irta:

>>>Az az ember, aki a buntetest vegrehajtja, vajon fog-e ezert buntetest
>>kapni az istentol?

>>Termeszetesen nem, amennyiben igazsagos eljaras soran lett kimondva a
>>halalos itelet.

>Es ezt honnan tudja majd eldonteni ez a szerencsetlen hoher. Mi van ha a
birok
>tevedtek, es az aldozat (egy artatlan ember), a birosag, es raadasul meg o is
>megissza a levet.

Az iteletvegrehajto nem bunos, ugyanugy nem, mint ahogy a hazajat vedo
katona sem az, amikor megoli az ellenseges hadsereg katonajata, aki
tortenetesen artatlan ember. Az iteletvegrehajtonak is van lelkiismerete, s
ez segiti ot abban, hogy megitelje, hogy egy adott orszag
igazsagszolgaltatasa helyesen mukodik-e vagy nem. 

>>>>Eletfogytiglani bortonbutetest helyeznek kilatasban az artatlan embert
>>>>halalra itelo birora es ugyeszre,

>>>Es mit kapna az, aki pont emiatt nem mer halalra itelni valakit?

>>Azt at fogjuk iranyitani mas palyara. Egy bironak erkolcsos, bator,
>>igazsagos embernek kell lennie.

>Es ki lesz az, aki vallalja a felreallitast, azaz koveteli a halalbuntetest?
>Erkolcsos, bator, igazsagos kereszteny.

En elsosorban kereszteny embereket alkalmaznek birokkent, mert nekik
erosebben mukodik lelkiismeretuk, s igy tobb oddafigyelessel es
felelosseggel itelnek el az embereket halalra.

>>Az abortusz celja nem bunos emberek kivegzese, tehat az abortusznak semmi
>>koze a halalbunteteshez.

>-Az abortuszellenesseged celja: Eletmentes. A lehetseges karok nem
erdekelnek,
>ha jol emlekszem.

Az abortusz is megengedheto egy esetben: onvedelem eseteben. Azaz van nagyon
ritkan olyan eset, hogy a magazat megolne az anyjat (pl. mehen kivuli
terhesseg). Ez esetben az anya buntetlenul megolheti gyermeket. Mi
keresztenyek azonban nem szeretunk ezekrol a ritka esetekrol beszelni, mert
eloszor is, csak az abortuszok kb. 0.01 %-a tortenik ilyen okbol, masodszor
meg azert, mert ha kimondjuk ezt, akkor az osszes abortuszparti el fog
kezdeni ossze-vissza beszelni, s ugy fogjak beallitani az egeszet, mintha az
abortuszok 99.99 % ilyen okbol tortenne, pedig nyilvanvalo teny, hogy az
abortuszok 99.99 %-a nem onvedelmi ok miatt tortenik, hanem az anya
onteltsege, lustasaga, es tudatlansaga miatt.

>-A halalbuntetes celja: Likvidalas, mert rengeteg kart okozhat meg, ha nem
>oltjuk ki az eletet. 

Na es ennek mi koze az abortuszhoz?

 irta:

>Ki donti el azt, hogy a biro csak nem merte halalra
>itelni a vadlottat, vagy csak a vadlott nem volt bunos?
>Egy masik biro?

Nem, a tarsadalom fogja ezt eldonteni. Ugyanis a demokratikus tarsadalomban
a birokat a nep kozvetlenul fogja megvalasztani, igy a rossz birot nem
fogjak ujravalasztani.

>>Latszik, hogy nem erted a keresztenyseg lenyeget... Az oszinte
>>megbanas es a hite mentette fel az illetot bunei alol, s nem a
>>kivegzese. A kivegzes csupan a tarsadalom valasza tettere, s
>>ennek semmi koze nincs Istenhez. Ha bunbanas es hit nelkul
>>vegeztek volna ki, akkor Isten nem torolte volna el buneit.

>Es ha a gyilkos oszinten megter, de nem vegzik ki, sot,
>nem sikerul rabizonyitani tettet -el tovabb, mintha mi se
>tortent volna -udvozul?
>Ha igen, akkor miert kell embereket kivegezni? Igy csak
>az esetleg kesobb megtero emberek udvosseget veszed el.
>Ha nem, nem igazak a fenti kijelenteseid.

Minden a gyilkos lelketol fugg. Ha oszinten megbanta tettet es megtert,
akkor mindenkeppen udvozulni fog, fuggetlenul attol, hogy kivegzik-e vagy
nem. A kivegzes es altalaban a buntetes nem Isten, hanem a tarsadalom
valasza. Ebbol azonban hiba lenne levonni azt a kovetkeztetest, hogy nincs
szukseg igazsagszolgaltatasra. Ez olyan korulbelul, mintha azt mondanak,
hogy "minek tanuljak meg irni-olvasni 6 eves koromban, mikor 80 evvel kesobb
igyis-ugyis meghalok, s a paradicsomban majd ugyis fogok tudni irni-olvasni".

>>Az abortusz celja nem bunos emberek kivegzese, tehat
>>az abortusznak semmi koze a halalbunteteshez.

>Dehogyis nem. Kereszteny szemmel (ne torkoljatok le,
>hogy nem is vagyok az ;meg lehetek, ha nagyon akarnatok
>-es igazatok lenne) mindket esetben meghal egy lelek,
>anelkul, hogy megismerte volna Istent.
>Vagy az abortalt magzat lelkevel mi lesz?

Az abortalt lelek azonnal a paradicsomba jut, mivel nem volt lehetosege
bunoznie.

 irta:

>Ha "befektetnenk" az oktatasba, a ciganysag felemelesebe, a
>nevelointezetek modernizalasaba, biztos vagyok benne, hogy nehany evtizeden
>belul a penz FORINTBAN kifejezve is megterulne. Konnyu szornyulkodni a
>tobbszoros gyilkosok lattan,
>es mondogatni, nem ember az ilyen (ami szinten teny), de sokkal faratsagosabb
>felfogni, hogy a gyilkoson hiaba allunk bosszut.

A gyilkoson azert kell bosszut allni, hogy vilagos legyen - aki a tarsadalom
ellen indul, azt a tarsadalom megallitja elobb-utobb. Termeszetesen igaz,
hogy a hatekonyabb neveles erosen lecsokkentene a bunozok szamat, de ennek
semmi koze a temahoz.

Most elfogy, vagy tobb lesz??

Kedves VITA-Olvasok!

Unti irja:

>Unti> Regebben valaki azt mondta, hogy ha az emberek nem
>Unti> pazarolnanak annyi szeretetet Istenre, hanem inkabb
>Unti> egymast szeretnek, jobb lenne.
>Unti> En ezzel egyetertek. 
En pedig nem. A szeretet nem olyasmi, amit egy csuporbol
mersz ki addig, amig ki nem fogy. A szeretet ugyanis meg-
sokszorozza onmagat, mint a mesebeli felkrajcar, amit ha
elkoltesz, ujra es ujra megmarad -- sot tobb lesz.

Gyomorei Agi idezi Palt, olvasd csak el meg egyszer:
>Agi> Az 1. Korinthusi level 13. reszeben van a legszebben megfogalmazva,
>Agi> hogy mi a szeretet, ezert a szeretet himnuszanak is nevezik:
>Agi> "A szeretet hosszuturo, kegyes; a szeretet nem irigykedik, a szeretet
>Agi> nem kerkedik, nem fuvalkodik fel.
>Agi> Nem cselekszik ektelenul, nem keresi a maga hasznat, nem gerjed
>Agi> haragra, nem roja fel a gonoszt,
>Agi> Nem orul a hamissagnak, de egyutt orul az igazsaggal;
>Agi> Mindent elfedez, mindent hiszen, mindent remel,
>Agi> mindent eltur. A szeretet soha el nem fogy"

Soha, az azt jelenti, hogy sem tegnap, sem ma, sem holnap.
Meg akkor sem, ha evoluciosan "hatranyos".  ;-)

Udvozlettel:                                   Sz. Zoli

Masodik fontos: szeretet

Kedves VITA-Partnerek!

Meg mindig a szeretet targykorenel maradva...
Brendel Matyas irja:
> Szeretet ugyeben a racionalis szeretetet tobbre tartom, az irracionalis
> "jobbfeltekes" (toled) szeretetet meg veszelyesnek.
Nem tudom, mi az a 'racionalis szeretet'. (Pl.az, hogy "szeretem ezt a not,
mert sok penze van"? :-(( ) 

Azt allitod, hogy az 'igazi' szeretet balfeltekes?  Nem vilagos, miert 
veszelyes ill. irracionalis a jobbfeltekes szeretet. Hogy lehet a szeretet 
veszelyes? Mire veszelyes? A raciodra? A vilag megertesere? Az evolucios 
kibontakozasodra? Kulonben mar tobbszor folyt vita arrol, hogy a nem-racio-
nalis NEM egyenlo az irracionalissal. Most ujbol futtassuk ezt vegig?

[Tovabba a jobbfeltekes gondolkodast az irracionalitas vilagaba utalni 
alapos felreertes, hiszen az induktiv, intuitiv gondolkodas, ami a jobb 
felteke sajatja, nem nevezheto irracionalisnak. Hasonloan, a bal felteke,
amelyhez a deduktiv, levezeto tipusu gondolkodas kotodik, sem azonosithato
a racionalitas egyeduli kozpontjaval.]

Raadasul az az erv, hogy a szeretetet ala kell vetni a racionalis gondol-
kodasnak, magat a szeretet fogalmat rombolja. Itt is  kiegyensulyozottsag-
rol kellene inkabb beszelnunk, ami azt jelenti, hogy erzelmi vilagunkat
nem zarhatjuk be sem a bal sem a jobb feltekebe: eppugy nem vethetjuk a 
racio fennhatosaga ala, mint ahogy az osztonok martalekava sem tehetjuk. 

Hogy is irja szent Pal?

Pal apostol elso levele a Korinthus-beliekhez 13. fejezet 4-6:
 +  A szeretet hosszutu"ro", kegyes; a szeretet nem irigykedik, a szeretet 
 +  nem kerkedik, nem fuvalkodik fel.
 +  Nem cselekszik ektelenul, nem keresi a maga hasznat, nem gerjed haragra,
 +  nem rojja fel a gonoszt,
 +  Nem orul a hamissagnak, de egyutt orul az igazsaggal 

Udvozlettel:                                                      Sz. Zoli

Nehany sorban

Kedves VITA-Tabor!

Unti:
> Nem ertem azt sem, hogy miert kell a vilagkepeddel
> ellenkezo dolgokat neopoganysagnak, meg balvanynak
> nevezni, es az elmelet elfogadoit ilyen kifejezesekkel
> gunyolni, mint "leborulnak", stb.
A neopoganysag szo arra ertendo, hogy egy egyszeru tudomanyos eredmenyt,
t.i. a genek folfedezeset egy altalanos es egyetemleges rendezoelvve
kivanjak tenni, vagyis vegso principiumma. Marpedig a vegso principium
egy kereszteny vilagban csakis Isten lehet.

> A halmazhoz annyit meg, hogy a logikaval egyutt, az is
> teremtett valami. [...] Tehat a minden halmazok halmaza,
> meg effele, nekunk fejfajast okozo dolgok nem
> jelentenenek problemat egy logikan felul allo Istennek.)
Miert allna egy mindenhato Isten a logikan felul. Ki tudnad ezt fejteni?
Szerintem ugyanis a mindenhatosag fogalmat a logika nem korlatozza, hanem
valamilyen ertelemben (emberi ertelmunk szerint) kozeliti.

*-------------------
Szebeni Attila:
> En az embert nem sorolom az allatvilagbol automatikusan kiemelkedo
> fajok koze az evulocioban.
> A kulombseget talalom oriasinak. A szomszedos fajoktol valo kulombseg
> nagysag tul nagy ahhoz siman atlepjuk.
Igen, pont errol van szo! Itt nem lehet maszatolni ossze-vissza, ez
egy nagyon beszedes teny! Ezt kene mindenkinek belatnia lassacskan.

> Az informacios tobblet viszont ami a beavatkozast kovette, a _vallasok
> uzenete_. 
Telitalalat!
En nem foltetlenul 'informacios' tobbletnek neveznem. De ketsegtelenul
valamilyen tobblet, ami evolucios katalizatorkent mukodhetett az ember
letrejotte soran. Enelkul sosem alakult volna ki az ember! Na most, ha
az evolucios alapokat elhisszuk, ez a tobblet akkor is egyfajta kreativ
beavatkozasra (teremtes?!) utal...

Nagyon igaz, hogy ez a katalizacios motor a vallasokban olt testet!! Epp 
ez az oka annak, hogy beszelhetunk belenk-kodolt istenkeprol,  az ember
vallasos identitasarol ill.  onkifejezeserol,  valamint arrol a belenk-
huzalozott kepessegunkrol,  amellyel a jot a rossztol meg tudjuk kulon-
boztetni. (Ezt a kepesseget nevezte nemregiben Max lelkiismeretnek.)
Ezek nagyon fontos dolgok, meg ha masok sokan atsiklanak is felettuk!

*-------------------
Toth Andras:
> Az evolucios vitaban a "materialistakkal" szemben vagy azt
> hozzak fel, hogy az emberi faj annyival a tobbi allat folott all, hogy a
> kulonbseg evolucio utjan nem johetett letre, vagy hogy mar eleve az elet 
> olyan minosegi tobblet, hogy nem eleg a letrejottehez a kemiai kolcson-
> hatasok veletlen sorozata. 
Utobbi igaz, elobbi nem. Az elet tobb, mint kemia. Az ember letrejohetett
evolucio utjan (ha elfogadjuk az evolucios hipotezist), azonban ennek un.
iranyitott evolucionak kellett lennie. Az 'iranyitottsag' az antropikus
elvet jelenti, amelyet meg az ateista tudosok nagy resze is elfogad!
(Hivok az antropikus elvben, mondanom sem kell, "Isten ujjat" latjak.)

Udvozlettel:                                                   Sz. Zoli

Kedves Dzsoki!

"Es ez az egesz letezes problema egy kicsit
atfedi a Brendel Matyi fele vegtelen kombinacios elmeletet, ugyanis a vegtelen
egy "reszeben" isten letezik (!), hiszen az is egy (sok, sot vegtelen)
kombinacioja a lehetseges dolgoknak es kapcsolataiknak! Nincs igazam Matyi? "

Jo huzas volt. De: en az ellentmondas nelkuli lehetseges dolgokrol
beszeltem. A
 mi vilagegyetemunk (a mi valosagunk) ilyen. Isten fogalma sok helyutt maga
is 
ellentmondasos. (mindenhatosag), es a mi vilagegyetemunkkel valo
feltetelezett 
kapcsolata is ellentmondasos. Tehat Isten vagy a mi vilagegyetemunket
teremto I
sten az ellentmondasos dolgok halmazanak eleme. Isten egy lecsupaszitott, a
vil
agegyetemunktol fuggetlen fogalma lehetseges es resze is a lehetseges
dolgoknak
 . Csak eppen kit erdekel.

Szasz BM.

Dzsoki:

"Ott reagaltam nehany dologra, tul nagy jelentosege nincs. A piroska es farkas
esetet elmeseltem. (Tehat nem tudom bizonyitani, hogy nem te vagy a farkas,
sem azt, hogy Takacs Balint nem a piroska) Te josz."

Azt kellett volna bizonyitani az altalam kepviselt farkasnak, hogy nem
letezeik
, nem azt, hogy nem en vagyok. Ha igy ertetted, akkor az a kerdesem, hogy
ez a 
farkas, aki ugyanugy letezo (a maga szamara), ahogy mi vagyunk letezok (a
magun
k szamara) vajon mikor lett azza? Van-e jelentosege a mese kitalalasanak?
Szand
ekosan olyan meset hoztam fel, amelyrol (en legalabbis) nem tudjuk, hogy ki
tal
alta ki. Azt sem tudjuk, hogy kapasbol talata-e ki valaki, vagy
formalodott. Ez
ert gondolom nem nagyon lehet megfogni a teremtes mozzanatat.
Namost, ha a farkas nem attol lett letezo, hogy valaki kitalalta (abban a
forma
ban gondolt ra), akkor ime egy eset, hogy valami letezhet termetes,
teremtodes 
nelkul, es hogy a letezes nem egy abszolut fogalom, nem igenyel teremtot.



Azt kellett voln

Dzsoki:
>>Talalkozunk mi meg az Ur trontermeben es bizom benne, baratok
>>leszunk.
>Hogy ismerjuk majd meg egymast abban az oriasi tomegben. Nalam lesz
>egy Pravda, nalad legyen egy Nepszabadsag!

Ismerteto jelre nem lesz szukseg. Isteni szinten szabadon hozzaferheto
MINDEN informacio, tertol es idotol fuggetlenul. Mar ha arra gondolsz, es
az "oriasi tomeg"-bol erre kovetkeztetek, amikor testunktol, lelkunktol
veglegesen megszabadulva, tovabbi inkarnaciokra nem kotelezve, Isteni
letunk teljesen kiteljesedhet. Itt azonban nem is kerdeses a baratsag lete,
leven ezen a szinten nem letezik ellensegeskedes csak szeretet.
En a talalkozast jelen foldi eletunk alatt, asztral kivetules segitsegevel
megvalositva gondoltam. Ebben az esetben viszont csak az arra hivatottak
lesznek jelen es nem kizart az ellenseges erzulet sem. Bar nem szeretnek
annak a boreben lenni.

Udv:Budavari Laszlo

Hozzaszeretnek szolni a "hit" temakorehez.
Eloljaroban csak annyit, hogy nem hiszek Isten leteben, nem hiszek abban,
hogy ott messze ul, es figyel minket.
   A hit, a biblia es mind az a mese akkor keletkezett, amikor az emberek
barmit elhittek, csak azert, hogy masra haritsak a feleloseget, es nem csak
azt. Vegyuk viszont figyelembe, hogy a biblianak es a hitnek tanito szerepe
van. Gondolom mindenki tudja mire celzok, aki megsem, az olvassa el a
tizparancsolatot, amellyel nem tokeletesen ertek egyet, hiszen az allamnak
sincs koze (pl.) a sexualis eletemhez. 
De hadd terjek a lenyegre. A hitnek van valami visszatarto, ugyanakkor
feloldo jellege. Ezen azt ertem, hogy egy kereszteny, fel a buntetestol es
ezert nem lop. Ez egy bizonyos reteget visszatart, de senki nem mondhatja
azt, hogy kereszteny soha nem vetkezik. Es mi tortenik azokkal, akik megis
?
Elmennek a templomba, meggyonnak, elmondanak tiz miatyankot es maris
felszabadultak. Lattatok olyan gyontatot, aki azt mondta volna az ö
baranyanak, hogy sajnos fiam, a te bunodre nincs imadsag, elkarhozol ?
Persze erre a lelkes hivok, vissza fognak irni, hogy az Isten ugyis latja a
lelkuket, es tudja, hogy megbantak-e bunuket. Az lehetseges, hogy Isten
latja, hogy megbantam tettemet, es ezert felold bunom alol.
Ez olyan, mint amikor megveszek egy ruhat, es rogton utana megbanom (a mai
arak mellett??), de egy honapra ra veszek egy masikat ?
A hitnek az volt a szerepe, hogy az emberek gonoszsagat, kapzsisagat,vagy
barmelyik rossz tulajdonsagat kordaban tartsa (valahogy ugy, mint amikor az
emberek a gyerekuket tartjak kordaban : Vigyazz fiam, mert ha rossz leszel,
jonnek a mumusok (krampuszok, bubusok- kinek mi tetszik ). A gyerekek akkor
megijedtek, de nemsokara ujra kezdtek elolrol. Es a bubusok sohasem jottek.
En átok rossz gyerek voltam, mindig elkestem, felgyujtottam a diofat, vizbe
loktem  a uszni nem tudo testveremet, tehat mondhatni valosagos ördögfioka
voltam, es a bubusok megsem jottek. (Igaz, akkori rosszasagom foleg
tudatlansagbol eredt- legalabbis ma mar nem loknem a vizbe a tesomat).
Viszont mi masra jo a hit, mint a rendszerezesre?
Tetelezzuk fel, hogy en egy hivo vagyok. Felek Istentol, ugyanakkor tudom,
hogy o szeret engem. Tehat ha egy total kozonseges senki lennek, akinek
nincs semmije es senkije, akkor is tudnam, hogy Isten szeret engem.
Megmaradna a hitem. Ha nagyon busulnek, mert minden ember rajtam torli meg
a labat, akkor sem lazadnek, (ha megdobnak kovel, dobj vissza kenyerrel),
hanem elmennek a templomba, imadkoznek Istenhez es biznek a jobb jovoben.
Nem csak a hitem lenne meg es a tudat, hogy isten szeret engem, hanem meg a
remeny is. Olyan dolgok, amikben egyebkent nem hinnek, tehat, vagy
elemesztene a tudat, hogy nem kellek a kutyanak sem, vagy erösebb alkat
leven lazadnek es szembeszalnek a sorsommal es mindazokkal, akik el akarnak
nyomni. Es az ugyebar kinek lenne jo ?
  A tudat, hogy Isten van, es figyel engem, neki szamitok, konnyebbe teszi
az eletet es a halalt. Hiszen mint ahogyan nem tudjuk, hogy van-e Isten azt
sem tudjuk, hogy mi van az elet utan, es az emberek felnek az
ismeretlentol, es valjuk be, nehez elkepzelni, hogy lessz ido amikor nem
leszunk. De hogy lehetne semmi az elet utan. Es mi lenne az a semmi ?
Teljes sotetseg, vagy meg az sem ? De akkor mi? Ennek a gondolatnak
termeszetes utja a paradicsom, egy szebb vilag, ahol minden ember egyenlo,
nincs ehezes, nincs semmi rossz, csak a szeretet.
A masik termeszetes kerdes az emberek szamara a szarmazas. Es minthogy kell
valami magyarazat a letunkre es a tudomany mai fejletsegenek a hianyaban mi
sem volt termeszetesebb mint Adám és Eva letrejotte. Egyebkent erdekelne,
hogy van-e olyan hivö, aki hisz Adámban és Evában es a hires kiuzetesben a
paradicsombol. Tehat letagadja a ma elfogadott evolucio létét.

                Udv, Ulcimatt
Ui.: Nagyon szivesen hinnek Istenben (hiszen az megmagyarazna nehany
kerdojelet), amennyiben valaki megmutatna nekem, es itt nem a kozeli
halalra vagyom, hanem itt, ezen a vilagon egy bizonyitekra.

Sziasztok!

 irt egy regebbi VITA-ban a birosag es a 
keresztenyseg kapcsolatarol, hogy neki mindig eszebe jut ilyenkor az, 
hogy nincs jogunk itelkezni mas emberek felett. Ezzel szemben a birosagon 
nap mint nap emberek (akik adott esetben keresztenyek) itelkeznek mas 
emberek felett. Ezt erdekes kerdesnek tartom. Szerintetek hogyan 
egyeztetheto ossze a birosagi munka az ott dolgozok (adott esetben) 
kereszteny volta'val?

                                      Czap Gabor

Kedves Kivaldi Gabor!

Remelem turelmes leszel, es elobb elszamolsz 10-ig, mielott
valaszolsz. 8-)  Bocs, ha kisse (?) indulatos vagyok.

">A nitrogen-koncentracio valtozasait viszont lehet kovetni,
 >megpedig kozetbe zart buborekok alapjan. (pl. borostyan,
 >vagy leginkabb a jeg!)
 > Arra nincs informaciom, hogy vegeztek-e, es ha igen, milyen
 >eredmennyel ilyen vizsgalatokat.
 Amirol en tudok az a C14 keletkezes es elbomlas aranyanak problemaja.
 Willard Libby meresei szerint 20%-al tobb keletkezik mint ami elbomlik.
 Ebbol kovetkezoen kb. 16ezer evvel ezelott a C14 szintje 0 lett volna,
 ha ez a 20%-os tobbletet vissza vezetjuk.
 Tehat a legkori C14 BIZTOSAN nem allando. Igy az eloanyagokba beepulo
 C14 sem, tehat a modszer helyessege...."

Mellebeszelsz! A nitrogenes feltetelezesedet probaltam cafolni,
erre Te valami egesz massal hozakodsz elo!
Szoval azt mondod, hogy ha nem is a nitrogen-koncentracio,
valtozasa, de valami biztos okozta a c14 pontatlansagat, 
mert a pontossag elvileg kizart...  Ez aztan a csokonyosseg.

"Ez logikai bukfenc. Ne hivatkozzunk az evoluciora, mint tenyre ha
 eppen arrol vitatkozunk, hogy nincs (makro)evolucio."

Ez csusztatas. Valaszom arra a levelre keszult, amiben Matyas
"alulfoglalkoztatasat" kritizaltad. Nem mint tenyre, hanem mint 
jelensegre hivatkoztam az evoluciora: miert "tunik" ugy, mintha
lenne evolucio? Mert Isten gondosan ugyelt a szemfenyvesztesre?
Ne mondd, hogy ez forditott logika: az elozo szamban tobbek 
cafoltak azon kijelentesed, mely szerint Darwin elobb agyalta
volna ki elmeletet (amely azota persze sokat valtozott), es csak 
utolag gyujtenenek bizonyitekokat.
 ............................

">Alufoglalkoztatas = ha a teremtett torvenyek kepesek a
 >vita targyat kepezo dolgok letrehozasara; akkor Isten

 Ugy gondolod, hogy Isten minden atom felhasznalasaval
 szemelyesen foglalkozik ?" 

EGYALTALAN NEM! Nem ezt, de hasonlot felteteleztem EGYES
kreacionistakrol. Olvass figyelmesebben!

">A "karacsonyfas" hasonlatra nem irtal semmit, pedig ugy erzem,
 >ez fejezi ki jobban az Istenhez fuzodo kapcsolatot, mint az
 >"alulfoglalkoztatas".

 Barmennyire is kerestem az elmult napok levelei kozott ezt a temat,
 nem talaltam. Ha leirnad (elkuldened)..."

697-es VITA,  "Konkol attila + Isten es a keresztenyek" cimmel.
Egyebkent megtalaltad ezt az irast, de legalabbis elkuldtem
maganban Neked, ugyanis a level elso felere valaszoltal egy 
maganmailban. Csak olvasd vegig, biztos meg lesz az is!   8-)  
Ezzel kapcsolatban eloszeretettel szokok hivatkozni a 682-esben
megjelent, megvaltassal kapcsolatos irasomra.

 "A kreacionistak elismerik, hogy elfogultak. Az evolucionistak
 nem ismerik el. :)"

Ez elegge ovodas kaliberu kijelentes, mar negbocsass.
Egyebkent valami ilyesmit probaltam kifejezni, amiert meg is
dicsertel  78-)     :

">Valoban, alapvetoen  vadmaterialista beallitottsagu vagyok,
 >de megprobalom magameva tenni a "nem tetszo" dolgokat is.
 >Komolyan.
 Dicseretes. :))"

"De en pont a darwinizmust latom olyannak, hogy mindent elkovet azert,
 hogy bebizonyitsa Isten nem letezik."

En pedig ugy velem, hogy a kreacionizmus azon keresztenyek gyujtohelye,
akik ezt a fenti alaptalan vadat rogeszmeve, sot, uldozesi maniava 
"fejlesztettek". Ennek bizonyitasa lehet mar az is, hogy a vad
alaptalan. Miert alaptalan? Latsd Darwin.

"Pedig eppen az ozonviz egy olyan terulet, ahol a kreacionista
 tudosok eredmenyeket ertek el."

Jaaaa, azok az eredmenyek! Legyszi adj valaszt a kotozkodeseimre!!
 ............................

">Nem tudom, olvastal-e Pap Gabort. Muveszettortenesz, es

 nem."

Olvass. ERDEKES.
En midenesetre nehezen tudok rola beszelni olyannak,
aki meg nem is szagolt bele.

">Noe a mitologikus felfogas szerint a tulelni kepes
 >no"- a novenyi letforma megtestesitoje.
 >Erdekes, nem?

 Hat.... :) nem. ;)"

Eleg baj az, meg ha ott is van a vigyori a vegen! Ne hagyd,
hogy beszukuljon az erdeklodesed.

"Nem vagyok nyelvesz, ugyhogy a szavak etimologiai jelenteset
 nem ismerem..."

Nehogy mar egy ateista meseljen egy hivonek a mitologiai
gondolkodasrol!
Novenyekrol, vagy allatokrol szo sem volt!
Novenyi/allati formarol, letallapotrol talan. 
A regiek gondolkodasmodja eltert a maiaktol.
Ahogyan most Ti pl. szoftver/hardver hasonlattal
probaltatok magyerazni a lelket; ugy mindig voltak
bizonyos analogiak, melyek a "racionalisan nem lathato"
osszefuggeseket mutattak - pl. a kozepkorban Krisztus=Igazsag
Napja~Nap.
Ez a novenyes is ilyesmi. (Nem akarom megmagyarazni, hogy milyen
kapcsolat lehet a magyar es a heber szo szarmazasa kozt, bar 
halkan es zarojelben megjegyzem, hogy mindket nep kulturaja 
sokat orokolt a kozel-keletrol.)

"De mitol tulelokepesebb egy noveny, mikor napjainkban
 ok is az allatokhoz hasonloan pusztulnak ki ?"

1. Nem konkretan novenyekrol van szo, mint mondtam.
2. Itt nem a kipusztulasrol van szo. Ez gondolattarsitas:
   a noveny intenziven, az allat extenziven NOVEKSZIK. Az
   allat kis formajaban, "kis koraban" a legsebezhetobb,
   mig a noveny csira, mag, stb. formaban tulel szinte barmit.
   A novenyi minoseg a kis tulelo, a magabol naggya kinovo, es
   az allandosag jegyeit hordozza.
   Igy mar szebb a Noe-analogia.
   
Gondolj meg az eletfara - az elet forrasa "novenyi"!



   Unti

Utoirat: ne akard a fenti, analogias gondolatokat racionalisan
         cafolni - ezek a megmaradt emlekek alapjan a regiek
         gondolkodasat probaljak megerteni.

Tisztelt VITA!  

Egy gondolat a halalbuntetes pro-kontra VITAban.
( Szilagyi Andras irta a 700-asban)
>Vegul megis a halalbuntetest ellenzok ervei gyoztek meg. Tul azon, hogy a
>halalbuntetesnek nincs semmifele kimutathato elrettento hatasa az
>eletfogytiglani bortonbuntetessel osszehasonlitva

 Szerintem van elrettento ereje a halalbuntetesnek, de
fokent valoban nem a bun elkovetesenel jelentkezik, hanem
a bunhodesnel...
 Ha a gyilkos hirtelen felindulasbol, vagy kejbol ol,
tette kozben valoszinuleg nem gondol a halal- es bortonbuntetes
osszehasonlitasara, de ha esetleg mar - joval a tett elkovetese utan -
nagy idegi nyomas, vagy eredmenyes nyomozas hatasara ott tartunk, hogy
akkor vallomast kellene tenni... nos, ekkor joval nagyobb sullyal esik 
latba!
 Megpedig a halalbuntetes ellen.
A  lenyegesen hamarabb konnyit a lelkiismereten, ha a puszta eletet
biztonsagban tudja, mig az eleteben (is) fenyegetett bunozo sokkal
kemenyebben all ellen. 
Az elobbi pedig jo:
     - a rendorsegnek: sikerult a buntenyt felderiteni
     - a lakossagnak : ujabb tettes ul a racs mogott
     - "nevelo szempontbol": nem erdemes bunozni, mert ot is elkaptak.

Andras tovabbi soraival egyetertek.
 
Az en gondolataimat ilyen iranyu pszichologiai ismeretek hijan nem tudom
tetelesen alatamasztani, ha egyetertetek probalkozhattok...

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Cser Feri!

 "A rokonitas kb 25 ezer evnel eltunik."

En 12000 evet tudtam. (Makkai: Az indoeuropai nepek
ostortenete)
Ennyi

Unti

Udv mindenkinek!
 írt a következő cikkben: >...
> Akkor most Attilla:
> >Szoval az ember a bioszferaban elofordulo fajok kituntetett egyede.
> >Mar onmagaban is egy felkialtojel.
> >Tehat szerintem maga a kulombseg nagysaga is definialja, hogy azert
> >itt valami nem stimmel, s talan megis fizikailag beavatkoztak az
> >evolucioba?
> Keves Attilla. Mielott hasraesnel e 'nagy " rejtely elott, godnolkodj
> egy picit a kovetkezokeppen.
Hidd el megtettem. S koszonom is egybeszedett soraid.
Azonban bizonyara emlekszel az elso felveteseimben az alapkerdesre.
Milyen logikat kovet az univerzum a fejlodeseben, ha az anyag a
fejlodesenek egy fazisan "latszolag" onallo eletbe kezd. Egy olyan
onnalosaggal, amelyet ha megprobalunk elorevetiteni, felelmetes
lehetosegek tarulnak fel. Tehat keresem az univerzum logikajat, hogy
megkapjam a miertre a valaszt.
Mivel az ember altalad is jolismert ertekei [produktuma] egyedulalloak
az univerzum e szegmenseben, feltetelezem, hogy oka van e lehetosegnek.
Megpedig eredettol eredo oka. Tehat a vilagegyetembol eredeztetheto, s
e teridon tul mutato oka.
Nem a jelen oriasi informacios robbanast, valamint a szocializaciot
vesezem, mert ez a jelen foldi szakasza annak a folyamatnak amely
idoben mai tudasunk szerint cca: 20 milliard evvel ezelott kapta elso
inpulzusat. Az evolucio mai foldi eszkoze. Holnap?
A mabol a jovo, kivetitheto ugyan, de milyen aspektusbol tegyem meg?
A folyamat a multbol vezetheto le. 
Tehat ugy dontottem, hogy megkeresem a gyokerek kozott azokat a
tampontokat, hatarvonalakat, ahol a dontes pillanata megfoghato. A
gyokerekig akar, es nem allok meg addig, mig ezekbol adhato
feltetelezeseim, a tolem elvarhato legobjektivabb valasz lehetosegeit
nem rejtik magukban. Az egeszben az a legszornyubb, hogy ez csak
intuitiv megkozelitessel foghato meg.
Akarmelyik elemet akarod vizsgalni onalloan, ugy jarsz vele mint a
fotonnal. Definialhatod, de meg nem foghatod.
Szoval az univerzum evoluciojaba belehelyezve e bioszfera evoluciojat,
abbol a feltetelezesbol indultam ki, hogy a foldi evolucio az univerzum
logikajat koveto folytatas. Kovetkezo lepcso. Megpedig szamunkra
minosegi lepcso. [Lehet, hogy csak szamunkra.]
A ter csendes zugainak ajandeka. Tehat adva van egy folyamat, ill.
tulajdonkeppen ket parhuzamos ami megfoghato.
Az univerzum anyagi vilaganak erdekessegeit barmely jobb konyvben
fellelhetem. Azonban e bioszfera nem korlatozodik az elettelen
vilagara. S fokent ha az ember helyet keresem felvetodik, hogy
inditekait honnan vette.
A nezopontomat persze befolyasolhatja az is, hogy mit akarok
megtalalni? De a fentiek alapjan talan lathato, hogy nem az emberi
minoseget szeretnem megenekelni.
El tudom fogadni azt is, hogy tenyleg magatol alkult ki az ember
lehetosege. De nem latom be, hogy mi volt az az intenziv evolucios
kesztetes, ami ezt e fajon peldatlan gyorsan, az optimalis felso
hataron kikenyszeritette.
Az evolucio az ok es okozat sorozata. S mivel az optimalis legjobb
valtozataban oltott testet, miert nem gyorsult az utolso szazezer
evben? Szoval ilyen es hasonlo kerdesek gyotornek, ha azt mondjuk nincs
kilso behatas. Nemhogy gyorsult, hanem [az etologusok szerint elerve az
optimalist] mar kozel egymillio eve az agy latszolag nem valtozott.
Az egesz faj kerdese az, hogy 3 millio, vagy csak egymillio eves, hol
huzzuk meg a hatart. Az urmerete alapjan talan masfel.
Szoval felelmetesen gyors folyamat, nem ismert [de feltetelezeseink s a
mai alapjan] szegeny ingerkornyezetben, es jo ideje szinte semmi.
Hat ezert keresem en maskent "azt", ami mas szerint "igy" evidens.

>  Egy masik eszrevetel.
> >Az univerzum harmassaga. [szentharomsag?]
> >A kozeg, + az informacio ami mindent felepit, s kvantumosan athat, s
> >az eredmeny. Vagyis a lelek.=20
> Erdekes dolog,de hogy tudod a "kozeget" az informaciotol fuggetlen =
> entitaskent kezelni?
> Ilyen nincs. A kozeg onmaagban definialja az informaciot, legfeljebb
> utobbit extrahalhatod-atalakithatod, de ez csak a "kozeg" =
> megvaltoztatasaval erheted el, Ezt en inkabb energianak neveznem mint
> szentleleknek.Nics informacio "kozeg" nelkul es "kozeg" informacio =
> nelkul, durvan, a   kozeg egysege az 1 bit.  :-),
Vagy egy felemetesen egyszeru magyarazatom.
Mi van ha az egesz "anyagi vilag" egyetlen reszecskebol epul fel? S ez
a [mas utan szabadon] 
1. "Informacios kvantum" minden dolognak az epitoeleme.
2. A kozeg a vaacum. ami mindent kitolt. [kepzeld ugy mint a sejtfalat,
egy felig atereszto membran]
Nehany hete olvastam arrol, hogy tudomanyosan kimutattak, hogy a vaacum
olyan mint valami hab minden teret kitolt, s ebbol kovetkezoen csak
fantazia kerdese, hogy mikent targyiasitjuk foldi leptekben gondolkodo
agyunkban. [[Esetleg informacioskvantum ocean]]
3. S a produktum, [vagy rosz kifejezessel elve, a lelek]
Tudom, hogy szerencsetlen fogalmazas volt a lelek, de vedd ugy, hogy ez
a vallasos embereknek szolt.
Szoval a produktum az egy minta, az univerzum minden felepitmenye. Az
ember is "csak egy minta"
Az agy azonban a legfejlettebb minta.  Az agy mar egy kommunikator.
Az informacios kvantum szintjen mukodik, ma meg csak inkabb ado, holnap
mar talan legalabb annyira vevo is.
Ez lehetett az anyagfejlodesi vonal celja.
Innen mar magyarazni is tudunk, s kovetkeztetni is.
Nehany gyenge magyarazat.
Milliardnyi ember hisz a lelekvandorlasban, s a mai modern
pszihoterapia is foglakozik, ugynevezett "korregresszios hipnozis"
jelenseg korevel.
Ha azonban elfogadom a fent vazolt eselyt. Van valasz.
Az emberek idonkent "maguktol", vagy pszihologus segitsegitsegevel a
sajat "mintajuk" informacios szintjein barangolhatnak.
A minta szerinti informacios tengerben furodhetnek, visszamehetnek
melyebb, regebbi retegekbe, s elorevetithetik a jovojuk eselyeit is.
Mindenki a sajat "genetikailag meghatarozott" mintajaval eli meg, s
szemilyisege tudasa alapjan adja vissza. Az egyedeknel az elmenyek
hasonlok, de soha nem lehetnek azonosak.
Az informacios tenger azonban folyamatosan novekszik. Mi is teszunk
hozza, mas is, tehat folyamatosan inspiral.
A vallasok eredete: Egyszeruen, tudatelmenyeken keresztul kaptunk egy
olyan valaszsorozatot, amelyrol ha lepucoljuk a hulyeseget, a
hamisitast, s a mult torzitasat, sok minden magyarazhatova valik. 
Meg isten kepzete is, hiszen ha agyunkba kapunk valaszt, az csak a
sajat kepi megjelenitonket hasznalhatja, tehat evidensen, es foldiesen
targyiasitva vetitodik a sajat ismeretunket hasznalva.
Mas: Halalkozeli elmenyek:
Nem akarom elemezni, de van egy nagyon nagy felkialto jele!
A melyebb szintrol visszajovok fokozott boldogsagerze. NEM akartak
visszajonni.
Az evolucioban definialt egyed mindig csak akkor kap jutalmat, ha
kiemelkedo, fontos tevekenyseget vegzett el.
Ez torveny. Lasd szaporodas. Minden ettol elteronel buntetest kap. Pld
megeszik :-)
Tehat a mintaban az orientacio mellett mindig van jutalom, es ennek
ellenkezoje.
A genetikai minta legjobb vegrehajtoi a sikeresek.
Visszaterve a halakozeli elmenyek fokozott boldogsag erzetere, a halal
kozvetlen kozeleben, hogyan kaphat olyan lelki beket, s oromot amely
ellentetes a legfobb genetikai uzenettel, az eletben maradas legfobb
parancsaval?
Szoval itt a jutalom az egeszen mas szintrol jon. Szerintem a
magasabbrendu dijazasa a mintanak.
S persze a telepatia, az ESP is kaphat uj "ertelmet"
S korrektebben vizsgalhatnank Leonardo talamanyait. A geniusz lasd uj
ertelmet, magyarazatot kaphat.
A para dolgokat is bele lehetne helyezni, s az asztrologia is kaphatna
uj alapokat.
S meg sok sok minden egyebb.
Szoval nem farasztalak tovabb agymenesemmel tovabb.
Udvozlet mindenkinek:
Szebeni Attila

Max > wrote:
>>A halalbuntetes bevezetese brutalizalja a tarsadalmat: ha az allam megol
>>embereket, az azt sugallja, hogy embert olni bizonyos esetekben megengedheto
>>dolog.
>Igy is van: bizonyos esetekben az emberoles valoban megengedheto dolog, pl.
>onvedelem eseteben. A halalbuntetes szinten onvedelem, megpedig a tarsadalom
>onvedelme.
Amikor a "tamadonak" nagyobb kara lesz a dologbol, mint a szerencsetlen(?)
artatlan(?) "vedekezonek", azt en nem neveznem vedekezesnek. Ezert szerintem
az un. "onvedelembol" elkovetett tett nem sokban kulonbozik az akarmi mas
okbol elkovetett azonos cselekedettol.
Ezert tartom abszurdnak azt az ervelest is, hogy vkinek onvedelembol kell
pisztoly. A vedekezes eszkoze a golyoallo melleny es az acelsisak.

*********************************
Innentol csak a szokasos vitam Max-szal

>A halalbuntetes eltorlesevel az allam uzenete ez: "nincs jo es
>nincs rossz, minden visoznylagos". S ez elfajzashoz vezet.
Nem ezt mondja. Csak azt nem fogadja el, hogy vki az oaltala kepviselt
abszolut igazsagra hivatkozva megmondhassa, hogy mi a jo es mi a rossz,
ha azt az o "abszolut igazsagan" kivul semmi mas nem tamasztja ala.

>Pelda erre a jelenlegi elfajzott liberalis vilagrend.
Mondom en, hogy a te igazi almod a diktatura...
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

Cser Ferenc > wrote:
>80% azonossag egy szokeszletben jelent olyen 2000 eves kelulonelest (ha
>emlekeim nem csalnak, de ha erdekes konkretan begepelem az adatokat). Innen
>hozhato ki, hogy pl. a magyar a legkozelebbi rokonatol legalabb 6000 eve
>elszakadt, mert mar annak alapszokeszletevel is csak olyan 50%-ban egyezik.
Biztosak ezek a nagy szamok? Ne legyunk mar annyira bekepzeltek, hogy azt
hisszuk, 6000 eves nep vagyunk... (Foleg, ha azt nezzuk, hogy a bibliahivok
szerint a vilag se sokkal tobb, sot lehet, hogy kevesebb (itt olvastam
ilyeneket a VITAban))
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

Konkol Attila > irta Brendel Matyasnak:
>A szeretetrol es a gyuloletrol (utalatrol) ugy beszelsz, mintha
>egy egydimenzios halmaz ket, diszjunkt intervallumarol
>volna szo. El tudod kepzelni, hogy masnak egeszen mas
>fogalmai vannak a szeretetrol?
Lehet, hogy mas nyelven beszelunk, csak egesz veletlenul ugy nez ki,
mintha mindkettoben ertelme lenne mindennek, aminek a masikban???
A szeretet es utalat az enaltalam beszelt nyelvben igenis egy egydimenzios
halmaz ket diszjunkt intervalluma.
De ezek szerint legkozelebb, amikor egy kereszteny azt mondja nekem, hogy
isten szeret engem, es nekem is szeretnem kell ot, akkor megnyugodhatok,
hogy egyetertunk, csak elobb le kell forditanom magamnak a szeretetet
utalatra? (Persze ezt ne vegyetek komolyan, ugyanis ez csak akkor lenne
igaz, ha elfogadnam isten letezeset -;-)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

 wrote:
>>Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet,
>>megvilagosodast, masok segitseget, tiszteletet. A satantol megkapnam a foldi
>>jokat. (Szerencse a kartyajatekokban, szep lanyok, gondolatolvasas stb.)
>Te hogy gondolod?
>Lehetsz-e egyszerre kaszinos, kartyabarlangos, loversenyes, szajha-hajhasz,
>aki sotet ritosokban erositgeti tikos szovetseget a gonosszal, es
>koztiszteletben allo, gyermekeit peldasan nevelo csaladapa, akit szeretnek a
>munkahelyen?
Nem jo a peldad. Igen sok "koztiszteletben allo csaladaparol" derult mar ki,
hogy titokban szerencsejatekos es "szajha-hajhasz".
Th(A)n

 wrote:
>Elsofokon eletfogytiglant kapott, de az itelet kihirtetese utan nem csak az
>ugyesz fellebezett sulyosbitasert, hanem a tomeg lazadt fel: "Halalt rea!...
>Vagy agyonutjuk magunk!..." Nem is tudtak egy ideig kivezetni az epuletbol.
A tomeg mindig is szeretett lincselni, de ez nem jelenti azt, hogy ez a
jo megoldas. Sot, egyetertek Szilagyi Andrassal, hogy a halalbuntetes lete
csak erositi az emberek agressziv hajlamait, tehat az ilyen megnyilvanulasokat
is.

>Az egyhazaknak harcolniuk kelljen az abortuszert, szexualis felvilagositast
>kell tartani vasarnaponkent szentmise helyett, es Eukarisztia (Szentaldozat)
>helyett k-gumikat es tablettat osztogatni?
Hat biztos, hogy tobbet hasznalnanak vele az emberisegnek, mint a jelenlegi
tevekenysegukkel...  -;-)

>Jogilag pedig a legelvetemultebb gazemberek szabadonbocsatasatert tuntetni
Ezt ki mondta?

>es exkommunikalni azon vilagi hatalmakat, akik ezt megtagadjak?
Az engem nem erdekel, hogy kit exkommunikal az egyhaz, ez mindig is a sajat
gyerekes kis jateka volt.
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |