> Felado :  [Sweden]

> Van egy-ket ostoba kis csahos, aki magat tudomanyosnak kepzelve olyan
> pokhendi es bugyuta beszolasokat ir, hogy akit a jelzett tema erdekel
> azokkal
> inkabb maganlevelezek, mint ahogy az mar mukodik is tobbekkel.

Kedves Jola! 

Mostanaban divat feltetelezni, hogy vitapartnerunk ugratasbol irta,
amit irt. Remelem, hogy ez esetedben tenyleg igy is van. De ha megsem,
akkor olvasd tovabb: 

Nem ez az elso eset, hogy ha szoviragok helyett eszervekre es tenyekre
kerul a sor, akkor a partnerunk a nyilvanos vita helyett elbujik a
rajongotabora moge es maganlevelezesbe kezd. Kar, pedig biztos vagyok
benne, hogy ertekes tapasztalatokrol tudnal beszamolni. De nem kell
szegyenkezned, ha ezek joreszt negativak. Nem csak Nektek, de semelyik
masik kutatointezetnek nem sikerult meg egyetlen harom betus szot
telepatiaval atvinni, vagy egy beolvasztott szaju uvegcsebe tett
gemkapcsot PK-val meggorbiteni. 

> Most, hogy visszatertem egy izgalmas kirandulasrol a Spitzbergakrol,
> ahol
> jegesmedveket fenykepeztem, elolvastam a felgyulemlett postat es
> konstataltam,
> hogy SZilagyi AndRas nekem tamadt.
> Mivel leveleimet nem egy magat fobironak kinevezett balfeknek kuldom, a
> tobbiek
> szamara szol a kovetkezo:
> 1. Ez a lagyagyu kotekedo nem ert a matematikahoz, vagy nem tudja 
> felfogni egy
> osszetett mondat ertelmet, vagy mindketto. 

Annak a bizonyos ervednek tenyleg nem volt se fule, se farka. Persze
az is lehet, hogy matek Ph.D.-m meggatol osszetett mondatod ertelmenek
felfogasaban. 

> A tudasunk novelheto. A telepatia kepessege felelevenitheto. Ehhez
> viszont
> erofesziteseket kell tenni. Ha valaki meg ara sem kepes, hogy a
> korulmenyek
> aldozatakent kopottas kutatoi fizetesere hivatkozva ("a kutatoi
> fizetesembol erre
> nem futja"), kifizessen egy viszonylag szereny osszeget, (utalok itt
> Pali feltetelere)
> az feltehetoen olyan alacsonyrangunak tartja magat, hogy az egyetlen
> lehetosege
> sajat letenek a bizonyitekara az acsarkodo kotozkodes.

Nos, ami Pali ugyet illeti, ahelyett, hogy gunyolodnal, miert nem
ajanlsz fel a sajat penzedbol Te is valamennyit a tobbiek 50 000-re
melle? Az igazsag nincs ingyen, a biztos tudast meg kell fizetni.
Vagyunk nehanyan kulfoldrol es otthonrol is, akik valoszinuleg
konnyebben tudnank nelkulozni nehany ezer forintot, mint a hazai
kutatoi fizetesbol elok. En ezuton felkinalok 10 000 (Tizezer) Ft-ot
az ugy erdekeben. Remelem, lesz, aki csatlakozik, es ossze tudjuk
dobni a hianyzo 30 000-et (illetve, mostmar csak 20-at), mielott Pali
meggondolja magat. 

> A telepatiat nem kell bizonyitani; a statisztika nem praktikus a
> meresere, az
> "objektiv tudas" meg illuzio.

No, ez erdekes. Mi a velemenyed a psi egyik sztarjanak, Dean Radinnek
legujabb  konyverol (The Conscious Universe)? Nekem az a benyomasom,
hogy o es tarsai igenis statisztikai eszkozoket hasznalnak a para
letezesenek bizonyitasara, meghozza nem is keveset. (Az mas kerdes,
hogy szerintem a kontrollok nemi kivannivalot hagynak maguk utan, de a
jovo majd ezt is tisztazza, most nem ez a lenyeg.) Szoval hogy van ez
a statisztikaval? 

Errol Te nyilvan tobbet tudsz, de nekem, mint kivulallo
kivancsiskodonak az a velemenyem, hogy a psi-kutatasaban ma azok a
menok, akik nem kontrollaljak helyesen a kiserleteiket. Ok szallitjak
a pozitiv eredmenyeket, ok kapjak a penzt a tovabbi kutatashoz, ok a
nepszeruek, ok irjak a bestsellereket. Az ellentetes poluson pedig ott
vannak azok, akik _soha_ nem tudjak produkalni a psi-t, hiaba hisznek
benne oszinten, hiaba eltek at OBE-t, es/vagy tapasztaltak ESP-t. Ezek
kozul nehanyan levonjak a tanulsagot, es megirjak elmenyeiket, mint
Susan Blackmore (The Adventures Of A Parapsychologist), masok pedig
beleorulnek a sorozatos "kudarcba" ahelyett, hogy buszkek lennenek
arra, hogy jol vegeztek a kiserleteiket. 

Fuggetlenul attol, hogy melyik csoportba tartozol, tegnapi produkciod
alapjan 

> pokhendi es bugyuta...
> magat fobironak kinevezett balfek ...
> csaholo oleb ...
> lagyagyu kotekedo ...
> alacsonyrangu...
> acsarkodo kotozkodes...
> szellemileg es anyagilag szegeny figura...
> hatodrangu "kutatoi" vaju...

oszinten aggaszt a mentalis allapotod, es javaslom, hogy surgosen
vizsgaltasd meg magad az orvosoddal. 

> Ja, hogy ezek utan meg van-e kedvem ezen a listan parapszichologiarol
> irni?
> Akit erdekel az utrechti parapszichologiai intezet munkassaga az nezzen
> utana.
> Ugyanez vonatkozik a stockholmi eredmenyekre is.

Anelkul, hogy utananeznek, gondolom, Nektek sem sikerult kezzelfoghato
bizonyitekot talani a para letezesere, mint ahogy edig senkinek sem.
Emiatt nem kell szegyenkezned, ez csak azt mutatja, hogy jol
csinaltatok. 


Udv, 

Varga Joska

Sziasztok !

Jola irta:
> hogy SZilagyi AndRas nekem tamadt.
 ....
> magat fobironak kinevezett balfeknek kuldom, a
 ...
> 1. Ez a lagyagyu kotekedo nem ert a matematikahoz, vagy nem tudja
 ...
> 2. Tobb olyan hibbantsagot is kozol, amit meg egy dedos is szegyelne
> leirni.
 ...
> Majd pont ez a csaholo oleb fogja ezt meghatarozni!
> Ez a szellemileg es anyagilag szegeny figura determinalna egy jobb
 ....
> Maradj csak a hatodrangu "kutatoi" vajudnal es verd a fogadhoz a
> tehetsegedhez
> kepest tulfizetett "valosagos" forintokat!
 ....

Sikerult a Halhatatalanok Csarnokaba bekerulnod Jola, meghozza No.
1.-kent !
Nem hiszem, hogy barkinek mersze es izlese lenne az altalad felallitott
csucsokat ostromolni.

Leginkabb ket idezet jutott eszembe Hobo Vadaszatarol, mint
jokedv-fokozo serkentoszer:

'Barcsak kiszallhatnek ebbol a gurizo huskerekbol...' (Ginsberg)
'... ez itt mar Europa .... ?'

------
Szegeny Henriket nem kellett volna igy letamadni, valaki meg
'hazugsagokat' is kialtott.
(a korrekt reagalok ne vegyek magukra)
Nem osztom azt a nezetet, hogy: '... de emiatt, meg emiatt tudnia
kellene, nyilvan hazudik'.
Az uj teruletekre ugy szokott benyomulni a tudomany, hogy eloszor
tapasztalnak egyet s mast az emberkek, es sokan kozuluk olyanok, akik
nem tudjak, hogy a Nyuszika a legerosebb allat az erdoben, es ezert jol
fejbe merik vagni. Persze ez szazbol 1-szer szokott bejonni, de meg
mindig az a rosszabb, ha a furdovizzel egyutt ontjuk ki a gyereket.

Udv

Saca

Kiss Gabor legutobbi fejtegetese melyen belenyult
a tudomany es parapszihologia kozotti ellentmondások
taglalásába, nincs is hozzáfuzni valom, nagyjaban es
egeszeben ugy jo es igaz, ahogy megirta.
     Kiegeszites gyanant csak annyit szeretnek megjegyezni,
hogy nemcsak a parapszihologiai jelensegek biralataban
de mindenutt, minden teruleten alapvetoen hibas az 
alexandriai kalifa szemlelete, aki konyvtaranak minden
kotetet elegettette azzal, hogy ami azokban van vagy 
benne van a Koranban s akkor szuksegtelenek, vagy nincs
benne s akkor  bunosek es eretneksegek gyanant eliminalandok.
     Ha a tudomany barmelyik agaban - igy pl. a termeszettu-
domanyban vagy orvostudomanyban - a magasabb szintezisek
soran letrehozott elmeleteket csalhatatlannak, megmasitha-
tatlannak s ennelfogva orokkevalonak tartanank  : nem lenne
civilizacio! Ezt megtagadni olyan, mintha  egy zongoramuvesz
csak a "boci-boci tarkat"  lenne hajlando jatszani, mert csak
abban ervenyesulnek a klasszikus osszhangzattan alapveto
es orokkevalo torvenyei, a kvintek es nagy tercek! 
    Aki folyton mankok utan kutat az egyszeruen santa!

    Lajos

Kedves Para!

Livia irja:
>... akiket erdekel a tema s beleolvasnak, vagy
>rendszeresen olvassak oldalait, akar komolyan veszik,
>akar nem, akar csak erdekli oket, de eleg nekik, ha
>olvasnak rola, akar megbizhato (?!) informaciokhoz
>szeretnenek jutni, szavahihetetlennek tunhet.
Szerintem el kell donteni, hogy ha a caparol akarsz tobbet tudni
az oroszlan vagy a foka informacioiban bizol-e inkabb. :-)

A Pi vizrol:
(amit en tudok)
A Pi viz egy fizikailag es INFORMATIKAILAG szurt, destrukturalt
viz. Ebbol a fizikai szures nem nagy ugy. Marmint fontos, de
konyen kivitelezheto. A lenyeg a destrukturalt informatikai
tartalom. Ennek a "gepesitese" az erdeme a Pi viz keszito
berendezesnek. Hiszen Pi vizet eloallitani, vagyis a benne levo
informacios strukturat megbontani, mentalis uton, megoldhato. De
nagy menyisegben, hihetetlenul kimerito. Olyan ez mint a papiron
es a kalkulatorral szamolas kulonbozosege. Mit is jelentenek a
fentiek?
Errol mar irtam a paraba 1997.05.19-en, (paraarhivum
http://centralnet.hu/para)es ma a HIX AGYKONTROLL listaba. Ezeket
nem ismetlem, de kiegeszithetik a most irtakat. Meg ott konkret
javaslatokat is talalsz kiserleti lehetosegekre. (ha kered,
elkuldom)
A Pi viz keszito berendezes fizikai szuroket es az informatikai
tartalom destrukturalasat vegzo kristalyokat es magnesrenszereket
tartalmaz.
A viz amig elerkezik hozzad, kifolyik a csapbol, rengeteg negativ
hatast, informaciot gyujt magaba. Pozitivat is gyujthetne, de
ismerve az utjanak altalanos korulmenyeit, ez kevesse valoszinu.
:-( Ezeket az informaciokat "szuri" ki a Pi viz keszito
berendezes. Vagyis _informatikailag_ "forrasvizet" allit elo. Sot
jobbat. Mert bar a forrasvizet is a kozetek "programozzak" nem
mindig tudjuk a kozet "tortenetet", multjat. A Pi viz keszitoben
celszeruen kivalasztott kristalyok vegzik ezt az
"eloprogramozast".
Roviden ennyi, de a tema meg tartalmaz megbeszelheto,
megvitathato reszeket. Csak rajtunk mulik, levesszuk-e a
"napirendrol".

Udv:
Laci
Budavari Laszlo

http://www.centralnet.hu/patics
ICQ-UIN: 856055

Szia Gabor!

Te ugye az a Gabor vagy aki a PARA listat elnditottad, anno 97.
januarjaban?

Hosszu es reszletes irasoddal egyetertek. Nehany eszrevetel.
>mert az a tudas amivel az eletet sokkal konnyebbe
>lehetne tenni...
Jo, aztan irsz ennek az atkossagarol is, de mibol gondolod, hogy
"az eletet konyebbe kellene tenni"? Szamos pelda mutatja milyen
rombolo hatasu a "konnyu elet".
A technika "csodai". Anya viszi le a nehany eves gyereket
"setalni". A gyerek, oh szegeny, nehogy mar faradjon a kicsi
laba, elektromos "kis traktoron" setal. Milyen konnyu neki az
elet, meg gyalogolnia sem kell. Nezd meg a mai fiatalok
tobbseget, tisztelet a kivetelnek, ha rafuj a szel mar osszeesik.
Ha megkerdezed a mai atlag iskolastol, mennyi 5x12, mar
szamologepet vesz elo, nehogy mar faradjon az agyacskaja, meg a
vegen tulterheli a gondolkodasat.
Folytathatnam, de minek. Tenyleg olyan jo, ha "konnyu" az elet?
Vagy nem erre gondoltal?

>>Engem ezeknek a kiserleteknek a _konkret_megvalositasa_
>>erdekelne reszletesebben, hogy itthon megprobalhassam
>>reprodukalni oket.
>>(muszerek tipusai, beallitasai, novenyek fajtai, stb.)
>Ez az ami minket is erdekel(ne).
Javaslom a babot mint kicsi de aktiv es a palma feleket mint nagy
bar passziv energetikaval rendelkezo novenyeket. Muszernek a Woll
fele elekrtrodiagnosztikai muszerek igen kivaloak. Sajnos kisse
dragak. 40-80 ezer Huf. En egy egyszerubb valtozatot hasznalok,
szerintem, tapasztalat alapjan, "ugyanolyan" jo. Ezt csak 15
ezerert vettem. Alkalmas borellenallas meresere, ezaltal, tobbek
kozott, akupunkturas pontok aktivitasanak, test es szerv zonak
funkcionalis allapotanak es a novenyek bioenergetikai allapotanak
meresere. Igazabol nem tudom hogyan mukodik, de ha nagyon akarod
szetszedem es megnezem. A lenyeg, hogy egy kozonseges
"bolhapiaci" ellenallasmero muszer lett atalakitva. Bar
villanyszerelo vagyok de erosaramu es ez nekem "magas" :-).
Laikus szemmel: Mig az eredeti muszer ha borellenallast mersz
vele, valtoztatja az erteket az elektroda szoritas mertekeben, ez
a muszer erzeketlen erre. Beall egy ertekre es ezt tartja a
kontaktus lazulasakor is, viszont rogton jelez ha pl. a palma
"izgalmi" allapota valtozik.

De!!! Konyorgom, minek ide MUSZER? TE vagy a legjobb muszer.
Fogd meg azt a novenyt, vagy ulj le vele szemben es meditalj ra.
"Beszelgess" vele, "egyesulj" vele, legyel "EGY" a novennyel es
mindent megtudhatsz amit a gagyi muszerek mutathatnanak neked.

-----------
"Azt hiszed marad valami a mai boduletes informaciomennyisegbol
ezer ev mulva? Foleg ha nagy haboruk, katasztrofak lennenek
idokozben. A mai hatalmas tudast, hogyan foglalnatok ossze
nehany, egyszeru emberek altal is megjegyezheto mondatba, ha azt
akarnatok, hogy barmilyen katasztrofa es haboru eseten is
megmaradjon es eljusson akar a 3000-ik evig is? Magneses
adatrogzites ide, magneses adatrogzites oda, ilyen esetben csak
az maradna meg ami az emberek emlekezetebe belefer es ami
elegendo motivaciot tartalmaz ahhoz, hogy tovabb adjak. Ez a
motivacio lehet felelemtol atszott tisztelet, hit, remeny
vagy a gyermekek szeretete azzal, hogy elmeseled nekik a meset es
ezzel tovabb adsz egy informaciot."
-------------
Bolcs szavak. Valahol itt (is) lehet a lenyeg.

Udv:
Laci

Udv Nektek!

Csak erdekessegkent:
Tavaly aprilis 15-en irtam a mostanival azonos cimen a para
listaba. Akkor emlekezetbol ideztem fel egy video felvetelen
latott esetet es kerestem a rola keszult felvetelt. Mostanra
sikerult ezt a felvetelt megszereznem es igy pontosan le tudom
irni mit is tartalmaz.
A felvetelt 1991.08.16-an, a TV-1, reggel cimu musoraban is
leadtak, 8 orakor. Maga a felvetel 91. 03. 25-en keszult,
thermovizios modszerrel, ket ember kozotti "energia atadasrol".
Egymassal szemben ulnek es az energia ado a masik ember homloka
fele kitartott tenyerebol "sugarozza" az energiat a kapo
"harmadik szemebe", a ket szem kozotti reszre. A kitartott kez a
homloktol 30-40 cm-re van. A helyiseg homerseklete 25 c fok. A
bo"r homerseklete, tapinto homerovel merve, az energia adas alatt
NEM valtozik, normalis erteku. Az erdekesseget a borfelszin
feletti homerseklet valtozasa jelenti valamint a kesobb megjeleno
"ho"lencse" lete.
Az energia adas alatt a kez es az arc bo"r feletti levegoreteg
homerseklete fokozatosan emelkedik 38-40 c fokra !!! Vagyis
magasabb hofokra mint a test es a borfelszin hofoka. A test tobbi
resze felett a levego homerseklete 30-31 c fok. A testtol
tavolodva a hoertek csokken es a borfelszintol 4-5 cm-re a
helyiseg homersekletevel megeggyezo, 25 c fokos.
-----------
Az energia adas 7. perceben a kitartott kez es a kapo feje kozott
a levegoben "lebegve" megjelenik egy "ho"go:mb" es az energiaadas
tovabbi ideje alatt ott is marad. Merete babszem nagysagu, alakja
lencse forma. Mint egy "szem". Homerseklete 31-34 (!!!) c fok. A
kulso heja 31 fokos a belso magja 34 fokos. Vagyis a 25 fokos
levegoben "csak ugy" lebeg egy 31-34 fokos "legbuborek". Nem
oszlik, nem valtozik, csak van. Az energia adas befejeztevel,
eltunik.
-----------

No comment.

Laci

Egy 27 eves holgy keresett fel pajzsmirigy tulmukodese miatt.
Kezelese soran eljutottunk odaig, hogy meditacioban megnezzuk a
szelleme't, es okkor eldol mit tehetunk. (Soha nem lehet tudni
elore, mit tapasztalunk a medi. alatt.)  A szelleme szokatlanul
fiatal, bolondos, jatekos -gyerek- volt. A meditacio resze lett
volna egy tisztulas aminek celjabol Isten ele jarultunk volna.
Erre azonban nem kaptam meg az engedelyt, Istentol. "Nem
johet!" -volt a valasz keresemre. Sot a nyakahoz sem nyulhattam,
szellem erkezett -a meditacioban-, O gyogyitotta. Ezutan
befejeztuk a meditaciot. Az elozoeket nem
reszletezem, -mindennaposak a kezelesek soran- ezutan kovetkezett
a kulonos esemeny.
Beszelgetunk, elemeztuk a tortenteket. Ekkor kopogtattak az
ajton. Ez, ahol voltunk, egy kulon helyiseg egy gyogyito
entrumban. Tessek! Gyere be! - mondtam. Ujra kopogtatnak,
mindketten hallottuk. Felalltam, kinyitottam az ajtot, de senki
nem allt ott. A tobbiek 3-4 meterre Reiki kezelest adtak egy
embernek. Becsuktam az ajtot. Majd belemhasitott a felismeres
VALAKI all az ajtoban. Ujra kinyitottam es hatarozottan ereztem,
all ott egy szellem.
Tessek, gyere be! - mondtam. Bejott es megallt a szoba kozepen.
Kerdeztem, miben segithetek. Csak folytasd, en raerek. - mondta.
Miutan a holgy kiment, ujra fele fordultam. "Fenyt szeretnek
kapni" - mondta.
Elmondtam az Imat, felemeltem a kezem es elkezdtem neki adni
Isten Igaz Fenyet. "Koszonom, eleg." -mondta nehany perc mulva.
"Meg talalkozunk"- mondta es en kinyitva az ajtot, kikisertem.

Egyenlore ennyi. Folytassam?

Kedves Gabor!

A tudomanyrol kozolt filozofalgatasodban szamos felreertesre bukkantam.
Hadd igazitsam ezeket ki.

> Olyan mintha a fotont teleportaltuk volna, de megse, csak az
> identitasat..... ez majdnem olyan kodos elkepzeles mint a misztikusok
> egyes magyarazatai azzal a kulonbseggel, hogy itt szamitasokkal
> tamasztanak ala valamit amirol aztan ugyanugy nem tudjak hogy mi is
> az, mint ahogy a misztikusok altal hasznalt fogalmakrol nem tudjuk
> sokszor, hogy mit takarnak.

Nem, nem, es meg egyszer: nem! A fizikusok pontosan tudjak, hogy mirol
van szo. A problema ott kezdodik, hogy ezt a valamit csak a matematika,
ill. a kiserletek nyelven lehet kifejezni, a szokasos hetkoznapi nyelven
gyakorlatilag lehetetlen, mert a mikrovilagban egeszen mas es szokatlan
torvenyek mukodnek, mint a makrovilagban! Gabor, a fizikusok nem azzal
kezdik, hogy kitalalnak valami olyasmit, hogy "olyan, mintha a fotont
teleportalnank, de megse... stb.", aztan ezt alatamasztjak
szamitasokkal. Nem, a fizikusok kiserletekkel es matematikai modellekkel
kezdik. Aztan amikor az eredmenyeket el kell magyarazni a laikusoknak,
akkor probalnak mindenfele, nemelykor tenyleg misztikusnak tuno
metaforat kitalalni, hogy matematika nelkul is ertheto legyen a dolog.
De ez csak a felszin! Ne tevesszen ez meg! A melyben teljesen tiszta es
egyertelmu dolgok vannak. De nem mindenki ertene meg, ha ugy
magyaraznank el a jelensegeket, hogy "egy per gyok kettoszor pszi1-szer
fi3 minusz pszi3-szor fi1" vagy hogy "itt es itt elvegezve ezt es ezt a
merest a polarizalo nyalabhasitoval, p1 valoszinuseggel x1 lesz az
eredmeny, p2 valoszinuseggel x2". De a misztikusnak tuno mondatok mogott
mindig ilyen tetelek vannak.

> Valljuk be, hogy a fizika
> (vagy inkabb a vilag) alapjai egyre elvontabb ('elmeletibb')
> fogalmakkal irhatok csak le, vagyis majdhogy nem tiszta (anyag
> nelkuli?!) matematika az egesz, amely lehetove tesz zsonglorkodest a
> formulakkal, de az igy kijott eredmenyeket sokszor nem tudjak
> visszaforditani a fizika (vagyis az anyagi valosag) nyelvere,

Ezt nem valljuk be, mert nem igy van! A matematikai eredmenyeket a
fizikusok (elobb vagy utobb) MINDIG visszaforditjak a valosag nyelvere!
Meghozza kiserletek reven. Jo pelda erre a kvantumteleportacio. Elmeleti
uton -- tehat kepletekkel, egyenletekkel -- mar 1994-ben megjosoltak a
jelenseget. 1997 vegere pedig sikerult technikailag megvalositani a
kiserletet, s a kiserlet 100 szazalekig igazolta az elmeleti levezetest.
A fizikaban mindennek az abszolut dontobiroja a kiserlet. Vannak persze
olyan elmeleti fizikusok, akik naphosszat csak levezetesekkel
bibelodnek. De az eredmenyeik hajitofat sem ernek mindaddig, amig
kiserletekkel meg nem erositik oket.

> Vegyuk peldakent csak a gravitaciot. Maig sem tudnak rola tobbet mint
> amikor felfedeztek. Pedig annak mar jo ideje! Ugy tunik, hogy az csak
> ugy van es kesz. Annnyira termeszetes, hogy ami anyag az vonzza
> egymast, (vagy, hogy meggorbiti a teret? -mifele teret? -mi az a ter?
> (eter mar nincs, maradt belole a ter)? Szerintem nem olyan
> termeszetes, persze ez szubjektiv megiteles.

Ezzel a felvetessel egyetertek, de en nem latom benne azt a problemat,
amit te. Valo igaz, egy rakas dolgot tudunk a gravitaciorol, hogy mi
kelti, hogyan fugg a tavolsagtol, a tomegtol, stb., de azt nem tudjuk
megmondani, hogy mi az voltakeppen, es miert van egyaltalan, es miert
ugy viselkedik, ahogy. Egyszeruen ilyen a vilag, es kesz.

De hadd kerdezzek vissza. Milyen tipusu valaszt varsz arra a kerdesre,
hogy mi az a gravitacio? Mi jelentene szamodra kielegito valaszt? Csak
egy peldat mondj. En ugyanis nem tudom elkepzelni. Tegyuk fel, hogy egy
ilyen valaszt kapnal: a gravitacio az egy olyan X, ami Y. De akkor
rogton tovabb kerdezhetsz: mi az, hogy X? es mi az, hogy Y? es miert
pont igy van ez? Ez nem mehet a vegtelensegig. Egyszer mindenkepp
eljutsz odaig, hogy "csak, ez egyszeruen igy van, ilyen a vilag, es
kesz". Vannak, akik azzal csapjak be magukat, hogy Istent hozzak be a
kepbe: "azert ilyen, mert Isten ilyennek teremtette". Holott ezzel sem
jutottunk egy tapodtat sem elobbre, hiszen rogton adodik a kerdes:
"miert pont ilyennek teremtette Isten? es mi Isten? es miert van?" -- es
ott vagyunk, ahol elkezdtuk.

Emiatt en egyaltalan nem vagyok biztos abban, hogy az olyan tipusu
kerdesek, hogy "mi a gravitacio? mi az ido? mi a ter? mi az ero?",
ertelmes kerdesek. Azt hiszem, ezek ertelmetlen kerdesek, marpedig,
ahogy az orosz kozmondas tartja, "hulye kerdesre nincs valasz". A
termeszet az ilyen kerdesekre egyszeruen nem valaszol.

"Csak" arra vagyunk kepesek, hogy leirjuk, milyen a vilag, es hogyan
mukodik. Hogy miert olyan, es miert ugy mukodik? Fogalmunk sincs, de nem
biztos, hogy ezek ertelmes kerdesek. Kulonben is: miert kene ezeket
tudni? Ha tudjuk, milyen es hogyan mukodik, az mar mindenfele gyakorlati
celra bosegesen elegendo, hiszen ezek felhasznalasaval ugy
valtoztathatjuk meg a vilagot, ahogyan csak akarjuk. Mi kene meg akkor?
Nem kene, hogy hianyerzetunk legyen.

Ugy erzem tehat, hogy az altalad felvetett problema alproblema csupan.
Alproblema, amire egyesek alvalaszokat kinalnak. Valojaban se problema,
se valasz nincsen.

> Elnezest ezert a filoert, ezt csak azert irtam, hogy aki a tudomanyt
> kepviseli, ne erezze magat a tudomannyal a hata mogott annyira
> erosnek, szilardnak es megdonthetetlennek.

Nem erezzuk annak magunkat. A tudosok egymas kozott sokkal kritikusabbak
es onkritikusabbak, mint gondolnad. Minel tobbet tudunk, annal inkabb
latjuk, mennyi mindent nem tudunk meg. Ez igy van. A problema akkor
kezdodik, amikor elojon egy-ket tudomanyosan analfabeta mitugrasz, aki
nagy hangon elkezdi ocsarolni a tudomanyt, mondvan, a tudomany nem
alkalmas semmire, eljart folotte az ido, stb. Na ettol kicsit idegesek
leszunk.

> Miert van, hogy oly sokszor tudomanyos
> cikkekben (nem a karakoszorcsogi hirmondoban) allitanak valamit, amit
> mas cikkek megcafolnak. Akkor most bizonyitott vagy nem.

Erre keszseggel valaszolok. Szoval az ugy van, hogy minden tudomanyos
allitasnak van egy megbizhatosagi szintje. Egyetlen kutatocsoport
egyetlen eredmenye meg joforman semmit sem szamit. Elofordul, hogy egy
masik kutatocsoport is elvegzi a kiserleteket, es mast kap. Rogton
elkezdenek vitatkozni, mi lehet az elteres oka. Elvegzik meg egyszer,
gondosabban. Aztan elvegzi meg egy kutatocsoport, es meg egy. Aztan meg
egy tucat. Ha egymastol fuggetlenul mind ugyanarra az eredmenyre jutnak,
akkor az az eredmeny mar meglehetosen megbizhato, es bizonyitottnak
tekintheto. A bizonyitottsag persze sohasem 100 szazalekos, de egy
bizonyos szint folott ertelmetlen dolog ketelkedni az eredmenyekben.

> de ez nem jelenti azt, hogy mindig minden
> hazugsag ami egyelore nem kelloen bizonyitott.

Azt hiszem, egy alapveto felreertes van itt, pedig mar korabban
probaltam erre felhivni a figyelmedet. Tudod, a tudomany nem ugy
mukodik, hogy az emberek mindenfelet kitalalnak, a tobbiek meg elkezdik
merlegelni, hogy ez vagy az mennyire hiheto, igaz lehet-e vagy sem,
aztan egyesek azt mondjak, hogy ez hazugsag, amaz meg nem az, a vegen
pedig kiderul, hogy "megis X-nek volt igaza, pedig szegenyt hogy
tamadtak", stb. Egyaltalan nem igy mukodik ez.

Hanem hogy? Ugy, hogy a tudos kitalal valamit, valami spekulativ dolgot,
hogy szerinte ez vagy az igy meg igy van. Ezutan kitalal egy olyan
kiserletet, aminek az eredmenye X lesz, ha a spekulacioja igaz, es Y, ha
nem igaz. Majd a kiserletet elvegzik (nem egyszer, nem egy
kutatocsoport, hanem sokszor, sokan), es ezzel a poharba tiszta viz
kerul. Amig a kiserlet nincs meg, addig a tudos hipotezise nem
kulonosebben erdekes. Kb. annyit lehet mondani ra, hogy "igen? azt
gondolja? oke, na es akkor mi van? vagy ugy van, vagy nem."

Teljesen mindegy, hogy az elejen a tudos mennyire vad elkepzelest
mondott. A kiserlet egy egeszen vad elkepzelest is igazolhat, es egy
egeszen hihetot is megcafolhat. Nem ez a lenyeg. Nem ennek alapjan dol
el a hipotezis igazsaga, hanem a kiserlet alapjan.

Hogy mi a baj a Kisfaludy- meg Egely-felekkel? Az, hogy csak
szovegelnek. A szovegeles a fizikaban sulytalan, nincsen semmi
jelentosege. Kellene mondaniuk egy kiserletet, aminek az eredmenye X
lesz, ha az elkepzeleseik igazak, es Y, ha nem. De ok ezt nem teszik,
maximum egy-ket elbenazott merest csinalnak a konyhaasztalon, aztan azt
teljesen egyeni modon ertelmezik ("kimutattam a gravitacios
hullamokat"). Ez dilettantizmus. Lehet, hogy igazuk van? Persze, hogy
lehet. De amig nincs kiserlet, addig az egadta egy vilagon semmi, de
semmi ok nincs ra, hogy elhiggyuk, amit osszehordanak. A szoveguk:
blabla. A kepzetlen emberek csuggnek rajta, nekem egyik fulemen be, a
masikon ki.

> Viszont, hogy mi az altudomany es mi nem az? Ez megint nem konnyen
> eldontheto.

De igen. Rendkivul konnyen eldontheto. A modszert kell megnezni. Milyen
modszert alkalmaznak? Tudomanyos modszert (hipotezis -> joslat ->
kiserlet -> ujabb hipotezis, stb.)? Akkor tudomanyrol van szo. Egyebkent
pedig altudomanyrol. Az tokmindegy, hogy a tartalma micsoda. Lehet a
varazsvesszozest is tudomanyosan vizsgalni, es lehet a genetikat is
altudomanyosan csinalni. Egyedul a modszer szamit.

> Te szemebekopned-e magad ha kiderulne, hogy Egelynek xy dologban igaza
> van??? (Bocsanat ezert a vulgaris mondatert.)

Rossz a kerdes, mint a fentiekbol mar sejtheted. Nem arrol van itt szo,
hogy Egely mond valamit, mi meg azt mondjuk: baromsag. Arrol van szo,
hogy Egely azt mondja: "blablabla, blablabla" -- de nem bizonyit semmit.
Ezert az esszeru allaspont az, hogy nem hiszem el neki, mert miert
hinnem el, ha egyszer o is csak fantazial? Amint Egely bizonyitekot
mutat fel, azonnal legitimme valik minden allitasa, es keszseggel egyet
fogok erteni vele. De most a leheto legesszerubben teszem, ha nem hiszek
neki. Eppen ezert sohasem kell magam szembekopnom, akkor se, ha kiderul,
hogy igaza van -- akkor kene szembekopnom magam, ha elhinnek neki
valamit, amig nincs ra bizonyitek.

Persze vannak azert itt gyanakodasra okot ado dolgok. Az elemi hibak a
konyveiben peldaul, meg az, hogy tizezerert arul egy kereket, ami a
legaramlastol forog (ahogy bebizonyitottuk), es ezt vitalitasmeronek
nevezi. Nana', hogy az ember nem ad sok eselyt egy ilyen figuranak.

> Nem. A ket konyvon kivul nem. Nem ertem sok-sok helyen, talan csak
> sejtem, hogy mit akar kozolni, de gondolom, hogy o erti, vagy jobban
> erti mint en, vagy o is csak sejti,

Latod, ezek pont erre utaznak. Zagyvalnak, de olyan stilusban, hogy azt
hidd, biztos okos dolgok ezek, ok biztos ertik. Nezd, ha Kisfaludy
fizikarol ir, es egy fizikus azt nem erti, akkor Kisfaludy hulyeseget
ir. Te nem vagy fizikus, erre nem jossz ra, azt hiszed, hogy hude okos
lehet ez a Kisfaludy, bar te nem erted. Be vagy huzva a csobe. Atvertek.

> MIERT NEZITEK LE ENNYIRE A REGMULTAT?
> 
> Miert gondoljatok, hogy ti (mi) akik panelban eljuk le az eletunket,
> finom puha illatos agyikoba hajtjuk le a buksinkat, a termeszet kozelebe
> talan csak a nyari szabadsag idejen juttok(unk),
> hogy mi sokkal jobban ismerjuk a termeszetet (a vilagot) mint azok az igen
> regi osok akiknek az eletuk fuggott attol, hogy ismerik-e vagy nem?

Azert, mert nekunk nem csak panelunk meg agyikonk van, hanem van
elektronmikroszkopunk es tavcsovunk, radioteleszkopunk es
szinkepelemzonk, es le tudunk menni sok-sok kilometerre a fold ala, es a
muholdaink ki tudnak menni a Naprendszeren kivulre, es meg sorolhatnam
napestig. Es nekunk nem hullik az olunkbe a kokuszdio a ket lepesre levo
palmafarol, hanem egy egesz bolygo bioszferajanak folyamatait kell
alaposan ismernunk es szabalyoznunk azert, hogy eletben maradjunk.
Egymillioszor jobban ismerjuk a vilagot, mint azok az "igen regi osok".
De ha csak az elo termeszetrol beszelunk: a biologusok szazmillioszor
tobbet tudnak rola, mint az "igen regi osok".

Szilagyi Andras

 [Hungary] irta:

>Az utobbi hetekben kiderult, hogy apukamnak rosszindulatu vastagbel
>daganata van,

Kedves Vera,
Oszinten egyutterzek veled, es csaladoddal, apukadnak jobbulast kivanok.
Mindnyajan titkon rettegunk, hogy egyszer velunk is megtortenik.

>Tehat elvileg van meg egy kis ido, mielott a drasztikus beavatkozasok
>sorrakerulnenek, arra, hogy bioenergetikus illetve termeszetgyogyasz is
>megnezze ot.
Ha nem beszelik le az orvosi kezelesrol [ami imho gyilkossag], es erre
keves az esely a torvenyes szabalyozas ota, akkor a
"termeszetgyogyaszok"
nem artanak.
>Az anyukam sajnos eskudt ellensege az effajta remenynek, hitnek,
>szamomra erthetetlen okbol, az apukam viszont nem!
Erdekes, ez forditva szokott lenni. 
Ha apukad kivanja menjetek varazslohoz, mert kulonben ugy fogja erezni,
hogy elszalasztott egy lehetoseget, es kesobb szemrehanyast tehet
maganak es Nektek. De Te [anyukadhoz hasonloan] ne remenykedj, hogy ez
valamit is hasznal. Az orvosok, ha idoben vannak, tenylegesen tudnak
segiteni. Ismertem embereket, akik megusztak ezt.

Egyebkent legjobb gyerekkori baratom most van agydaganata utolso
periodusaban. [Erre nincs idevalo trsgikus "smiley"] Tobb eve mar
operaltak latszolag nagyon sikeresen, de most ez rosszabbodott. Mar
operalhatatlan. A felesege keresere En [a kemeny szkeptikus] vittem
kocsival Gyurcsokhoz, aki szerintem az orszag egyik legnagyobb
szelhamosa, [meg tavalyra vilagveget josolt] Csak az asszonyok
megnyugtatasara. A baratom is tudomanyos kepzettsegu abszolut
szkeptikus.
Betegen is kituno humorara jellemzo, hogy Gyurcsok sztereotip kerdesere
a
kezratet vege fele, hogy "most mar konnyebb?" szemrebbenes nelkul
reflexbol valaszolta, hogy "eddig sem volt nehez". T.i. az agydaganat
egyaltalan nem faj. Nala nem segitett a buveszkedes, es ezen persze nem
is lepodtunk meg.

>Tehat, ha ismertek valakit, aki gyogyit, vagy aki meggyogyult,
>irjatok nekem, de akkor is, ha szerintetek mar nem lesz ra ido ugysem,
>hogy ne remenykedjek feleslegesen!

A tobbiek nyilvan megirjak Neked a hires szelhamosok nevet/cimet, es
nyugodtan remenykedjel. Az orvosi kezeles eredmenyessegeben
termeszetesen.

Megegyszer: Egyutterzek Veletek, es apukadnak szerencses kilabalast
kivanok. Remelem, hogy a betegseget meg koran, gyogyithato stadiumaban
sikerult diagnosztizalni.



Mas:
Kedvem szerint ismertetnem az elemek elektronhejainak felepiteset, de
mivel kiderult, hogy:

 [Hungary]>... Host unknown

nyilvanvaloan otromba provokacioval alltunk szemben, ezert nem
farasztalak vele benneteket.


 [Hungary] IRTA:

>Ha a mikro egyiranyba rendezi,akkor ezutan tobbet nem veszek pi vizet, :-)
>hanem a poharat, amikor kiveszem a mikrobol, 180 fokkal elforditom es
>maris kesz a pi viz. :-) A poharat vizszintes vagy fuggoleges tengely
>korul kell elforgatnom 180 fokkal ?
>Mert mint irtad ez is egyiranyu, de ellentetes. Ha megforditom, akkor
>a masik iranyba fog forogni.

Gratulalok Tibor!
Ez kell. Ez jo. Ez a finom humor igazan feludulest okoz. Sajnos nekem az
ilyesmire annyira felmegy a pumpa, hogy csak szentsegelni tudok. Pedig
mennyivel meggyozobb, uditobb a Te hozzaallasod. Kellemes perceket
szereztel. Megnevettettel. Es ravezettel, hogy nem kell mindig rogton a
falra maszni. Koszonom. [A tobbiek neveben is persze, mert ezt minden
ember megerti, nem ugy, mintha elkezdenek elektronhejakrol, meg Pauli
elvrol szovegelni.]


Kedves Lajos [Pagony]

Nem idezek szamomra dicsero szoveget, de kerlek ne hozz zavarba!
Sajnalatosnak tartom Andrassal tortent pengevaltasotokat. Tisztelem
Andrast a tudasaert, es nagyon sok mindenben egyetertek vele. En emiatt
elnezem neki kemenyseget, harciassagat,a kisebb toleranciajat. Biztos
sokkal fiatalabb nalam is, nalad meginkabb, es en idosodven is kedvelem
a
fiatalokat, minden agrasszivitasuk, es ismert tulajdonsagaik ellenere.
Mi
is ilyenek voltunk. Es O is megkapja rendesen, ha a mai egyebkent
felelmetesen szinvonaltalan ocsmany mocskolodasra gondolok.
Persze idosodven a meg idosebbeket is egyre jobban kedvelem, es veluk is
elnezobb vagyok.

>Kőváry.... Most azonban mondott valamit, ami elgondolkoztatott mert nem
>vagyok benne biztos, hogy  nincs e több valami itten!
> "ezeknel a parasoknal nem az szamit, hogy mit mondanak,
>hanem hogy ki hallgatja."

>Dehát  Péter! Nem ugyanaz a szitu a 360 millió katolikussal,
>mittudomén hány szás millió mohamedánnal, buddhistával, stb.?
Igen, lehet hogy ugyanez a szitu. De a tudomanyban NEM ez a szitu.
Es azt minden vallasnal jobban kedvelem.

>Te például  a magad intelligenciájával  és természet-
>tudományos gondolkodásával szilárdan meg vagy győződve
>arról, hogy a parajelenségek humbugok. Igaz? Igaz.

NEEEEEEM! Sajnos nem olvastal regebbi parakat. SOOOOT meg Andras is
valoszinusiti a paraesemenyeket! Kikerjuk magunknak. Nem provokatorok
vagyunk! Kerlek toltsd le az archivumot, es keress ra regebbi
leveleinkre!

>Akkor jön a második probléma: miért vagy itt közöttük? Miért nem
>inkább sakkozol az interneten? Erre te - mert mellébeszélés nélküli,
>egyenes srác vagy -azt mondod: " azért mert a sakk nem érdekel, ez
>viszont..." s most megakadsz, mert azt azért nem akarod mondani, hogy
>....te is missziót akarsz teljesíteni azzal, hogy levágod
>a para sárkány fejét!

Tagadhatatlan van bennem valami pedagogusi drive, de ez igy nem igaz.
Harcolok szereny eszkozokkel [szoval, ertelemmel] a hulyeseg ellen, es
igy a kritikatlan mindenparadolgotazonnalelhivokesterjesztok ellen is.
De kivancsi vagyok. Eszmeletlenul kivancsi. A vilagra. Milyen? Miert
olyan? Ez a kivancsisag okozta, hogy szamomra a tanulas [a
termeszettudomanyos targyaknal] kifejezetten elvezet, es szorakozas
volt. Rajongtam a nehez feladvanyokert, volt matekpelda, amin honapokat
ragodtam [persze ugy hetenkent par orara gondolj], es vegul nagy
oromomre egy gyengebb tarsasagban eltoltott sorozes alkalmaval
papirszalvetakon sikerult megoldanom. Szoval ilyen "furcsa" gyerek
voltam. A kivancsisag megmaradt.

>Mond csak ki bátran! "Mert érdekel!" Ha ugyanis nem érde-
>kelne, akkor  nem fecsérelnél rá időt. Igaz? Igaz.

Persze, hogy erdekel. De nem intellektualis vitagyozelmek, masok
lehulyezesenek lehetosege miatt. Hanem azert, mert lehet, hogy vannak
parajelensegek, sot nagyon valoszinusitem is oket. Szeretnek ilyeneket
talalni, esetleg tapasztalni atelni. Sajnos  a latvanyosak, megrazok
imho
iszonyuan ritkak. De nem tudom elviselni a hulyeseget, szelhamossagot,
hogy valaki spinekrol baromsagokkal szennyezi a tobbi mindenhivok fejet,
hogy a baromsagokat "tudomanyosan" igyekeznek "megmagyarazni" azoknak,
akik hozzaertes hijan mindent bevesznek. A sotet, butasagot,
ostobasagot.

Az ilyesmik kritikajaval [onkentes tarsadalmi munkakent] hasznalni
akarok a tobbieknek. Okitani, tanitani, felvilagositani. Hogy ez a hang
is jelen
legyen a listan. Ilyent is olvassanak az olvasok. Legyen
kiegyenlitettebb a lista [amennyiben az 5:50-hez kiegyenlitettseget
jelent] Persze ez
allandoan masok "lehulyezesevel" jar. Ez kikerulhetetlen. Sajnalatos,
hogy ezert egyesek haragszanak, mintha csak beleronditanank a
jatekotokba. De nem ez a helyzet! Ez csak mellekhatas. Tele van a lista
hamis profetakkal, akik azt hirdetik, [hazudjak] hogy ok TUDNAK valami
biztosat a paradolgokrol, kozben csak az evezredes, es ujabb tevhiteket,
hulyesegeket, ellenorizetlen, es ellenorizhetetlen hireket keringtetik.

Szivesebben vennem a jelensegeket kritikusan kutato, magyarazatokat
kereso, gondolkodo, spekulalo levlistat. De ehhez persze legalabb a
vilag mar jol ismert reszet kellene nekunk is ismernunk. Ez tudast,
tanulast kivan, es ez sokaknak nehez, faraszto, vagy egyszeruen nem
megy. De biztos, ellenorzott tudas nelkul, a gondolkodas szabalyainak,
a tudomany modszereinek ismerete nelkul egyszeruen nem lehet kutatni.
Sajnos. En is sajnalatosnak tartom, hogy spekulalo, kutato tevekenyseg
helyett azzal megy el az ido, hogy a nyolc altalanosnal nem tobb iskolat
vegzett, tudomanyokkal ismeretterjeszto szinten sem foglalkozo emberek
beirkalnak mindenfele baromsagot spinekrol, pivizrol, meg mikrosutorol,
es nekunk ezt kell kicikizni, nehogy a tobbi kepzetlen olvaso elhiggye.

Tudod miert "imadkozom" leginkabb?

Hogy vegyek mar vegre fel a kapcsolatot velunk mas civilizaciok meg az
en
eletemben, es megismerhessem nalunk nyilvan lenyegesen terjedelmesebb
tudasukat a vilagrol, pararol, es tulvilagrol.
[Hany vallas fogja ezt tulelni? Persze lehet, hogy mind tulelik. Ha mar
EGYMAST el tudjak viselni. 8-)]

>Mindebből az a tanulság hogy egy egy téma, jelenség, "topic" hívei épen
>úgy beleszámítanak a klikkbe mint azok megrögzött ellenfelei.

Nem vagyok a paratema ellenfele! Csak a hulyeseg ellenfele vagyok!
Sajnos itt 99%-ban csak ostobasag jatszik, de nem akartam az esetleges
1%-ot elmulasztani. Bar erosen gondolkodom, hogy abbahagyom [sokak
oromere] a levelirogatast, mert istentelenul sok idot vesz el.

>Aki tényleg nem hisz istenben mert meggyőződése szerint
>nincs  az nem jár templomba de nem járat atheista ujságot
>sem. Egyszerűen ignorálja az egészet és elmegy kosárlabdázni!
>Egyetértessz?

En tenyleg nem HISZEK Istenben, bar nem jaratok ateista ujsagot, de
azert
Andras ateista weblapjat nagy gyonyoruseggel olvastam, es erdekel a
tema.
De ezzel imho nem kevesebb vagyok, mint a vallasosak, hanem tobb.
Mert en sokkal tobbfele Istent, sokkal tobbfele tulvilagot, es sokkal
tobbfele evilagot [a tudomany altal eddig nem feltart reszekre ertem]
tartok lehetsegesnek, mint a vallasosak, akik csak a vallasuk altal
kotelezoen eloirt egyet. Igaz ok ebben az egyben HISZNEK. En meg csak
lehetsegesnek tartok tobbszazat. Es ez nekem igy nagyon jo.
Mint latod sok mindenben egyeterunk, masokban nem, ahogy az szokott
lenni.

Masodszor kuldom el a kovetkezo irodalmi miniaturt, sokan vannak az uj
olvasok, es azok, akik mar nem emlekeznek a nyari levelemre, es reme'lem
sokakat szorakoztatni fog ez a ko:nnyu: kis moka, ve'gu:l is
nem tul hosszu.

> ---------------------------------------------------------
Juhász György:

AZ ÉLET ÉRTELMÉRÔL

És egyszer bekövetkezett.

Senki nem szenvedett hiányt semmiben. Nem volt többé betegség a Földön.
Mindenkinek jutott élelem bôségesen. Mindenkinek volt hol laknia.
Mindenkit hazavárt valaki, aki szerette.

Az iskolák lényege a tehetség felkutatása, és minél teljesebb
kibontakoztatása lett. Így felnôttként mindenki azt a munkát végezte,
amihez a legtöbb tehetsége volt, amit élvezett csinálni. Ezért
munkájával nemcsak saját magát, hanem embertársait is boldoggá tette.
Mindenki elégedett volt a saját sorsával, senki nem kívánta más javait.

Fegyvereket már csak múzeumban lehetett látni. Az agressziót szelídség
váltotta fel, a meg nem értést tolerancia, az önzést önzetlenség, a
hazudozást ôszinteség, a bezárkózást pedig nyíltság.

A képernyôn megjelent a "GAME OVER" felirat. Isten elégedetten szemlélte
egy darabig a pontszámát, aztán megnyomta az "Enter" gombot.

S lôn világosság.

> ------------------------------------------------------------

En az iro helyeben utana irtam volna, hogy:

[Ismet]

Mindenkinek u:dvo:zletem.
Pe'ter

Hello mindenki !

Akinek van valami tippje, hogy lehet
szellemi frissessegben attanulni egy
ejszakat,  irjon  *nekem*   ugye   a
  cimre.  Nagyon
surgos lenne:  holnapra  keszulok es
mar eleg faradt vagyok. Sajnos  csak
ma 10-ig tudom fogadni  a  leveleket
(csak eddig lenne esedekes)... !!!!!

Szabi  
*** Sent using unregistered version of MailCat for Win32

> Felado :  [Hungary]
> >Hozza kell persze tenni ehhez, hogy kvantummechanikai ertelemben veve
> >a foton kvantumallapota jelenti a foton identitasat, ha tehat a
>  A fenti leiras egyebkent nagyon emlekeztet a test-lelek kettossegre.
>  Ilyen alapon azt
> is mondhatnank, hogy a foton levetette (anyagi) testet majd
> reinkarnalodott terben es idoben tavolabb. Valljuk be, hogy a fizika

Legfeljebb annyiban hasonlit a ket dolog, hogy az egyiket nem erted 
pontosan, a masik pedig szandekosan olyan, hogy ne lehessen pontosan
erteni. (Mert azt csak beavatottak, guruk, samanok sjthetik)
Gyokeresen kulonbozik viszont abban, hogy a kvantummechanika kello
ido befektetesevel megertheto, allitasai kiserleti szinten ellenorizhetoek.
Az itt megemlitett kiserlet eredmenye olyan, ami a kvantumelmelettel
teljesen egybevag, azt megerositi. Ertheto, vilagos elmelet, ellenorizheto,
megismetelheto kiserlet, mas szoval tudomany.
A reinkarnacio es hasonlo elmeletek eredmenyei nincsenek vilagosan,
ellenorizheto formaban megfogalmazva, allitasai kiserleti formaban, 
tisztan nem ellenorizhetoek. Ez hiveik szamara csak azt jelenti, hogy
sokkal bonyolultabb kerdeskor, mint a tudomany targyai, ellenzoi szamara
pedig azt, hogy szandekos kodosites.

A kvantummechanika es a mai reszecskefizika valoban nem olyan
tema, amirol felismeretek birtokaban magvas megallapitasokat lehet tenni.
A reszecskek vilaga nem olyan, nem ugy viselkedik, mint a beloluk felepulo
hetkoznapi targyak vilaga. Ha olyan viselkedest varnank el egy fotontol, 
mint egy teniszlabdatol, akkor valoban misztikusnak tunhet, amit muvel.
Ugyanakkor bizonyos ertelemben sokkal egyszerubb modell, logikai
struktura egy foton. Igaz, olyan fuggveny irja le, amit nemigen lehet
nemi matematikai kepzettseg nelkul hasznalni, de alig nehany adat
jellemzi. A teniszlabdat tobb millio adattal sem lehetne eleg pontosan
leirni. Megis, mivel teniszlabdakat latunk ropkodni, a viselkedesuket
sacc/kb alapon sokkal jobban el tudjuk kepzelni, mint egy fotonet. 

> (vagy inkabb a vilag) alapjai egyre elvontabb ('elmeletibb')
> fogalmakkal irhatok csak le, vagyis majdhogy nem tiszta (anyag
> nelkuli?!) matematika az egesz, amely lehetove tesz zsonglorkodest a
> formulakkal, de az igy kijott eredmenyeket sokszor nem tudjak
> visszaforditani a fizika (vagyis az anyagi valosag) nyelvere, (amire
> pedig szukseg van mert a fizika mar nem szakadhat el 100%-ban az

En nem igy latom, ha konkret esetet tudsz emliteni, utananezek. A
fizikai elmeletek probaja mindig a kiserlet vagy megfigyeles, egy elvileg
is ellenorizhetetlen allitas vagy elmelet nem tartozik a tudomany 
erdeklodesi korebe.

> filozofia). Mindig ide lyukadunk ki. A tudomanynak van egy hatara,
> azon tul esetleg filozofia letezik. A hipotezisek, vegulis filozofiak
> nem? Ujabb felismeresekkel a fizika hatarai kintebb tolodhatnak, de
> azutan ismet eleri sajat korlatait. Ha pedig ebbe belegondolunk akkor
> ezen a szinten a tudomany epp ugy spekulaciokra, kodos fogalmakra
> tamaszkodik, mint a misztikusok...(ill. a filozofusok)

Az eleje termeszetesen igaz, a vege szerintem nem. A tudomanynak
van hatara, ami tolodik kifele. Senki se tudja, mindig tolodhat-e kifele,
vagy elekad mert senki se lesz eleg okos hozza. A hatarokon belul
vilagos, ellenorizheto allitasok, a jelensegek sikeres elore jelzese
van, azokon kivul meg ez (meg) nincs. Igy kivul valoban csak kodos
dolgok vannak. De azt nem lehet allitani, hogy ez a kod lenne a
tudomany alapja... 

> Vegyuk peldakent csak a gravitaciot. Maig sem tudnak rola tobbet mint
> amikor felfedeztek. Pedig annak mar jo ideje! Ugy tunik, hogy az csak
> ugy van es kesz. Annnyira termeszetes, hogy ami anyag az vonzza
> egymast, (vagy, hogy meggorbiti a teret? -mifele teret? -mi az a ter?
> (eter mar nincs, maradt belole a ter)? Szerintem nem olyan
> termeszetes, persze ez szubjektiv megiteles.

A Newton altal megfogalmazott gravitaciot az altrel rendkivuli mertekben
pontositotta, kiterjesztette. Mas mertekben hajlik el a feny, mas palyan
kering egy kettos csillag vagy eppen a Merkur Einsteinnel, mint Newtonnal.
Tehat a gravitacio elmelete igenis lenyegesen finomodott. Ez persze
nem jelenti, hogy az elmelet lezart lenne. Keresik a gravitacios hullamok
kiserleti kimutatasanak lehetoseget, ami Einstein altreljenek egyik
fontos joslata. A ket talan legfontosabb fizikai elmelet, a kvantummechanika
es az altalanos relativitaselmelet osszehozasa eddig nem sikerult, pedig
a ketto nem lehet egyszerre igaz. Ilyen az elet, nyitott kerdesek tomege
var megoldasra.

> Ugy erzem, hogy akik a tudomany neveben megkovetelik a logikus
> gondolkodast, a preciz fogalomalkotast, a bizonyitast, nos ok maguk
> sem, kepesek maradektalanul eleget tenni ezeknek az elveknek. Amit
> tanultunk az iskolaban ugyanugy szentnek es serthetetlennek tartjuk,
> mint masok a hitteteleket.

Ez igy nem igaz. Nem tudja senki se mindenre a valaszt, ez persze 
igaz. Amit nem lehet tokeletesen megerteni, megismetelheto kiserletekkel
igazolni, azt viszont nem szokas tudomanynak tekinteni, ennyiben tehat
nem ertek egyet veled. A meglevo tudomanyos eredmenyek pedig a 
legkevesbe se szentek es serthetetlenek, ezt mutatja a fizika egesz 
eddigi fejlodese. Regi elmeletek dolnek meg, vagy szorulnak lenyeges
finomitasra. mas kerdes, hogy minel varatlanabb, gyokeresen ujabb
egy elmelet, annal nagyobb ellenallassal kell megkuzdenie, amig
elfogadotta valik. Ez szerintem nem hiba, termeszetes dolog, igy
vedekezik a tudomany hibas nezetek befogadasa ellen. Benne van
persze emberi gyengeseg, hiusag is. Megis, a valoban jo elmelet
eddig mindig teret nyert, ha mashogy nem, hat ugy, hogy a regi
elmelet hivei lassan kihaltak, uj hivei nemigen jottek, az ujabb elmeletnek
meg annal inkabb...

> Soha nem teszunk fel kerdeseket egyes teruleteken (Pl. gravitacio), de
> hogy mi is az, mi a lenyege az a kerdes mellozott mert nem tudjuk ra a
> valaszt, de ha fel sem tesszuk a kerdest soha nem is fogunk valaszt

MI a gravitacio - ez nem egy jo kerdes. Konnyen belathatoan erre 
ertelmes valasz nem adhato. Milyen tulajdonsagai vannak, hogyan 
irhato le, mi tortenik ilyen es ilyen elrendezesben, ezek azok a 
kerdesek, amikre a fizika a valaszt keresi. Egyben ezek azok az
eredmenyek, amiket valoban hasznalni lehet.

> erosnek, szilardnak es megdonthetetlennek. Emlekezzunk, hogy mar a
> mechanisztkus vilagkep idejen azt vallottak a tudosok, hogy mar minden
> lenyegeset felfedeztek a vilag torvenyei kozul. Es eppen az ilyen
> pokhendi, magatartas utan tortentek a tudomanyban forradalmak es

Nem volt szerencsejuk. Kesobb is volt erre pelda, mikor Dirac felepitette
az elektron modelljet, es erthetove valt, hogyan lehetseges a spin 1/2
erteke, sokan azt hittek, a modszer kiterjesztheto minden reszecskere,
es a kvantummechanika megoldja a reszecskefizika minden kerdeset.
Ez se jott be. Ettol meg nem lehet azt mondani, hogy a tudomany 
semmit se tud, csk mert nem tud mindent... Nem lehet azt allitani,
hogy a tudomany ontelt, mert voltak es vannak ontelt tudosok.

> >Egelyek
> Szelsoseges dolog valakit szelhamosnak nevezni. Probalkozik. Mas utat
> jar. Akar valami mast, ujat stb., de tudatosan hazugnak es
> szelhamosnak nevezni? Ezt az allitast nem kene bizonyitani? Masokra

Olvastam tobb konyvet, olyat is, ami nem kerult normal konyvkereskedelmi
forgalomba. Ennek alapjan ugy velem, hogy vagy szandekosan kodosit, 
vagy sajat magaval szemben a tudatlansagig kritikatlan. Egyszeruen nem
lehet komolyan venni. Tenykent kezel feltetelezeseket, ha barmely 
kerdesben lenyeges kiserleti adatokra hivatkozik, es azokat ellenorizni
kellene, akkor azokat vagy elsullyesztettek gaz olajtarsasagok, vagy
szabadalmi okokbol egyelore titkosak... Az altala vazolt elmeleti alap 
egy vicc, minimalis fizikai ismeretek mellett egyszeruen humbug. Leir
kepleteket, amik lehetnek igazak, de az allitasat se ala nem tamasztjak, 
se cafoljak. Ott vannak, mert az olyan tudomanyos kepleteket odatenni.
Hivatkozik cikkekre, amiket elolvasva nem arrol es nem azt mondjak,
amire o mint forrasmunkat, allitasait alatamasztando, felhozta.
Roviden es vaskalaposan: altudomanyos halandzsa az egesz. Szemet.

Udvozlettel
	Jozsef