjuk
>a halalbuntetes megfelelo idoben torteno kiszabasaval, mar megerte, nem?

En a halalbuntetes hive vagyok, de a halalbuntetes tul gyakori kiszabasa es
altalaban a tul sulyos buntetesek csak novelik a bunozest. Pl. Kubabol van
peldam erre. Ott egy kis lopasert elitelik az embert 10 evre, egy betoresert
meg eletfogytiglant, sot akar halalt is kap. Ennek az az eredmenye, hogy ott
majdnem minden betoro egyben gyilkos is, mert a betoro igy gondolkozik
"igyis-ugyis nagy az eselye, hogy elkapnak, szinten valoszinu, hogy ha
elkapnak, akkor kivegeznek, ezert most a biztonsag kedveert kiirtom a lakas
osszes lakojat, hogy nehogy veletlenul tanu legyen ellenem, igy nagyobb az
eselyem, hogy nem kapnak el".

Mi az ami nem lehetséges?

Juan írta:

> Ha a hivatalos tortenelemtudomany tenyleg valoszinunek tartja azt, hogy
> Jezus letezett, akkor revidialom allaspontom, s elfogadom azt, hogy
> letezett. Ettol meg a vilagnezetemben nem valtozik semmi. Meg ha az
> derulne ki, hogy van Isten (ami persze nem lehetseges), akkor se
> igazan viselne meg a dolog, megvonnam a vallam, s azt mondanam, hogy
> van. De hinni akkor se hinnek. Akkor mar tudnam. Ellenben ha egy hivo
> elott derulne ki, hogy nincs isten (ami persze nem lehetseges), akkor
> elegge megviselne lelkileg.
>
> Szia,
> Juan

A lehetséges és lehetetlen túl erős fogalom. egyszerűen nem vagyunk még olyan
okosak, hogy ebben a kérdésben ki tudjuk mondani, mi lehetséges, és mi nem.
Mindazon által képzelj el egy számitógépet, amelyen fut egy programocska,
amely egy univerzum fejlődését szimulálja tudományos kutatás céljából.
Mi akár ennek a programnak az objectumai is lehetünk.

Épp ugy nem lehetetlen az sem, hogy az univerzum egy olyan teljesség
része, melyben létezik egy vagy több olyan létező-lény mely a mi
számunkra Isten fogalmaként jelenik meg. Az egyáltalán nem biztos, hogy
ennek a létezőnek a megértését az a primitiv,fantáziátlan,gyermeteg,naiv,
kezdetleges valami közelitheti meg amit Te Tudománynak nevezel.
Az a  tudomány ugyanis a Parapsihologia szintjén áll, nem egyéb mint néhány
beképzelt segfej bölcselkedése, hatalmi harca, kicsinyes és undorító marakodása
 .

Majd, ha kellő alázat lesz a tudományban egyáltalán az emberben,
majd, ha nem a részleteken vitáznak, hanem a teljességet próbálják meg
megérteni, akkor majd én is meghajtom a fejem elötte, de addig csak
a józan ész - a tiszta ráció elött.

Nimród

Kedves Bruno!

Koszonom a bibliai peldat. Igazabol semmi ujat nem tartalmaz,
amennyiben mar korabban is irtam, hogy a szukosseg korulmenyei
kozott meg egyebkent gazdag orszagok is szabalyozott elosztast
(jegyrendszer, kotott bergazdalkodas, etc.) szoktak bevezetni.
A bibiliai tortenet jol peldazza, hogy erre miert van szukseg.

Persze a kormanyzati beavatkozas ma is elo valosag. Tortenhet
ugy, mint az OPEC eseteben, ahol a kormanyok megprobaljak
limitalni termelesuket annak erdekeben, hogy az elszabadult
kinalat ne jarjon sulyos arcsokkenessel. Tortenhet ugy is, mint az
Europai Unioban, ahol kotott mezogazdasagi felvasarlasi arak
vannak. Vagy mint az USA-ban, ahol a New Deal ota penzt
lehet kapni azert, ha valaki nem muveli meg a foldjet (set aside program).
Vagy mint Japanban, ahol mindennel lehet spekulalni, kiveve a
rizs arat, mert az szigoruan kotott. De lehet gabonat egetni, tejet
az utcara locsolni, naposcsibet ingyen osztogatni - a kozelmultban
Magyarorszagon mindegyikre akadt pelda. Nem jo dolog gabonat
egetni. Togyan mester szerint Isten ellen valo vetek - es ebben igazat
adok neki. Mindez megmutatja, hogy a kereslet-kinlati rendszer messze
nem tokeletes (mint ahogy semmilyen emberi alkotas nem tokeletes),
 az emberi beavatkozasnak sok esetben helye van.

En mindossze azt allitom, hogy egy ilyenfajta rendszer meg mindig
sokkal hatekonyabb, mintha egy akarmilyen okos ember vagy
hivatal allapitja meg az arakat ilyen vagy olyan elmeleti szempontok
alapjan.

Udv: Afonya

Kedves Petibacsi!

>>>De attol meg kellett vigyazni a nyajra...
>>  Mert a tigrisek meg leopardok (egyik sem elt ott) megtamadtak
volna????  :)
>Nem tigrisek es leopardok, hanem oroszlanok es farkasok...
Ki kell javitanom magamat, es Teged is. Leopardok ugyanis eltek arrafele
:), En Gedi kornyeken meg ma is el nehany peldany beloluk; sot, gepardok
is (50 evvel ezelott meg adtak hirt rola, hogy lattak Izraelben), ez
utobbi azonban nincs emlitve a Bibliaban.

Agi <><

<color><param>0100,0100,0100</param>Sziasztok!


Csak annyit szeretnek hozzafuzni a temahoz, hogy ugye arrol volt 
szo hogy nemzetkozi szerzodesek miatt nem lehet engedelyezni. 
Ugyan ezen okbol nem lehet nepszavazast sem kiirni. Ez azert 
erdekes nem? Mert ezen dolgok szerint akkor egy jogszabaly 
tobbet er mint a magyar <underline>nep</underline> akarata. Eddig azt hittem ho
gy a 
jjogszabalyok es szerzodesek vannak ertunk es nem forditva. Vagy 
a magyar nep ne ugasson bele mert akik alairtak ezen 
szerzodesek jobban tudjak? Ez a demokracia ahol nem tartanak 
nepszavazast arrol a temarol amihez megvannak az alkotmanyban 
eloirt feltetelek? (alairas szam stb) Erdekes. Csak ennyi

Gundark