Sziasztok,

Afonya:
>Valoban nehez a forrasokat megitelni. Termeszetesen en sem allitom, hogy
>csalhatatlanul tudnek ilyesmit elvegezni.
Nalam biztos jobban.

>Nem tudom, ki az az Omar Bartov, de ha olyat ir le, hogy a nemetek 600 ezer
>elfogott komisszart vegeztek ki, akkor nagy marha
Hat, pedig hatarozottan ezt irta le:))) Megneztem megegyszer. S
raadasul azt irta, hogy ez a 600ezer a kuzdelem elso honapjaiban volt.

A konyv vegebol idezek (abbol a konyvbol, amire mar hivatkoztam, amit
Michael Burleigh allitott ossze - tobb kulonbozo tortenesz
tanulmanyabol).

"Omar Bartov egyebkent a Rutgers egyetem torteneszprofesszora. Szamos
kivalo tanulmany es osszefoglalo munka szerzoje, tobbek kozott:
The Eastern Front, 1941-1945: German Troops and Babarisation of
Warfare (London es New York 1986); Hitler's Army: Soldiers, Nazis and
War in the Third Reich (Oxford es New York, 1991); Murder in our Midst
(Oxford es New York 1996)."

Persze ezektol meg lehet egy nagy marha. :) En nem tudom. De most
mondd meg: kinek higyjek, mint laikus? Omar Bartov-nak, aki allitolag
tortenesz professzor egy jonevu egyetemen, vagy Neked, akirol (minden
tiszteletem mellett), szinte semmit nem tudok (tortenelem szakon
vegeztel az egyetemen, ennyit tudok - itt Pesten?)?? S raadasul meg ha
tobbet is tudnek mindkettotokrol, akkor sem igazan tudnek donteni!


Sziasztok,
Juan

Mi is az a definíció?
 wrote in message ...
(noha minden ellenkezo
>hiresztelessel szemben a jehovistak nem keresztenyek, mint ahogy az
>unitariusok sem azok. A keresztenyseghez tartozasnak ugyanis letezik egy
>pontos definicioja, es abba egyikuk sem illik bele).

Ez nem a mi háborúnk. Két randa nagy ragadozó verekedik a koncon. Váljék
egészségükre. Kevésbé cinikusan: az irakiaknak jót tenne egy demokratikusabb
rendszer. De ettől persze nem fogják megkapni.
 wrote in message ...
>Tisztelt Vita!
>
>Lehet,hogy nemsok erdeklodo van,de szeretnem megkockasztatni,hogy mi a
>velemenye a Vitanak az utobbi US-intezkedesrol Iraq iranyaban?
>A multkoriban felvetettem egy jelentektelen kerdest a UN-el kapcsolatban.
>Varhato volt?
>Olyan mint egy szamtani pelda,csak osszekell adni oket.
>Es mi nevezzuk magunkat HUMAN-nak?
>(Bravo to ....president Clinton..)(president???)
>udv Jozsi
>

Egyáltalán nem jó. Az ellenzék most az obstrukciót választotta (mint Tisza
alatt), ha már a kormány másképp nem hajlandó meghallgatni őket, és
figyelembe venni a véleményüket. Merthogy a szavazók közel fele az
ellenzékre szavazott, így teljesen jogos lenne a döntésekbe őket is bevonni
(valamilyen mértékben). Ez ügyben példaértékű az előző kormány viselkedése.
 wrote in message ...
>Udv a Vitanak!
>
>Szeretnek felvetni egy uj vitat a mai magyar kormány és ellenzék
>kapcsolatarol. Szerintetek hol lehet a hiba, ennek a fel eves "utcai
>harc"-nak a vegen? Helyesnek tartjatok-e a kulpolitika ilyen merteku
>felaldozasat a belugy oltaran? Stb.
>Barmilyen nagyjabol kapcsolodo velemeny jo!
>
>Vader
>

Éppen csak ő volt a miniszterelnök. De hát ez csekélység.
 wrote in message ...
Emlekezzetek '93-ra, amikor a Csurka ugyet sikerult annyira
>felfujni, hogy vilagbotrany lett belole (es tenyleg az volt, megha a
>legtobb magyar eszre sem vette). Azert van itt nehany dolog (pl.
>radio elbocsatasok), de nem tudom, hogy ezeket mennyiben lehet A.J
>nyakaba varrni.

Korrigalnom kell magamat, mivel azt irtam:

>a legkorabbi Gospel (Janos)

  A legkorabbi Gospel az ugyebar Mark, valoszinuleg roviddel a zsido felkeles
AD 66 utan datalhato. Mivel mind Mate es Lukacs is erosen idezget belole ezek
valoszinuleg egy-ket evtizeddel utanna keletkeztek.

   E harom alkotja a szinoptikus gospeleket, mivel nagyjabol megegyeznek az
esemenyeket illetoen. Janos mind szerkezetben, mind stilusban elter toluk, es
ez a legkesobbi gospel, olyan AD 90-110-re teszik szuleteset.

>Akos:
>Ha meg nincs Bibliad otthon, ird azt, ne pedig kotozkodest.

  Ervelest nem szoktak kotozkodesnek hivni.

>Amugy szerintem mar csak az alapmuveltseg miatt is erdemes beruhazni.

    Van legalabb 4-5 online Biblia, nem muszaly megvenni.De hitteritoktol
ingyen is meg lehet szerezni.De ugyanakkor az is jo lenne ha
bibliamagyarazatot is olvasgatnal, kulonben nem erted meg ki, mit miert irt.

>Na ennel jobb ervelest meg nem hallottam, ezek szerint minden okori iratot
>felejtsunk el, mert azok a gonosz szerzetesek ugyis meghamisitottak???????

  Nem mindet, de Josephus az ki lett love. Talaltak regebbi Josephust amiben a
Jezus resz nem volt benne, az elso amiben benne van AD 150 korul jon. Mar
elfelejtettem a hamisito nevet de ha nagyon kell utananezhetek. Azt meg eleg
nehez megmagyarazni hogy az eredetiben miert nem volt benne az a resz.

  Szoval ha tudsz angolul, csinalj egy search-et a nevevel aztan olvasgasd el
a website-okat. Meg fogsz lepodni, garantalom.

    Egyebkent van egy jo debate website az Uj testamentumrol a
www.bowness.com-nal, az is jo mint a bevezetes a korai keresztenyseg
rejtelmeibe.

>Akos:
>Erdekes osszehasonlitas, de szerintem messze Jezus jon ki gyoztesen meg
>napjainkban is. 

  Nem annyira. A muzlimok kezdenek nagyon kozel lenni a nepesseg szerint, de
teljesen mindegy. Egy allitas igaz voltat nem a benne hivok szama donti el.
Ezt a logikai tevedest ugy hivjak hogy a tobbseg velemenyere valo hivatkozas.
Nem artana ha vennel nehany logikai kurzust.

>(Antallrol):
>Nem vagyok felkeszult a temaban, de azert meg en is tudom, hogy
>van par tortenelmi eredmenye rovid palyafutasa alatt. 

  Minthogy megtette a reszeges sogorat belugyminiszternek.

>ugyanis egyszemelyi erdeme a varsoi szerzodes megszunese.

  Ez most mi a szosz vagy bullshit?

> Ha valakit erdekel, leirom majd a teljes sztorit is.

  Ja ird le nekunk Karacsonyra.Viszonzasul en is leirom hogy miert unnepeljuk
a Karacsonyt dec. 24.-en.

>Afonya:
>Nem igy van. 

  Dehogynem. Itt most abszolut erkolcsrol beszelunk (etika,filozofia) es nem
tortenelemrol. 

>Olvasgassal tortenelemkonyvet.

  Lasd fent. Lenyegtelen mi volt, arrol beszelunk mi lehetne. (felteteles mod)

> A rabszolgakat ritka kivetelekkel nem lehetett buntetlenul megolni. 

  Romaban es Egyiptomba sem? De mint mar emlitettem, mellekvagany.

>Ami csak azt bizonyitja, hogy az emberbol megsem lehet "beszelo szerszamot"
csinalni.

  Ismet, nem az a lenyeg mi volt, hanem hogy mi lehetne. Ha az orszag torvenye
nem ad SEMMIFELE jogot a rabszolganak akkor az ervelesed nyilvanvaloan
ervenytelen.

Hat bujj ide hozzam gyermekem, mert erdekes meset mondok en teneked:

  Egyszer volt hol nem volt, ugy kb. 4000 evvel ezelott tolunk keletre
Mezopotamiaban egy foisten akit Marduknak hivtak. Az uj ev kezdete elott a
teli napfordulo idejen mar akkor tartottak egy 12 napos unnepseget ami a
Zagmuk nevet viselte. Ekkor a mezopotam kiraly elment a templomba es orok
huseget eskudott Marduknak.Elvileg meg kellett volna hallnia az uj ev
jottevel, de hogy ezt elkeruljek, egy babkiralyt alkalmaztak, aminek ruhat az
unnepseg vegevel leteptek, elegettek.
     Hasonlo unnepsegek zajlottak le babyloniaban es Perzsiaban is amit
Sacaea-nak hivtak. Nem maradt el ezek mogott Europa sem, kulonosen
Skandinavia, ahol a teli napfordulo (dec. 23.) a napok ujboli
meghosszabbodasat jelenti. Amikor a hirnokok meghoztak az uj nap hiret,
hatalmas oromtuzeket gyujtottak az emberek unnepet tartva.
      A gorogok es a romaik se marahattal le, igy a gorogok Kronosz harcat
Zeusz ellen, mig a romaiak Saturnuszt unnepeltek utcai vigassagokkal,
ajandekok kicserelesevel."Jo Saturnalia" idejen a rabszolgak es a mesterek
felcsereltek a szerepeket, aminek a nyoma egeszen a kozepkorig megmaradt a
bolond papa valasztasban.
     A korai keresztenyeknek eloszor eszuk agaban sem volt megunnepelni Jezus
szuleteset, kulonosen hogy nem is tudtak mikorra tenni. De nehez volt elszokni
a pogany unnepektol. Dec. 25. romai szent unnep volt es a perzsa mithrasz
kultusznak (a keresztenyseg nagy ellenfele a korai evekben) is ekkor volt
szent napja.
    AD 137-ben Roma puspoke elrendelte hogy unnepeljek meg Jezus szuleteset.
AD 350-ben alakult ki
szinten Roma puspoke (papa) altal meghatarozvan, hogy Jezus szuletese dec.
25-en tortent, ami ugye tisztan ellentmond a Biblianak, mivel a kis baranyok
szuletese (lambing season) nem a tel kozepen
 hanem tavasszal tortenik.
     Viszont politikailag nagyon jo huzas volt az unnepseget ugyanarra a napra
tenni mint az ellenseges/hagyomanyos masik egyhaz szent unnepe, mivel az evek
soran ez majd osszemosodott, es az eredeti mithrasz kultusz jelegtelenne valt.
Hasonlo trukkot a kommunistak is csinaltak aug. 20.-aval amikor az alkotmany
unnepevel atirtak a korabbi Szt. Istvan unnepet.
     AD 529-ben Justinian csaszar altalanos munkamentes unneppe nyilvanitotta
Karacsonyt. 563-ban a bragai zsinat megtiltotta a bojtot e napon es a toursi
zsinat 569-ben szentte nyilvanitotta a 12 napot dec. 25-tol. (emlekeztek
Shakespeare 12 Ej-ere?)
     A pogany gyokerei miatt Karacsonynak azert meg el kellett viselnie
jelentos oppoziciot a reformatus (Kalvin es Luther is ellenezte) es puritan
idokben, de vegul is aze valt ami ma, a kereskedok gyonyoreve, leven sok uzlet
a karacsony elotti 2-3 hetben bonyolitja le eves forgalmanak 70-80%-at.
     Hat ennyit mara a vallastortenelembol gyermekeim, aludjatok jol es azert
emlekezzetek Karacsonykor a regi jo mezopotamiai meg perzsa istenekre mielott
kibontjatok az ajandekokat.Nekik koszonhetitek, nem a Jezuskanak.

   Petiba

From:  
>>> Masreszt letezik olyan, hogy kulturalt alkoholfogyasztas.
>>        Szerintem kulturalt drogfogyasztas is van...
>ROTFL :-) Elmeselned hogy milyen az?
	Hat mint mondtam, en meg nem talalkoztam igazi drogossal. Egy
ismerosom van, aki sajat bevallasa szerint neha egy buliban elsziv egy
fuves cigit. Talan ezt annak lehetne nevezni.

>Egy poharka vorosbor, vagy egy korso hideg sor elfogyasztasa, nem
>veheto egy kalap ala egy intravenasan beadagolt heroin injekcioval.
>Alkoholt egy eleten keresztul lehet fogyasztani (megfelelo
>onkontrollal) ugy, hogy barmifele alkoholfuggoseg kialakulna a
>szemelyben.
	Nezd, hadd mondjak el egy sztorit (de mondhatnek akar tobbet is):
A kornyekunkon valakinek infarktusa volt, es surgosen korhazba kellett
volna szallitani. A mento termeszetesen(?) kesett, igy jo lett volna ha
valaki beviszi autoval. Nos az egesz utcaban, sot a kornyeken nem talalt
az illeto egyetlen jozan allapotban levo gepkocsitulajdonost sem...!!!!
Teljesen sima hetkoznap, este otkor senki nincs vezetokepes allapotban!
Hat ez valoban nem alkoholizmus, nem raszokas, ez a kulturalt
alkoholfogyasztas.... hat koszonom szepen!!!
(Es meg legalabb ket hasonlo tortenetet tudnek elmondani - tehat az eset
nem egyedi...)

>Szerintem minden drogos mocskos es undorito. Nem ertem hogy miert
>vannak kiakadva egyesek a szigorito torvenyek ellen. Senkinek sem
>kotelezo drogozni, aki viszont megis csinalja, az szamoljon a
>kovetkezmenyekkel.
	Ez igaz. Es bagozni se kotelezo, es inni sem!

>PS: Tegnap hallottam a hirt, hogy Csaszar Elod, a kozismert enekes
>autobalesetet okozott. Az elso vizsgalat kabitoszer nyomait mutatta
>ki a szervezeteben. A balesetnek sajnos van egy halalos aldozata is,
>egy fiatal rendor, aki mellesleg szabalyosan kozlekedett.
>Kivancsi lennek, hogy az o szulei hogyan velekednek a drogokrol, a
>narkosokrol es azok nagyhangu partoloirol.
	Ram celzol? Partolja a halal a drogosokat!
De kapjanak mar a fejukhoz a bagosok, meg a reszegesek is. Vagy  hogy a te
szavaddal eljek: a sok 'mocskos' bagos es reszeges.

BG

From:  
>ui. Ha meg nincs Bibliad otthon, ird azt, ne pedig kotozkodest.
>Amugy szerintem mar csak az alapmuveltseg miatt is erdemes beruhazni.
	Tyu", tudod, hogy hany Bibliam van otthon???

>Na ennel jobb ervelest meg nem hallottam, ezek szerint minden okori
>iratot felejtsunk el, mert azok a gonosz szerzetesek ugyis
>meghamisitottak???????
	Nem. De tudod szovegfilologia is van a vilagon. Meg az otszaz
evvel Krisztus elotti Homerosz-szovegekrol is meg lehet allapitani, hogy
melyik reszt szurtak be kesobb...

Tudod nekem otthon van Josephusom, es az eloszoban tobb oldalon keresztul
irnak errol a Jezus-reszrol... Es mar a kozepkorban ketsegbe vontak ennek
a resznek a hitelesseget...

A multkor irta valaki azt a profeciat, hogy a Bibliaban megjosoltak Nagy
Sandor felemelkedeset, es birodalmanak negy reszre valo szethullasat...
Azokrol a szovegekrol, hogy 'egy nagy birodalom fog keletkezni, aztan meg
elpusztulni' mar leirtam a velemenyem. A profecia (ahogy irtad) egy tenyt
emlit: hogy negy reszre fog szakadni...
Nos kozlom veled, hogy Nagy Sandor birodalma 5 (ot) reszre bomlott...
Mit mondasz erre? "hatareset, meg elfogadhato' ?

BG

Sziasztok!

Stefinek:
Azt hiszem nyugodt szivvel hivhatod keresztenynek magad, de meg
ne bizd el magad. A Szentharomsaggal kapcsolatban nem hiszem,
hogy meg tudnalak gyozni, hiszen meg Peti bacsit sem sikerult
meggyozni arrol, hogy Jezus elt, pedig arra tobb irasos bizonyitekom
volt. De azert szivesen megosztom veled a gondolataimat, ha erdekel.

> Az viszont elgondolkodtato, hogy Jezus
>mindig ugy beszelt az Atyarol, mint a ki nagyobb nala, vagy hogy ot az Atya
>kuldte, vagy peldaul a Gecsemane kertben is az Atyjahoz imadkozott. Hat
>kerdem en, ha Jezus es az Atya egyek lennenek, Jezus onmagahoz imadkozott
>volna? Gondolj a megkeresztelkedesere: Az Atya szolt az egbol, a szentlelek
>ugyebar ott lebegett Jezus feje felett es Jezus maga allt a Jordanban. Ez
>harom jol elkulonitheto jelenseg, nem egy.

Ezt tenyleg te idezted? 
Hiszen itt te magad allitod, hogy az Atya, Fiu, Szentlelek harom kulonbozo
szemely(iseg). Amugy szamomra sem ketseges az Atya vezeto szerepe,
ettol meg Jezus valoban Isten, igy nagy betuvel. Jezus azert dorgalja meg
Fulopot, mert bar Jezus nem mondta, de Fulopnek latnia kellett volna, hogy
aki Jezust latja, az latja az Atyat is.

>Janos 17:21: "Hogy mindjajan egyek legyenek, amint te enbennem
>Atyam, es en tebenned, hogy ok is egyek legyenek mibennunk, hogy elhigyje a
>vilag, hogy te kuldtel engem." Ugye nem akarod azt mondani, hogy mi is resze
>lennenk a haromsagnak? Pedig ha szo szerint vesszuk, akkor igen.

Jezus azt mondja: "mibennunk"! Nem pedig azt, hogy "benned".
Amugy Jezusnak valoban az a vagya, hogy bekapcsolodjunk a Szentharomsag
eletebe. Errol szol az Uj parancs, ettol olyan forradalmian uj.

> "...a Fiu semmit sem tehet onmagatol, hanem ha latja cselekedni az Atyat,
>mert amiket cselekszik, ugyanazokat hasonlatoskepen a Fiu is cselekszi. Mert
>az Atya szereti a Fiut, es mindent megmutat neki, amiket o maga cselekszik,
>es ezeknel nagyobb dolgokat is mutat majd neki..." 

Ez igaz, de forditva is, azaz az Atyara is. Biztos ismered azokat a reszeket,
ahol Jezus azt mondja, hogy barmit ker az Atyatol, megadja neki.
"Koszonom Atyam...ezt csak az itt allok miatt mondom, hiszen te mindig
meghallgatsz."

Meg egy gondolat Janos evangelium elejehez. Meg mindig fenntartom, hogy 
Janos szajbaragosan fogalmaz, probalja elmagyarazni a Szentharomsagot,
ahogy o (szerintem egyedul a tanitvanyok kozul) megertette.
Szerintem azert nem lehet kis betuvel forditani az isten szot, mert
meg is magyarazza Janos, hogy hogyan gondolja:
"Nelkule semmi sem lett, ami lett" Azaz a teremtesnek is reszese, annyira
Isten. Vegul, ha Istent ugy definialjuk, hogy o a vegtelen SZERETET,
azaz leglenyegesebb tulajdonsaga a szeretet, ebbol mar onmagaban
kovetkezik a Szentharomsag. (vagy szerinted nem ez a leglenyegesebb
tulajdonsaga, nem tudom hogy velekednek az unitariusok)
Hiszen a szeretet feltetelezi a szeretett-et is (a Fiu), ot nem
helyettesitheti semmilyen teremtmeny, hiszen Isten az idok kezdete
"elott" is ugyanaz az Isten volt ("mielott" barmit is teremtett volna).
De nem eleg ket szemelyben gondolkodni, hiszen ket szemely szeretete
meg inkabb paros onzes. Valamelyik teologus fogalmazta meg a
Szentharomsag egyszerusitett definiciojat: Isten szeretet.
Az Atya a szereto (aki szeret), a Fiu a szeretett (akit szeret),
a Szentlelek pedig a SZERETET. (a kozottuk levo kapcsolat, az allando
elet adas) Egy ilyen szeretet pedig nem tud nem tulcsordulni, egy
ilyen szeretet szinte torvenyszeruen megkoveteli a teremtest.
Ahogy egy igazi hazassag a gyerekeket.

Eddig amit irtam, az foleg okoskodas, ami az en kerdeseimre valasz.
Nem hiszem, hogy neked is valasz, bar jo lenne. Ezert irok
nemi szemelyeset is.
Kicsit irigyellek, hogy tudsz kereszteny lenni ugy is, hogy Jezust
nem tartod valodi Istennek. Nekem biztosan nem lenne eleg.
Gyakran meritek abbol erot, hogy Isten annyira szeret, hogy 
emberre lett, megtestesult, azaz resze lett a sajat teremtmenyenek.
Nekem, ha belegondolok idonkent, kerek egessze kezd osszeallni
a Szentharomsag tanitasa. Juannak irtam Isten mindenhatosagaval
kapcsolatban, hogy Isten tud akkora kovet teremteni, amekkorat
nem tud megemelni es hiszem, hogy fel is tudja emelni!
Irtam neki is, hogy szerintem errol szol a megtestesules.
Nekem fontos, hogy Isten  mer kockazatot vallalni, azaz nem csak
ugy felulrol iranyitja a dolgokat, a kivulallo biztos tudasaval,
hanem egeszen belulrol erti meg az embert. Eggye valik vele,
igy nem csak ugy ertheti mint teremtmenyet, hanem belulrol is.
Ez mar ertelmemet meghalado szeretet, eppen ezert biztosan
termeszetfeletti, ami melto Istenhez.

Stefi! Neked is aldott karacsonyt kivanok, ami szamomra a
megtestesules unnepe. Amikor Isten atjarjta a kozmoszt, ami
enelkul semmi lenne. Mostanaban kezdem erteni, azt is, hogy
miert akkor hajlunk meg mi katolikusok a Hiszekegy imadkozasa
kozben, amikor ahhoz a reszhez erunk, hogy:
"Ertunk emberekert, a mi udvossegunkert leszallot a mennybol,
(meghajlas)  megtestesult a Szentlelek erejebol, Szuz Mariatol
es emberre lett..."

                         Tisztelettel:
                                   Akos
                             

Sziasztok!

>Tudnál a számomra is küldeni azokból az igékből, amelyek a
>szentháromságra vonatkoznak ? Nagyon kiváncsi vagyok rá , hogy
>hogyan lehet a Bibliából bizonyítani ezt a dogmát.
>
>köszönöm
>
>üdv.:E.Lajos

"Kezdetben volt az Ige,es az Ige Istennel volt,es Isten volt
az Ige. O volt kezdetben Istennel. Minden altala lett, es
nala nelkul semmi sem lett,ami lett. Benne elet volt, es az
elet volt az emberek vilagossaga. A vilagossag a sotetsegben
vilagit,de a sotetseg azt fol nem fogta...
Az igazi vilagossag, aki minden embert megvilagosit, a vilagba
jott. A vilagban volt, a vilag oaltala lett, de a vilag nem 
ismerte fel ot. A tulajdonaba jott, ovei azonban nem fogadtak
be....
Az Ige teste lett, es koztunk lakott, es mi lattuk az o 
dicsoseget, mint az Atya egyszulottenek dicsoseget, aki telve
volt kegyelemmel es igazsaggal."
                                                  Jn 1,1-14

"Ekkor Fulop kerte ot: >>Uram, mutasd meg nekunk az Atyat, es az
eleg nekunk!<< Jezus igy valaszolt neki: >>Annyi ido ota veletek
vagyok, es nem ismertel meg engem Fulop? Aki engem latott, latta
az Atyat is. Hogyan mondhatod hat: 'Mutasd meg nekunk az Atyat'?
Nem hiszed, hogy en az Atyaban vagyok es az Atya enbennem? Az
igeket, amelyeket en mondok nektek, nem magamtol mondom, hanem
az Atya, aki bennem lakik, o cselekszi a tetteit. Higgyetek nekem,
hogy en az Atyaban vagyok, es az Atya enbennem. Ha masert nem,
legalabb a tetteimert higgyetek."
                                 Jn 14,8-11
"Ezert mondom nektek: Minden bunt es karomlast megbocsatanak
az embereknek, de ha valaki a Lelket karomolja, az nem nyer
bocsanatot. Ha valaki az Emberfia ellen mond valamit, azt
megbocsatjak neki, de ha valaki a Szentlelek ellen szol, annak
nam bocsatanak meg sem ezen a vilagon,sem az eljovendoben."
                                       Mt 12,31-32

Ezeket mar irtam a multkor, es tovabbra is az a velemenyem,
hogy Janos evangeliumat kell olvasgatni, szerintem o ismerte
fel Jezus lenyeget leginkabb a tanitvanyok kozul.
Szerintem egesz evangeliuma ebben a szellemben irodott, azaz
erdemes az egeszet tobbszor elolvasni.
Ez a tanacs biztosan jo, sajnos en nem vagyok teologus, igy
igazan bizonyitani sem tudom, de kapcsolodj bele a
levelezesunkbe Stefivel, ugyis ezt a temat boncolgatjuk.

                     Tisztelettel: Akos
                    

> Antall tehat pontosan tudta, hogy a jobboldal elbukik, es meg
> tudta mondani Orbannak, hogy mit csinaljon, ha nyerni akar.
na, igy szuletnek a mitoszok
(el kell olvasni a Fidesz-vezer akkori nyilatkozatait a kormanyrol)

Palaci

Reg nem irtam es most olyan kerdesben zaklatlak benneteket amirol ha jol
emlekszem mar volt szo ugyhogy azt is megkoszonom ha egy utalast kapok
arra a szamra amiben ezt targyaltatok. Talan nem is egeszen a VITA-ba valo
a tema de talan azert berakjak? Na szoval a lenyeg. Egy eldontendo kerdes: 
Szokoev-e 2000. Szoval tenyleg elnezest. Koszi hogy elolvastatok.

UDV
Robi

---------



Kedves Vita olvasok,


  Jozsi (from United states) azt irta:"mi a velemenye a VITA-nak az utobbi
US-intezkedesrol Iraq iranyaban

  (HIX VITA 1133ban)

  Legeloszor,mire valo ez a (vad) tamadas Iraq ellen?

  Saddam-t megsemmisiteni?nem...az esemenyek mar azt bizonyitottak ,hogy a
bombazas nem jo modszer.

 Az iraqi embereket a demokratikus eszmenykepekhez csatlakoztatni?
termeszetesen nem;a bombazas eredmenye

 annak  eppen az ellenkezoje

 Abbol   masik szerencsetlen kovetkezmeny folyik :az arabok tudataban,ezek
az esemenyek azt erositik,hogy

oket mindig igazsagtalansaggal tekintik a "magas" orszagok.( talan az a baj
,hogy magasabb orszagok vannak)

Mi lesz ezzel a fokozodo gyulolettel?

Igaz ,hogy Saddam rossz diktator de a Kinai  kormanyzok is diktatorok;ok is
valoban a Thibet-et megsemmisitik

es  arrol nincs szo ,hogy  Kina-t tamadjak ...

Mi igazi okbol ilyet csinalt az US? :koolaj? nemzeti buszkeseg? a vilag
rendnek az ore lenni?Clinton nepszeruseget

fokozni?

Vannak akik nagyon orulnek:a fegyveri ipar reszvenyesei (415  TOMAHAWK esett
Iraqra ...kell  helyesiteni)

                                                    Paul bacsi

Tisztelt Vita!
 Miutan majdnem mindenki belefolytotta magat az ugnevezett "biblia"
vitaba,en csak varok.
Mindenesetre mint mar irtam tisztelem mindenki elkepzeleset.

Mindenkinek kellemes unnepeket es Boldog Uj Evet kivanok.

Mindenki unnepel amit hiszekenysegenek jonak tart.
A legjobbakat hozza.
Udv Jozsi

Tisztelt Vita!
 Mindenkinek a legjobbakat az uj esztendore nezve.
udv Jozsi

kellemes karacsonyt es boldog uj evet kivanok mindenkinek

vik
------------------level Viktol----------------------
honlap                                        e-mail
http://www.nexus.hu/vikmail   
> ----------------------------------------------------
     nem leszek en a szurkek hegeduse... (ADY)

Kedves Stefi!
Elegge hosszu es osszetett a leveled ezert engedd meg, hogy csak nehany reszt 
ragadjak ki belole es azokra reagaljak.
"nagyon reszletes, de kiemelek hasrautesszeruen nehanyat peldakent. A 3Mozes
13:1- a a fekelyes betegek kezelesenek modjat iratta le Isten Mozessel. Kesz
orvosi lecke, olvassatok el. Valoszinuleg nem erthettek, miert kell
"tisztatalannak" tekinteni a betegeket, elkuloniteni oket, bizonyos
esetekben meg a ruha elegeteset is eloirta Isten, de azzal, hogy mindezt
megtettek, megoriztek a tobbiek egeszseget, koztuk nem voltak nemzetpusztito
jarvanyok es ezeknek a torvenyeknek az ismereteben nagyon sok betegseget el
tudtak kerulni, nem beszelve a higeniarol, ami altal sokkal fejlettebb
nemzet voltak, mint az akkor elo nepek korulottuk."
Hadd idezzem a legkivalobb magyar forditasu Biblia kommentarjat ehhez a 
reszhez. (Szentiras Mozes ot konyve es a haftarak. Dr. Hertz J. H. 
kommentarjaval)
"Nem lesz szamunkra erthetetlen az a korulmeny, hogy miert foglalkozik a Tora 
olyan reszletesen ezzel a kerdessel, ha arra gondolunk, hogy mennyire el voltak
 
es el vannak terjedve az ilyen betegsegek a Kozelkeleten; ezt megerositi az a 
teny is, hogy a Biblia mas helyen is gyakran van szo poklossagrol.(A fekely 
meglehetosen pontatlan forditas, az eredeti heber szoval sokkal tobbretubb 
betegseget jelolnek, nem csak a fekelyt. Igazabol a poklossag sem tokeletes, 
hiszen egyszeruen nem tudjuk, pontosan milyen betegseget is jelol a Mecora nev.
 
Megjegyz. tolem: ZG) Amint az elozo fejezetben megallapitottuk, sok szakember 
azt hiszi, hogy ezek a szabalyok kizarolagosan egeszsegugyi elveken alapszanak.
 
A gyanus egyent elkulonitettek egy bizonyos idore, amig a diagnozist 
biztosabban meg tudtak allapitani; es ha ugy talaltak, hogy a megfigyelt egyen 
valoban fertozott, arra kenyszeritettek, hogy a taboron kivul eljen.
A tisztulasi szertartast kell megvizsgalnunk ahhoz, hogy megerthessuk a 
poklosokkal kovetett eljaras alapgondolatat. Ennek a szertartasnak csak egy 
magyarazata lehet, t.i. a poklos testi tisztatalansagban szenvedett, amely 
megakadalyozta ot abban, hogy mint izraelita megtegye kotelesseget a 
szentellyel szemben. Mint ahogy a pap, akinek testi hibaja volt, nem 
teljesithetett szolgalatot a szentelyben, ugy az izraelita is, akinek kulseje 
nagyon el volt torzulva, nem lehetett tagja "a papok birodalmanak". Poklossaga 
ideje alatt halottnak szamitott: ha felepult, formalisan ujra fel kellett magat
 
szentelnie Isten szolgalatara."
Es hadd tegyem hozza meg azt is, hogy mindenkeppen a higieniai szempontok ellen
 
szol az is, hogy amint felfedeztek ezt a betegseget, nem azonnal kulonitettek 
el a beteget, hanem megvartak, amig a betegseg egy bizonyos fokot elert. Ez is 
vilagosan le van irva a szovegben.
"Na es akkor itt jon a Tora, merthogy az mar nem isteni ihletesu, hanem a
Torvenyszovetseg maga ihlette meg a papokat a Torveny "tovabbfejlesztesere",
a Tora megirasara. A Tora ha lehet, meg aprolekosabban beszabalyozta az
embereket es vegulis elviselhetetlenne, megtarthatatlanna tette az
eloirasokat."
Erdekes velemeny :) Amit te Torvenyszovetsegnek nevezel, az minden bizonnyal 
Mozes III es IV. Am ne felejtsd el, hogy Mozes II is tele van ilyen 
"jogszabalyi" reszletekkel. Aldozatok, a Szentely epitese, stb. Mozes I 
tortenelmi mu, Mozes V pedig gyakorlatilag az elso negy konyv osszefoglalasa. 
Akkor mit is kellett a papoknak tovabbfejleszteniuk? Szerinted adott Mozes II 
egy resze, Mozes III es Mozes IV, ezek szerint a papok tovabbfejlesztettek a 
tortenelmet?
A megtarthatatlan eloirasokkal meg mindig egeszen jol boldogul nehany millio 
ember ma is...
"Vegyuk a szombatot: Isten a szombatrol azert gondoskodott az
emberek szamara, hogy ne latastol mikulasig melozzak halalra magukat, hanem
igenis szenteljenek idot a pihenesre, a szellemi dolgokra is. Mert ez egesz
egyszeruen emberi szukseglet. Viszont nezd meg a Tora eloirasait a
szombatra.... Lehetetlen volt megtartani, illetve valoszinuleg tobb
faradtsagba kerult korultekintoen nemcsinalni a leirtakat, mint inkabb
nyugiban vegezni a dolgokat."
Hat klassz, hogy te ezt ennyire tudod... Legy szives magyarazd meg az osszes 
zsidonak, aki vigan betartja a torvenyeket es meg elvezni is tudja a szombatot,
 
hogy nem is igaz, amit csinal. Nem elvezi, nem erzi jol magat es rengeteg 
faradtsagaba kerul, hogy betartsa az.
Konyorgom, ertsetek mar meg, a zsido vallas torvenyei egyaltalan nem 
betarthatatlanok, nem nehez azok szerint elni. Parmillio ember egesz vigan 
elboldogul veluk es meg kepes is magat jol erezni kozben...
"Es Jezus nem azert tamadta meg a Torat, mert
torvenyszego volt, vagy anarchista, hanem azert, mert az elhomalyositotta a
Torvenyszovetseg lenyeget, szellemiseget."
Erdekes ez az elhomalyositas dolog :)))) Nekem ugy tunik, hogy a vallasos 
zsidok egy picit kozelebb allnak a torvenyek lenyegehez, mint mondjuk a 
keresztenyek. Gondolj csak a verevesre, a tiszta es tisztatalan allatokra, a 
rabszolgakkal kapcsolatos rendelkezesekre, soroljam meg?
Mellesleg hatalmas nagy kerdes az is, hogy Jezus egyaltalan tamadta-e a Torat. 
Egyre tobbet szokas emlegetni bizonyos Q-evangeliumot, meg Jezus valodi 
mondasainak kigyujteset is, vagyis azokat, amelyeket Jezus mondhatott 
valojaban, elkulonitve azoktol, amelyek nagy valoszinuseggel kesobbi 
betoldasok. Vermes Geza pl. elegge sokat foglalkozott ezzel a kerdessel. 
Ezekbol mindenesetre az a kep rajzolodik ki, hogy Jezus egyaltalan nem tamadta 
a Torat, nem vetette el annak rendelkezeseit.
"Ezert ostorozta a farizeusokat
kokemenyen, hiszen az alszent magatartasukkal, es ujabbnal ujabb ertelmetlen
szabalyocskaik altal az emberek elvesztettek a Torveny iranti tiszteletuket
es szeretetuket, hiszen nyug lett szamukra, elviselhetetlen teher, raadasul
allandoan bunosnek ereztek magukat, hiszen keptelenseg volt minden
eloirasnak megfelelni. A farizeusok a Torat a Torvenyszovetseg ele helyeztek
es ezaltal egyre noveltek a tavolsagot Isten es az emberek kozott. Jezus ezt
a kapcsolatot akarta szorosabba fuzni, es az isteni szeretetre, torodesre
iranyitotta az emberek figyelmet."
Mind a mai napig elo bizonyitekai a zsidok annak, hogy egyaltalan nem 
elviselhetetlen teher a torvenyek betartasa, nem nyug, es egyaltalan nem 
keptelenseg azokat betartani.
Meglehetosen erdekes az a megallapodas, hogy a farizeusok eltavolitottak az 
embereket Istentol. Ezzel szemben Jezus magat helyezte az emberek es Isten 
koze, ember nem kerulhet kozel Istenhez, csak orajta keresztul. Na latod, ez 
tenyleg eltavolitas. Szerintem kisertetiesen hasonlit a mai "szektavezetokre" 
akik szerint csak es kizarolag az o szemelyukon keresztul lehet kozelkerulni 
Istenhez vagy Jezushoz. Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy Jezus is egy 
ilyen szektavezer lett volna, de talan igy megertitek, hogy ugyanugy 
elfogadhatatlan a zsidok szamara Jezus, mint kozvetito, aki az emberek es Isten
 
koze all, mint ahogy elfogadhatatlan a nagyegyhazak szamara azon szektavezer, 
aki az emberek es Jezus koze all.
"Viszont ott volt Jezus, akirol szinten Isten
"gondoskodott" (emlekezzunk az Abrahamnak tett igeretrol: Megaldatnak a te
magodban a fold MINDEN nemzetsegei) es aki altal nyilvanvalova valt, hogy
Istennek nem lehetetlen embereket meggyogyitani, netan feltamasztani, vagy
akar a haborgo tengert lecsillapitani."
Azert ez egy kicsit eros, nem? Jezus altal valt nyilvanvalova, hogy Isten tud 
embereket gyogyitani, tengert lecsillapitani stb.? Mintha lenne nem egy ilyen 
eset az Oszvetsegben is, csak ott nincs szuksege Istennek kozvetitore...
"Szoval Jezus konyorult az asszonyon
es meggyogyitotta ot kimutatva ezzel Isten szeretetet es irgalmassagat. A
gond az, hogy a farizeusok csak azt neztek, hogy szombat van es nem azt,
hogy ez a no evtizedek ota szenved egy gyogyithatatlan betegsegben es most
meggyogyul."
Ezzel csak egy problema van. Te magad irod, hogy evtizedek ota beteg volt az az
 
asszony. Miert nem gyogyitotta meg Jezus pentek delelott vagy szombat este? 
Jezus ezzel nem a farizeusok szerint szegte meg a "torvenyszovetseg" szavait, 
hanem tenylegesen. Mintha a torvenyek kozeppontjaban a tizparancsolat allna, 
amely eleg vilagosan kimondja, hogy "Emlekezzel meg a szombat napjarol, hogy 
megszenteljed. Hat napon at dolgozzal es vegezd el minden munkadat. A hetedik 
nap azonban szombat az Orokkevalonak, a te Istenednek; ne vegezz semmi munkat, 
sem te, sem fiad, sem leanyod, sem szolgad, sem szolgalonod, sem barmod, sem az
 
idegen, aki kapuidon belul van." A gyogyitas pedig munka a zsido vallas 
szerint, ezert tilos gyogyitani szombaton, kiveve, ha kozvetlen eletveszely 
fenyeget. Ez pedig nyilvanvaloan nem allt fonn, leven, hogy te magad irtad 
"evtizedek ota szenved".
"Viszont a mozesi torveny alapelvei mind ottvannak az Ujszovetsegben. Jezus
nem vetette el, a lenyeg nem valtozott, az Isten iranti lojalitas es az
emberek iranti szeretet az alapja ennek a szovetsegnek is, am ez mar inkabb
alapelveket, mint regulakat tartalmaz es ezert is nevezheto a "szabadsag
torvenyenek". Nem kell minduntalan aldozatokat bemutatnod a vetkeidert, egy
egeszseges gondolkodasmodot kozvetit"
A mozesi torveny alapelvei mind ott vannak az Ujszovetesgben... A mozesi 
torveny arrol szol, hogyan kell Istent szolgalni eletunk minden pillanataban. 
Es ebbe beletartozik a disznoeves tilalma ugyanugy, mint az aldozatok. Ezeket 
Isten parancsolta, ezert nem lehet elvetni oket es csak az "alapelveket"  
kiemelni kozuluk. Az Isten iranti lojalitas SZVSZ arrol szol, hogy betartjuk 
azokat a parancsolatokat, torvenyeket, amelyeket o maga allapitott meg. Az 
emberek iranti szeretet csak egy ezen parancsolatok kozul. Mindenki szereti 
elfelejteni, de a teljes parancsolat igy hangzik "Szeresd felebaratodat, mint 
tenmagadat, en vagyok az Ur" Azert kell szeretnunk felebaratunkat, mert Isten 
igy parancsolta, ez az o akarata. (Arrol mar ne is beszeljunk, hogy eredetileg 
nem az all : mint tenmagadat, hanem az, hogy "mert olyan mint te")
Hja kerem, lehet, hogy az az egeszseges gondolkodasmod, hogy nem kell 
aldozatokat bemutatni, de mit lehet tenni ha egyszer Isten ilyen beteges 
gondolkodasmodot ker tolunk a torvenyeiben...
Tudod, az a baj, hogy kizarolag kereszteny erteknek probaljatok meg beallitani 
a felebarati szeretetet es a konyoruletesseget, holott ezek ugyanugy reszei a 
zsido vallasnak, meghozza nagyon fontos reszei. De az osszes tobbi Isteni 
rendelkezest a keresztenyseg elveti, mig a zsidosag betartja es ezaltal egy 
zsido nem csak attol zsido, hogy vasarnap misere jar, het kozben meg mosolyog a
 
tobbiekre, hogy mennyire szereti oket,(felre ne ertsetek, itt nem a 
keresztenyeket akarom lebecsulni, bar tudom, hogy nagyon ugy hangzik ez a 
mondat. Csak megprobalom megragadni a legfontosabb szabalyok megnyilvanulasat) 
hanem mosolyog a tobbiekre, mert szereti oket es kozben az osszes tobbi 
szabalyt is betartja. A keresztenyseg merhetetlen modon leegyszerusitette a 
zsido vallast, pontosan annyira, hogy ne kelljen az elet minden pillanataban 
arra gondolni, hogy az ember istent szolgalja. Ezt a feladatot a keresztenyseg 
(a nem reformalt) atruhazta a szerzetesekre, apacakra. Ok folyamatosan 
"Istennel vannak", de az atlagember nem, ellentetben a zsidosaggal, ahol 
nincsenek szerzetesek, viszont a torvenyek, szabalyok miatt mindenki 
folyamatosan Istennel foglalkozik.

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190