Mihaly, Mihaly,

En eddig azt hittem, hogy mindenki szabadelvu, aki a Forumba ir.  Azt hittem,
hogy mindenki szabadsagparti, elvileg.  Csodalkozom, hogy te kizarod magad
ebbol a csoportbol.  Ami a "magyar" szo szamos jelenteset illeti, irhattad
volna Tamasnak azt is, hogy ugy februar tajekan mar volt errol eszmecsere a
Forumban.  Abbol tobbek kozott az derult ki, hogy magyar es magyar kozott is
van kulonbseg.  Vilagosan lathatoan.

Mindenjot,
Miklos.

Petr, ami a "zsakutcaba szorult mergelodest" illeti:

A Szalonban folytatott vitanak tobbek kozott az volt a tanulsaga, hogy szamos
tiszteletremelto velemeny megfogalmazhato a kerdesben.  Ez szerintem nem
zsakutca, hanem pont az ellenkezoje.  Mergelodesre pedig csak addig volt okom,
amig azt lattam, hogy szamos Forumozo az ertelmes vita helyett vagy csak
primer, zsigeri gyuloletenek adott virtualisan hangot, vagy pedig komolytalan 
es cinikus megjegyzeseket tett.  A Szalon vitaja pont annyi ideig tartott,
amig erdekes volt.  Utolso irasomat tobben tisztesseges zarszonak neveztek, 
aminek allitasait nagyjabol el lehetett fogadni, es ezzel befejeztuk.

Ami a "gyakorlat felmagasztalasat a gyakorlatnak" illeti:

Ha figyelmesen olvastad volna a vitaban irottakat, akkor tudhatnad, hogy
abban senki sem dicsoitette a homoszexualitas gyakorlatat.  Magam sem.  Az
en celom csak annyi volt, hogy meggyozzem vitapartnereimet: a homoszexualitas
kulturalisan elfogadhato es bizonyos esetekben politikai tamogatasra szorul.  
Az erveim megtalalhatok a Szalon archivumaban, nem fogom elismetelni oket.

Ami pedig a "temavaltast" illeti:

En mar reg valtottam, amikor Szekely elojott a homonacizassal.  Te pedig
keszsegesen tetted ala a lovat.  Ti kestetek le a vitarol, en akkor mar regen
a historizmus lehetosegen es a prezentizmus elkerulhetetlensegen tortem a
fejem.

Mindenjot,
Miklos.

Tisztelt Kocsis Ur ! 
Orvendtem legutobbi cikkeinek, es, bar katonai dolgokhoz nem ertek, egyetertek 
onnel a legmesszebbmenoen. Sajnos en gyengebbnek gondolom a magyar hadsereget, 
minthogy felvehetne a harcot a kisantanttal. Valoban igaz az, hogy sik terepen 
haromszoros tulero kell a gyozelemhez ? A romanoknak nincs ennyi ? Ugy tudtam, 
Magyarorszagot nem lehet kelet felol vedeni, eppen a sik terep miatt. Kerem, 
irjon meg errol.

Csupan ket keresem lenne, es ez teljesen joindulatu : ha lehet, ne hasznaljon 
tobbet tragar szavakat, ne karomkodjon. Mire valo ? Ha On valoban magyar 
hazafi, tisztelje meg magat azzal is, hogy Zrinyihez, Hunyadihoz meltoan 
ir. Nem hinnem, hogy ok nyilvanossag elott karomkodtak volna bekeidoben.

Nem emlekszem arra sem, mi az On hozzaallasa a kereszteny hithez. Mindenesetre 
utananezhet, de : teny az, hogy az egyhazi banderiumok MINDIG megbizhatobbak 
voltak a torok korban, mint barmilyen mas hadtest, es tobbet tettek a 
nemzetert, mint barmilyen mas hadero. 
Ezenkivul kerem, ha lehet, ne legyen egyhazellenes. Olvasson el nehany Ja'ki 
Szaniszlo' konyvet, gondolkozzon el UJRA a vilagon es annak dolgain. 
Egyaltalan nem serto szandekkal irom ezt, nem is atyaskodo modon. Magam is 
hasonloan beszeltem, irtam, mint On ( sok evvel ezelott ) - de en is mindig 
magyar erzelmu voltam, szerenyen hazafinak neveznem magam.

On semmi esetre sem libi, es ennel nagyobb dicseretet Horvath Palitol nem 
kaphat senki ! 

Nosza hajdu, firge varju/
Jarjunk hat egy tancot/
Nem vagy hattyu, sem rossz fattyu
Kialts hat egy hoppot...

Ismeri-e, Kocsis Ur ?!?

Hat, ha ismeri, akkor enekelje el ! Orditva, konnyezve, hogy azt a keserves... 
a kis megmaradt magyar tisztessegert, az ides kis hazaaert, ha beledoglunk is, 
mert nem maradt mar nekunk semmi, csak a hitunk. Es ne szidja a Rambo urat, ne 
pazarolja erejet olyanokra, akik nyilvanvaloan magyar erzelmuek. Ott a sok 
libi fereg !

Bozoki Barna feltevesevel ellentetben igen is olvastam Yves de Daruvari
konyvet, amikor megjelent. Ha jol emlekszem angolul. A konyvet nem tartottam
egy komoly tanulmanynak es meg az sem valtoztatna meg velemenyemet rola ha
valoban igen jo recenziok jelentek meg volna rola.

Ami Apponyi beszedenek bolcsesseget illeti, azt is fenntartom, hogy nem volt
helyes a hozzaallas. A nagyhatalmi kepviselok ott helyben megmondtak, hogy
mit gondolnak a magyarok felsobbrendusegerol.

Es kerem tessek csak Daruvaritol tortenelmet tanulni--egeszen biztos vagyok be
nne, hogy a magyar nemzetnek igen nagy hasznara fog valni Yves de Daruvari
nagyszeru elemzese Trianonrol es annak okairol.

Balogh Eva

Kedves Gabi (Paller): Megtiszteltetesnek veszem reszedrol alabbi soraidat....
>Azert irtam foleg Neked, mert Te vagy jartas az ilyen titkos szervezetekben :-
)
>Csupan altalanos tajekoztato kellene. (mikor, miert, milyen szabalyzattal ...)
.de megvallom, hogy nem vagyok tortenesz, s igy e temakort csak eszmecsere
szintjen merem megkozeliten: Mielott a temakorbe belemelyednenk, muszaj eldon-
tenunk, hogy a szabadkomuvesseget annak mely formajaban akarjuk taglalni. Ez a 
temakor is, mint a liberalizmus, a tortenelmi idoben evolucios folyamata vegett
felismerhetetlensegig utazott keresztul, kulonbozo mutacios periodusokon. Miuta
n
a Free Masonry szokasaiban, jelrendszereben hitgyakorlasaban, stb. tobb mint 
haromezer eves multra tekint vissza, a temakor targyalasa akaratlanul is fel-
olel olyan teruleteket, mint Christian Theology, Judaizmus, archaelology, Egyip
-
tology, Druidism, anthropology, cathar-templar mozgalom, occult, Cabbala, 
Rosicrucianism, Theosopht, witchraft, devil-worship, Stb. Erdekes, hogy a sza-
badkomuvesseg annak ellenere, hogy titkos jellegeben, mar 1926-ban 54 ezer, a 
temakorrel foglalkozo konyvet tudott a szakirodalom felmutatni. Vagyis olyan ti
-
tokkal allunk szemkozt, ami vagy nem titok, vagy titok, de nem ertjuk, vagy 
titok es felreertjuk. Mint elobb emlitettem a szabadkomuvesseg kulonbozo szaka-
szokra valaszthato, de inkabb csak ket foagra osszpontositanek most. Az ugyneve
-
zett "Operativ Masonry"-ra es a "Free & Accepted or Speculative Masonry"-ra.
A XVI. szazad es elotti szabadkomuvessegre az "Operativ Masonry" jellemzo, fo-
leg katedralisok, templomok epiteseben, tervezeseben (IS) betoltott szerepuk re
-
ven. Az "Operativ & Speculative" vagy "domatic & geomatic" szabadkomuvesseg sze
-
repe inkabb az 1717-es revitalizacio utani periodusra ertetendo, a Grand Lodge
megalapitasaval. A szabadkomuvesseg ma mar 5 es fel millios tagsaggal bir, ami-
nek a legkemenyebb magjat az a fel millio free mason teszi ki, akik az angol
Grand Lodge es a Sziget testverorganizacioibol tevodik ki. A szabadkomuvesseg
kozpontja a United Grand Lodge of England (UGLE.), ami az utobbi idoben nagymer
-
teku kritika celpontjava valt, tobbek kozt anglia maffiajanak csufolvan. (Liste
-
ner 1980 April 24) A parhuzamot nem kivanom kidomboritani, de erdemes megemlite
-
ni, hogy hasonloan az igazi maffiahoz, 1988 evtol visszamenolegesen 30 evre, a 
Grand Lodge csupan 7 szemelyt zart ki tagsagabol bunugy miatt. Hogy a modern
szabadkomuvesseg hires szavait : Brotherly Love, Relief & Truth valoban a kriti
-
kanak megeggyezoen az Envy, Hypocrisy & Lies valtotta e fel, most nem kivanok 
foglalkozni, mert a jelen sok esetben negativ vagy negativnak tuno szerepet 
ugysem lehet, elfogulatlanul megvizsgalnunk a szervezet osi, tortenelmi multja-
nak hianyaban. A kerdes csak az, hogy milyen melyen merunk behatolni, a ma mar 
homalyos es tevedesekkel kikovezett tortenelmi osvenyen, az erosen polarizalt,
vallasi, dogmatikus, politikai multba? A Szalonon volt nemi utalasom a szabadko
-
muvesseg elozmenyeire, s egy esetben a szabadkomuves "Bone and Skull" society
is meglett emlitve reszemrol. Nos, hogy kepet alkothassunk a mult es a jelen
szabadkomuves felfogasarol, mintegy izelotot szolgaltatvan a multba valo hato-
las gyonyoreibol, erdemes a "Bone and Skull" szabadkomuves VS. Templar multjat 
osszevetni. Termeszetesen itt nem George V. Frommholz SS Truppfuhrer esetere 
gondolok, aki 1974-ben Garandmastere lett a Nemet Lodge-nak. Bar nem vagyunk 
messze az igazsagtol, hisz Frommholz cime a kovetkezo volt: Venerable Master of
the Lodge-Zum Todtenkof un Phoenix. Hogy Frommholz regi csapatanak is a Halalfe
j
Brigad volt a neve? Nem veletlen, de nem ez a lenyeg, hisz ha a gyoker ugyanaz
is, ez nem egyenes leszarmazottja a meg osibb szabadkomuves mozgalomnak, ......
csak egy kicsinyt. Miutan a "speculation" szabadkomuvesseg teljes mertekben at-
vette az iranyitast a regi formatumbol szabadulvan, szukseg volt dogmatizmusra
ami ha lazan is de kapcsolodik az osi cathar/templar multal. James Anderson 
munkajan vallakozott erre a szerepre es mint Constitution fektette le a "Bones 
& Skull" ritualist, Hiram Abiff mesejeben. A tortenet szerint Solomon Temploman
ak 
epitojet, aki Tyre-bol szarmazott harom gyilkos Jubela, Jubelo es Jubelum meg-
gyilkolta, s ezzel megalkotta az elso szabadkomuves martirt. Nos a Book of 
Kings szerint a Templom mar kesz volt, amikor Solomon Hiramert kuldott, hogy a 
Templomon mindossze diszitest vegezzen. A szabadkomuves rituale egyik kozponti 
resze Hiram koporsoja amire a labszarcsontok es a koponya van helyezve. Az 1700
-
as evek elott ez a tortenet nem letezett, megis a Bone & Skull jelkepe mar Joll
y 
Rogers idejebol ismert (Lasd multkori szalon irasom), vagyis kenytelenek vagyun
k 
eldonteni, hogy a tortenelmi uton, a szimbolum eseteben a papasag elleni templa
r 
osok tiltakozo jelkepet vizsgaljuk meg, vagy az ujkori, szabadonvalasztott dogm
a-
tizalasat a mar reg megtortent esemenyeknek. 
Szerintem a mult esemenyeinek tudata nelkul ertelmetlen az a szimbolum, adott
peldamban, ami ha ugyan anti-kereszteny izu is, de korai hittorteneteben, megis
 
solomoni idokre van tevesen helyezve, amikor a keresztenyseg, sot a templar oso
-
ket megtizedelo papasag meg nem is letezett. Nos miutan lejart az ebedidom, nem
 
firkalok tovabb, de ha esetleg egy kicsit bahatarolobban kerdeznel, ugy en sem 
csapongnal a szalamis szendvicsemtol Jolly Rogers-ig. 

Udv. NPA.

Balogh Evanak;

Utolagosan bocsanatot kerek az "elviselhetetlen arcatlansag"omert.Az 
ember mindeg kegyetlenebb ahhoz akit szeret.Marpedig en szeretem az On 
tortenelmet,mert ez az enyem is.Valoban en nemvagyok tortenesz,de 
evtizedek folyaman a tortenelem konyvhoz menekultem amikor,"otthon" 
akartam erezni magam,szep hazamban,Magyarorszagban.Termeszetesen ettol 
nemlettem tortenesz,de a tortenelmi tenyek ertelmezeseben en is eppen ugy 
erdekelve vagyok mint On.Ezert dontottem ugy,hogy inkabb elviselem az 
"elviselhetetlen arcatlansagot",mert en ugysem kapnak hitelt a 
tortenelmemert,de On igen,ha azt nekunk irja.
Eva,akar hiszi akar nem,a nyelveszet is erdekel.En Debrecenben 
erettsegiztem,s ezek a draga jo alfoldi magyar tanarok megszerettetek 
velem a magyar tortenelmet es a magyar nyelveszetet is.Mivel On azt 
kerdezi "Kivancsi lennek ellenben,hogy mi Toth Laci velemenye 
errol",megmondom.
A MAGYAR szo szumer eredete a MAH-GAR,innen szarmazik,kiejtese MAGYAR. 
Jelentese: a TUDAS NEPE.Eva ezt On is burkoltan elismerte a Forum #1604 
kiadasaban,amikor ezt irta:"De miert nem tudunk a kulfold,kulonosen a 
nyugat nyelven beszelni?Azt hiszem azert,mivel alapjabanveve valami 
oriasi felsobbrendusegi komplexumban szenvedunk.Lelkunk melyen lenezzuk 
szomszedainkat..". En ezen nemcsodalkozom.75-ev utan okosabbak lettek a 
szomszedaink???  
Kezcsokom kuldom; Toth Laci

"She just doesn't get it!" [igy mondjak az amerikaiak, ha "van 
aki egyszeruen nem kepes felfogni alapdolgokat"]. 
	Komputeresek kozott leven en mar csak ugy mondanam, "she 
just doesn't have the hardware". Mi mast is lehet mondani, ha valaki 
(1) Azt irja, K-nevu katonatanacselnok allt a lampa alatt, holott 
bizonyitott teny hogy J volt -- ezek utan neki all feljebb!
(2) Irja, L-nevu szemelyre ertette a patkanyozast, mero tevedesbol 
mondott M-et - majd fittyet hany hogy akar "szori"-t ejtsen M-nek!
(3) Tortenethamisitoi Magnum Opus: az 1956 "szocialista forradalom" 
(4) Nagy Kunvedo Haborut folytat, tullihegve Kadar agymosott udvari 
"torteneszeit" is, holott Kun felelossege a Szatmarnemeti-Nagyvarad-
Arad terseg elveszteseert tortenelmi dokumentumokkal igazoltatott 
(5) Az odadorgolt dokumentumokat nyilvan ugyanugy nem ismeri, 
mint ahogy (bevallottan!) fogalma sincs arrol hogy az "Yves de 
Daruvar" tortenetiroi nev mogott ki allt. 
(6) Ugy latszik, mindez nem is erdekli, hiszen Trianonrol valo 
"tudomanyaban" donto konyvnek a magyargyulolo Nicolson-et 
fogadja el -- aki konyveben BEVALLOTTA magyargyuloletet: "I 
regarded and still regard that Turnian tribe with acute distaste. 
Like their cousins, the Turks, they had destroyed much and created 
nothing. Budapest was a false city devoid of any autochtonuous 
reality. For centuries the Magyars had oppressed their subject 
nationalities. The hour of liberation and retribution was at hand".  
Balogh Eva "tortenesz" nyilvan Landeszman konyvebol fogja az MDF 
tortenelmi helyet is meghatarozni, gratulalok neki is, azoknak is akik 
e kesei es rossz irnaybol gyakorolt agymosasnak meg mindig 
bedolnek (regebben "Keletrol fujt a szel" ilyen magyargyuloleteket, 
most mar Balogh Eva iranyabol a Nyugat BALOLDALAROL is).
(7) Tan meg csak annyit erdemes Kunbelaek orszagveszteserol 
elmondani, hogy Smuts jegyzeke a CSALLOKOZT nekunk hagyta 
volna, am Kun Bela azzal vette keszhez, hogy "nem tud rogton 
valaszolni" (hiszen rohant taviratozni Leninnek mint pincsikutya 
gazdijahoz "micsinyaljak-micsinyaljak"?). Smuts annyira nagylelku 
volt, hogy meg azt is kijelentette, hogy "este 7-ig hajlando varni a 
valaszra". 7:00-kor kigordult vonata, valasz nelkul. ENNYIT KUN 
BELAEK CSALLOKOZ-VESZTESEROL. Erre persze Balogh Eva azt irhatja 
"mit szamit hogy patkany vagy nem patkany, mit szamit hogy J allt a 
lampavas alatt nem K, mit szamit hogy Kunbelaek elveszejtettek a 
Szatmarnemeti-Arad-Nagyvarad terseget, ja igen es a Csallokozt?"
(8) En is azt kerdezem, "mit szamit annak szava aki maga sem veszi 
azt komolyan, am parszezezer magyar elveszteset fel sem veszi", es
(9) mindennek tetejebe (es parszazezer magyar helyett!) tart karok-
kal fogadna be bevandorlok szazezreit. De ha meg ez sem lenne eleg;
(10) vedelmebe veszi azt a Suranyi-Bokros gazdasagpolitikat, 
amelynek hatasara az addig is szinte peldatlanul allo magzatgyilkos-
sagi orulet OTSZOROSERE (!) emelkedett.
(11) Balossagat ugy vedi, hogy ki nem ert egyet, az "szelsojobboldali"
(12) Ha ilyen "magyarjaink" vannak, nincs szuksegunk ellensegekre!

Ugy hiszem ez a cikkem az Internet-basis (sved) hetek ota tarto
valtozatos hibai kovetkezteben eltunt. Amennyiben megjelent, elnezest
kerek !

Elozo  cikkemhez az allamadosagokkaL stb. kapcsolatosan fuggelekul
szeretnem hozzatenni:
A gyes es egyeb gyermekeket illeto szocialis juttatasok megszuntetese
valoban szomoru, de 40 evig volt- mig vegyuk figyelembe, hogy sok-sok
allamban ezek a juttatasok vagy ismeretlenek vagy csekelyebbek. ( Ne
valaszoljatok, hogy ott viszont nem alban fizetesbol elnek az
emberek...mindenutt vannak letminimum alatt elo emberek a csodalatos
Amerikaban foleg !!)
Nehany pelda: Israelben ( ahol a gyermekszaporulat kivanatos volna ) 3
honap a szulesiszabadsag utan kaphat a dolgozo fizetes nelkul 3
honapot-de ez alatt neki kell maganak fizetni a betegbiztositast es
nyugdijjarulekot.Tovabbi, fizetes nelkuli szabadsagot nem kaphat-ha nem
megy be dolgozni, megszunik az allasa.

Az evi szabadsag  pl. USA-ban tobbnyire 2 het ( ha van
). Szulesi szabadsag tudomasom szerint-fizetett- az USA-ban ismeretlen.
A tappenz nem allami allasban pl. Israelben a fizetesnek maximum 59 %-a
es idoben korlatozott.( Hasonlokeppen allami allasban is idoben
korlatozott. ) Mindent egybevetve, ha figyelembe vesszuk Magyarorszag
eddigi gazdasagi helyzetet-mely soha sem allt tul jol- a szocialis
juttatasok eddig aranytalanul jobbak voltak, mint a legtobb nyugati
Allamban !
Gondolom erre bosegesen kapok majd fejmosast.

Georg Fischer

Balogh Evanak;gondoljon Kolcsey Ferenc imajara;

"Te lasdd meg o sors szenvedo hazamat
Verkonnyet azva nyog feled,
Mert kanya,kigyo,fereg egyre tamad
Es marja,ragja kebelet.
A mereg eg es omlik mely sebere,
S o vedtelen kuzd egyedul.
Hatalmas O legy gyamja,legy vezere,
Vagy itt az ora,s vegveszelybe dul"

Toth Laci

Gabor,a forum nyilvanossaga elott kerdezted,hogy tudna e valaki infot 
adni a szabadkomuvesekrol? Nemenyi P.Andras bizonyara tobbet tud errol,de 
addig megmondom,hogy kik ok.A szabadkomuvesek,vagy ahogy itt hivjak 
oket,Shrine Masons,egy nemzetkozi testveri(es)seg szervezete.Kb.690.000 
tagja van,betartoznak kulonbozo Shrine Clubs-ba ami itt Kanadaban,az 
US-ban es Mexiko-ban van.1872-ben alapitottak,hiresek arrol,hogy szines 
ruhakban felvonulnak kulonbozo amerikai varosokban,kanadai varosokban.A 
legjellentosebb segitseguk a Shriners Hospitals for Crippled Children 
amit csinalnak,es ezt ok hivjak "the heart and soul of the Shrine".19 
orthopaedic korhazuk van,es 3 "burns institutes"-ok.A 18-even aluli 
gyermekek kituno gondozast kapnak itt,ingyen.Egy peldat is 
emlitek,1994-ben a korhazi koltsegvetesuk 394 millio dollar volt.A penzt 
az onkentes gyujtesbol kapjak.Itt nagy tiszteletben reszesitik oket.
Nemtudom,ilyesmire gondoltal? Toth Laci

Megertem Balogh Eva felhaborodasat hogy irasait laikusok merik osztalyozni, 
de nem tartom jogosnak. Nekem is voltak ilyen erzeseim amikor a mernoki 
munkamat a vallalatom konyveloi meg kereskedoi ertekeltek ki. A GURU-ban is 
nap mint nap latjuk, hogy a szamitogepes szakembereknek nem tetszik, hogy 
Bill Gates DOS rendszere lett vilagsiker es nem a sokkal fejlettebb UNIX. A 
tortenelem tudomany vasarloinak is megvan a joga, hogy azt a teoriat veszik 
meg ami nekik jobban tetszik. Tetszik nem tetszik ez mar csak igy van! 

A torteneszeknek meg nehezebb bebizonyitani a maguk igazat, mint a 
mernokoknek. A kommunistak egyszeruen betiltottak, zuzdaba kuldtek azokat a 
muveket ami nem tetszett nekik. A szabad vilagban legtobb esetben csak 
mellozik azokat a muveket ami nem a akademia koreibol kerult ki. Ezt 
bizonyitja Eva velemenye Ives de Daruvar munkajarol. Azt irja:

>Valoban vannak jo es vannak rossz konyvek. Yves de Daruvar konyve az utobbiak
>koze tartozik. A piros-feher-zold szinekben pompazo kis konyvecskeben egy
>labjegyzetet nem lehet talalni es ilyenforman a szerzo allitasait sem lehet
>leellenorizni. Nem is tudjuk, hogy kicsoda ez a Yves de Daruvar, valoszinuleg
>egy alnev. Kulfoldon van egy csomo igen jo tortenesz: koztuk Daruvar/Daruvari
>urat nem lehet megtalalni.

Ebbol nyilvanvalo hogy Eva nem olvasta a konyvet amirol a ilyen rossz 
velemenye van. A velemenye nyilvan onnan szarmazik, hogy Daruvari nincs 
nyilvantartva mint tortenesz. Nekem a Daruvari konyv angol nyelvu kiadasa 
van meg (The Tragic Fate of Hungary, by Ives de Daruvar, Munchen, Edition 
Nemzetor, Munchen, 1974), ennek alapjan allitom, hogy a konyvben 172 
hivatkozas van a forrasokra es 42 forrasmunka van felsorolva. Labjegyzetek 
is vannak a konyvben, ha nem is sok. Peldaul a 144. oldalon ketto, 145 egy 
stb. 

A konyv elejen az eloszoban a szerzo elmondja, hogy o egy magyar 
katonatiszt fia, anyja francia. A masodik vilaghaboruban a francia 
hadseregben harcolt es magas kituntetesben reszesult. Ezt a tortenelmi 
tanulmanyt azert irta, mert apja a Trianon kovetkezmenyekeppen kerult 
Franciaorszagba. A konyve 1971-ben jelent meg eloszor Franciaorszagban es 
nagyon jo kritikat kapott. A szerzo jart Torontoban is 1980-ban, eloadast 
tartott a Magyar Hazban. Reszletes eletrajza is megjelent akkoriban a 
Kronikaban. Tehat Daruvari nem alnev.

Az Apponyi beszeddel kapcsolatban Eva velemenye szerint:
>..  meg akkor sem volt eppen tul okos ezt hangsulyozni a
>beketargyalason, hiszen a nagyhatalmak meg voltak gyozodve arrol, hogy a

Szerintem a kerdes az, hogy igaz volt ami mondott vagy nem? Cseres Tibor a 
"Vizaknai csatak" cimu konyveban (II. kotet, 310-318) leirja az Apponyi 
beszed korulmenyeit. Ennek alapjan azt a benyomast kaptam, hogy teljesen 
mindegy hogy mirol beszelt szegeny Apponyi. Az oreg politikusok akik 
hallgattak, eppugy nem voltak nyitottak mas velemeny meghallgatasara mint 
az oreg torteneszek nem hajlandok (tisztelet a kivetelnek) uj ertelmezest 
elfogadni a tortenelmi esemenyekrol. Mondanivaloja csak az utokor szamara 
volt jelentos. A negy nyelven torteno eloadas pedig Clemanceau 
provakaciojanak volt az eredmenye. 

> Miutan lehultem egy kicsit egyszerre csak inkabb elszomorodtam ugyanis
> mindebbol arra kovetkeztetesre lehet jutni, hogy meg dokumentalt tortenelmi
> tenyek sem elegendok arra, hogy bizonyos emberek elvakult es rosszul
> felfogott tortenelem szemleteten valtoztassanak. 
   
Biztos Apponyi Albert is szomoru valt, mikor latta, hogy Clemenceau nem 
valtoztatta meg "elvakult es rosszul felfogott" velemenyet a magyarokrol az 
o alltala felhozott tenyek hatasara.

Bozoki Barna

*Remuralom*. A mostani uralom tenyleg nem ugyanUGY remes mint 
Haynau-Rakosi-Kadar alatt, de most is remuleten alapul. (Bizalomra 
nem epulhet, ez meg SZDSZ-szempontbol sem vitas, hiszen ok (sem) 
biztak az MSZP-ben; azt "visszatartani" (!) leptek koaliciora. Mondjak, 
hogy "attol szok megtelni a gatya, ha valaki MEGREMUL". E vegetativ 
reakcional TOBB NAGYSAGRENDDEL katasztrofalisabb, ha a magyarok 
a Suranyi-Bokros rezsim miatt ugy megremulnek, hogy nem tudjak 
eletuket biologiailag atorokiteni (gyermeket vallalni), hogy ez OTSZO-
ROSRE UGROTT MAGZATGYILKOSSAGBA kergeti oket. Rakosi-Kadar 
alatt az AVO sajatkezuleg gyilkolt embereket, most Suranyi-Bokros 
gazdasagi terrorja gyilkossagba, (ab.), ongyilkossagba, oncsonkitasba 
kergeti a lakossagot (egyre tobb az oncsonkito, rokkantsagin megelni 
szandekozo). NEM UGYANAZ A FAJTA REMURALOM - de az ongyil-
koltakat es kikapart magzatokat persze nem kerdez(het)i senki. 
*Hatalom elvesztette legitimitasat* Nem kerdes: a kormany HAZUDIK!
*Herrhausen felrobbantasa*. Balliberalisok eddig csak a felrevezeto 
"kozleseket" olvastak, a nemreg kiteregetett IMF-botranyt meg nem.
*USA konzervativak M.o.-on ISMERETLEN elkepzelesei*. A magyar 
kozvelemenynek (kulonosen a legagymosottabb "kadarjugend" nem-
zedeknek) fogalma sincs a konzervativva fordulo Vilag politikai dina-
mizmusarol. Mai tananyag: Chirac-kal VEGE az EC interna'cizmusnak, 
Clinton igazgatoi intot kap Gingrich-Dole-tol, ha Moszkvabol rossz 
bizonyitvannyal jon haza. Liberalizmus doglodik ("between a rock 
and a hard place"): ha Teheran reaktort kap, Congressus tehenkedik 
Clintonra, ha nem kap, Orosz nacionalistak elkergetik Clinton ba'bja't, 
Jelcint."No win": az internacik felorlodnek a nemzeti prioritasok 
konzervativizmusai kozott. *Contract*: Ki mondta hogy 56 a "contract" 
-ban van? (Ez olyan, mint a "megjosolt" tomegtuntetes: ezt KELLENE 
csinalni!): Am a "Contract" eloirja Mo. NATO-tagsagat. Most MAGYAR 
KONZERVATIV KAMPANNYAL KENE a bolsik KGB-s csocseleket kipu-
colni, mind a NATO-hoz csatlakoztatni kivant magyar hadseregbol, 
mind a politikai vezetesbol, es a gazdasagi megoldas, az adossagleiras 
politikai "ellenfegyveret", egy embargot semlegesiteni aCongressus-
ban a moralis ervvel, hogy a Vilag most torleszti M.o.-nak 56-os 
"tartozasat". A politikai torz-ujszulott kadar-jugendnek fogalma sincs 
arrol, hogy Amerika amugy is alig letezo lelkiismeretenek EGYETLEN 
sebezheto pontja hogy 56-ban ok elarultak a magyar (NEM szocial-
ista, ANTIBOLSEVISTA) forradalmat. E konzervativ "kintlevoseget" 
persze elol egy Horn-nal, itt pedig hatunk mogott Balogh-szeru 56-os 
"szocialista forradalmar" Kunbelavedokkel nem konnyu tokesiteni.
*Nyugat es a Trianon*. Valami fajanko azt idezte, hogy a Nyugat (is) 
"bekes" hatarokat akar, nem haborut. Je, tenyleg? Lehet, hogy akkor 
a modern idok ezen axiomaja alapjan ("Vilag ujrafelosztasa NEM 
haboruval, idonkent, de HABORU NELKUL, FOLYAMATOS GAZDASA-
GI/ POLITIKAI ATRENDEZODESSEL"-alapon) csinaltak Csehorszagot, 
Nemetujraegyesitest, Ukrajnat, 14 masik FAK-at, Szloveniat, Horvat-
orszagot, Szerbiat (ez pontosan 20 UJ ORSZAG ujrarajzolt hatara). 
Azert mert tokfilkok Trianon rakosi-kadari tabujanak ko'ma'jaba 
paralizalodtak, el kell felejtenunk hogy meg Soros is ujrarajzolt 
Keleteuropa-Terv (WKGS) terkepenek kozleset penzelte, mar 88-ban?

Majus 5-en penteken, a magyar-horvat hataron, horvat katonak lelottek 
ket jarorozo magyar kiskatonat. Az eset miatt eddig mar 4 
szazadot vezenyeltek ki a hatarhoz.

Tisztelettel: Mihaly Laszlo
                          ____________________________        
                         |                            |        
                         |       Mihaly Laszlo        |
                         |       |
                         |   |
                         |____________________________|

Kedves !

Koszonom a hozzaszolast, eppen erre gondoltam. S eppen arra probaltam 
ravezetni nehany embert, hogy nem artana mind a fizikai, mind a 
szellemi turokepesseguket megnovelni. Mert adott helyzetben nem lehet 
majd konyorogni, hogy:
    -Jajj, kedves roman,szerb vagy akarki ur ne tessek mar leszurni, 
mert ez nem egyeztetheto ossze a bekes egymas mellett elessel! Meg 
tessek mar toleransabbnak lenni velem, mert en itt most gyengebb 
vagyok, meghogy kisebbsegben is vagyok itt a loveszarokban ( vagy 
akar a sajat lakasomban )! Igy is eleget szenvedtem mar a sartol, 
meghogy nem volt kimosva a gatyam mar ket napja ( vagy ugy frusztral 
az a sok haborus hirado) !    
    Mert bizni lehet abban, hogy ilyen nem lesz, de ha megis?
    Es foleg akkor mi lesz, ha onhibankon kivul tortenik meg ez?
    Nem marad mas valasztas, vagy futni kell, vagy kitartani. Futni 
nem erdemes, mert egy ido utan mar nem lesz hova.
    
Ugyanezt valaszolom  is, hogy a 
clausewitzi elmeletben valo hit nem feltetlenul azt jelenti, hogy 
nekem kell haborut kirobbantani, sot, inkabb azt jelenti, hogy 
szamitani kell arra, hogy a kornyezo orszagok barmikor megtamadhatnak 
minket, ha nincs arra szukseguk, nincsenek arra kenyszeritve, hogy a 
targyaloasztalnal rendezzek le a fegyverrel konyebben megoldhato 
ugyeket.
Megertem azokat, akik azert irtoznak a harctol, mert annak a vegen 
mar kenyszer van, es ez ellentmond a liberalkozmopolita 
eletfilozofianak, de eppen ez a lenyege a harcnak, ugymond az 
"ellenallhatatlan kenyszer", es en nem latok differenciat a gazdasagi, 
ill. a fegyveres harc kozott, mert kozel ugyanannyi aldozatot szed 
mindketto, legfeljebb a lefutasi idoben, ill. a tizedelt korosztalyt 
nezve van kulonbseg. Csak az egyikhez zold ruhaba kell oltozni, a 
masikhoz meg eleg oltonyt venni, es szepen mosolyogni, es teszem azt 
arrol papolni, hogy "megsertene Ankarat, ha az USA parlament 
elismerne a szazad eleji ormenyek elleni nepirtast".  Ugye?  Az 
erkolcsi ferto tobbi reszerol meg ne is beszeljunk.

                                            Pyro

Tanukent hivom a FORUM taborat, egy kerdes es egy valasz kapcsan.

  A kerdes:
Mit jelent Balogh Eva szerint a "fajuldozes" szo?
Ugyane kerdest a "fajgyulolet" szoval kapcsolatban is felteszi Olorin.

A FORUM kozonsegetol kis turelmet kerek, hadd valaszoljon eloszor Balogh Eva,
  es csak ezutan valaszoljanak ha ugy erzik, hogy van mit mondaniuk.
  Azert, hogy netalan provokacio vadja ne erhessen elmondom mi kesztetett e
  kerdes foltevesere. Egesz pontosan a kerdes cimzettje akar tobb ember is le-
  hetne, de a Balogh Eva altal kepviselt nezetek talan a legtipikusabbak es
  Olorin ezen nezeteket szeretne megmutatni teljessegukben.
    Miutan nyiltan alltam elo a szandekommal, remelem Balogh Eva hasonlo
egyertelmuseggel fog valaszolni. Az sem baj, ha provokacionak nevezi igyekeze-
temet vagy mocsok nacinak titulal, mint amikent ezt mar tobbszor tette. A va-
lasz ilyeten alakulasatol tartva kerem a FORUM kozonsegenek figyelmet es nem
maganlevelben fordulok Balogh Evahoz. Remelem nem fog ez a rosszabbik varia-
cio bekovetkezni, mert akkor ertelmetlenne valik a fent ismertetett szandekom.
                                                          Udvozlettel, Olorin

Tisztelt FORUM,
 
Trianon es a Horthy-rendszer allandoan visszatero vitatemaja a FORUM-nak. 
Amint lattam, jelenleg is parazs vita folyik. Ezzel kapcsolatban a
Tanacskoztarsasagot kozvetlenul koveto idoszak egy szereplojenek
emlekiratait szeretnem az erdeklodok figyelmebe ajanlani. 
 
Vagy ket evvel ezelott emlekezetem szerint mar felmerult Bandholtz
amerikai tabornok neve a FORUM-on (lehet, hogy mostanaban is, de most nem
lattam).  Harry H. Bandholtz 1919 augusztusatol 1920 februarjaig az
Egyesult Allamokat kepviselte a magyarorszagi Katonai Misszioban.  Ez
alatt tobbek kozott megakadalyozta, hogy a roman hadsereg tisztjei
elszallitsak a Nemzeti Muzeum kincseinek szamottevo reszet.  E miatti
halabol Budapesten 1936-ban szobrot allitottak neki.  A szobrot 49-ben
eltavolitottak, sok evig raktarban volt. 89-ben, Mark Palmer nagykovetsege
idejen a szobrot ujbol felallitottak a Szabadsag teren, az USA
nagykovetseg elott. Ott most is lathato. 
 
A szobor Bandholtz tabornokot katonai egyenruhaban abrazolja, kezeben
lovagloostorral. Ez utobbi fegyver volt a kezeben a Nemzeti Muzeum
kincseinek megmentesekor. 
 
93-ban kiadtak magyar forditasban Bandholtz tabornok magyarorszagi
tartozkodasa alatt irt naplojat. 
 
Cime:   Naplo nem diplomata  modra.
        Roman megszallas Magyarorszagon.
Kiado: Magyar Vilag, 1993.
 
Az eredeti mu adatai:
 
Harry H. Bandholtz: An undiplomatic diary
Columbia University Press, New York, 1933.
 
A konyv erdekessege, hogy magyarul most jelent meg eloszor.
 
Bandholtz tabornok megszallo hatalom kepviselojekent erkezett
Magyarorszagra, ennek ellenere elobb-utobb rokonszenvezni kezdett a
magyarokkal.  Eles szemu, jo humoru megfigyelo volt, igen csiposen
jellemezte azokat, akikkel talalkozott, tobbek kozt Horthy Miklost (lehet,
hogy ezert nem forditottak le a konyvet magyarra a 30-as evekben?...),
Jozsef foherceget, a szovetseges katonai misszio tobbi kepviselojet.  
 
A konyv ugyan kb. 2 eve jelent meg, de tudtommal jelenleg is
kaphato: legutobb a Puski-fele konyvesboltban (Krisztina krt 26,
H-1013 Budapest, tel.: +36-1-175-7763) lattam.
 
Udvozlettel
Zimanyi Magda

 -------------------------------------------------------------------------  
 Magdolna Zimanyi                         Phone: +36-1-175-8257
 Central Research Institute for Physics   FAX:   +36-1-169-6567
 Computer Networking Center               E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, P.O.B. 49, Hungary
 -------------------------------------------------------------------------

Mintha kulonbozo dolgok volnanak, pedig ez csak illuzio. Az uj kommunistak
  meg a regiek. Akik anno Recsk lankain szivtak es kozben szivattak a munk-
  kast meg kenyelmes fekete autokkal hazhozjottek - hivatlanul. A modszer
  is ugyan az es sikeruk receptje is. Mi a kulonbseg az Omo es a Persil kozott?
  Semmi. Ugyan az a ceg gyartja mindkettot es versenyezteti a piacon.
Ja, hogy maskent hivjak oket? Node tisztelt publikum, ne tessek hinni a szemuk-
  nek - ez mind-mind szemfenyvesztes. Es megis... Kit erdekel, hogy ki es miert
  teszi amit nem volna szabad tennie? Ha valakinek modjaban all helyzete foly-
  tan valami hasznosat cselekedni es nem teszi - vajon szamit-e, hogy miert
  nem teszi? Ha pedig hatalmat a rosszra forditja, akkor vajon szamit-e, hogy
  kicsoda, vagy miert akar rosszat? A kerdes sokkalta inkabb ugy teendo fol,
  hogy megakadalyozhato-e ami tortenik? Nem szamit az sem, hogy kinek mi az
  erdeke, mert talan tobbsegben vannak, akiknek jo ha masoknak rossz, mert
  nem akarjak viselni sajat sorsukat.
Kiderult talan, hogy nem kivaltsagosokrol beszelek, hanem azokrol akik a
  kivaltsagos helyzetuket mestersegesen tartjak fonn valamifele ideologia
  segitsegevel vagy pusztan szemfenyvesztessel.
Lehetseges, hogy csupan azert igyekszunk mesterseges vilagot teremteni ma-
  gunknak es meg azon belul is azert zarkozunk el sajat mesterseges vila-
  gunk dolgai elol, hogy belathato, atlathato, megelheto legyen az eletunk.
Omo vagy Persil?
     Talan a proba segit eldonteni melyik arut valasszuk ezesetben es nem
vagyunk rautalva hazug es etikatlan reklamokra. Politikaban viszont nincs muko-
do etika; politika igyekszik etikara is hatassal lenni, maga szajize szerint
alakitani, aktualizalni. Csakhogy letezik alapveto kepesseg, ami kepesse teszi
az embert arra, hogy a jot a rossztol a szepet a csuftol tokeletes biztonsaggal
megkulonboztesse - olyan biztonsaggal amelyre a tudomany sohasem lesz kepes (?)
ami alapvetobb meg annal is, hogy tanulni lehessen es sokkalta hatasosabb is.
Hasonloan a politikai tajekozottsag igenyel egy alapveto judiciumot, amely
mibenletenel fogva joval innen helyezkedik el a tortenelmi, lexikalis tudason,
politikai nezeteken. Regen rossz, ha politikai folfogast befolyasol valamifele
elkotelezettseg, nezet - legalabb akkora tevedes ez, mint az alapjan valasztani
mosoport, hogy melyiknek szebb a doboza. A politikai folfogas naprakesz erze-
kenyseget es tisztanlatast jelent - vagy ha nem ezt, akkor csakis elfogult
lehet barmilyen ember legyen is aki gyakorolja. Ezutan pedig mar csak az marad,
hogy foltarja ki-ki sajat teveszmeinek eredetet.
                                                                 Olorin
U.I.: ELgondolkodtatoan hasonlo keplet alakul ki jelenleg a fejekben, mint
      amikor a szovjetek tonkretettek es nyomorba dontottek Oroszorszagot.
      Most is van egy-ket ember, aki szerint az uj rendszer jobb, mint a regi
      volt. Azoknak, akik maskent velekedtek annak idejen is olyasfele szola-
      mokkal vertek szet a fejet vagy kuldtek a Gulagra oket, mint mostansag:
      most is ok a "fejlodes" a "novekedes" kerekkotoi, pedig csak kepesek es
      hajlandoak olvasni olyan jelekbol amelyekre masok vakok. Erdekes elemezni
      az orosz ertelmiseg nagy reszenek teljes vaksagat ezen a teren - mintha
      ma tortenne mindez. A vaksag sokkal melysegesebb es gyogyithatatlanabb,
      ha lelki, mint barmi szembetegseg.

> Nem idezlek benneteket, ugyis tudjatok kirol, kikrol van szo.
  Kar, mert igy valaszolnom kell nekem is, mert en is vitaztam Veled.

> Velemenyetek szerint,  aki a fuggetlenseg es  demokracia nelku-
> lozhetetlen feltetelenek tartja az eros magyar hagysereget,
>       ...  az haborus uszito.

  Az me'g nem az.

> Erre az a valaszom, hogy az a hadsereg a Varsoi Szerzodes hadse-
> rege volt, nem a mienk. A mostani a mi seregunk, csak a mi erde-
> keink vedelmet szolgalja, a mi fuggetlensegunket vedi.

 Itt valamiben igazad van Tamas. Magunk helyett masra szamitani, mint 
vedelmezore, naivitas lenne. Hogy a mi seregunk mara mar valoban a mi seregunk,
 
vagy tovabbelnek benne a V.SZ. idoszak lehetetlen allapotai, azt nem tudom. 
De a mi seregunkke kell valnia.

> mar a szo 'haboru' puszta emlitesetol is be vagytok szarva, hogy
> be kell vonulni es jol seggbe lo benneteket az ellenseg; egyal-
> talan hogy jon ahhoz barki, hogy BENNETEKET arra kerjen, hogy
> *ilyen nagy* aldozatot hozzatok egy NEMZETERT, megha az nevben a
> sajatotok is lenne.

  En -mint emlitettem- kulso tamadas eseten nem haboznek, kenyszer nelkul is 
mennek. Hogy ekozben be lennek-e? Azt hiszem igen.

> Azt hiszitek, hogy kurvara liberalisok vagytok, pedig dehogy.
  En nem hiszem ezt magamrol.

> Ti a beketaborban nottetek fel, a haborut csipobol elutasitjatok,
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                    A tamado jellegut mindig.

 A vedelmit pedig az olyan lehetetlen helyzetekben, mint ami pl. 1956
november 4.-en allt elo. (Nagy Imre sem szolitotta harcba a fegyvereseket.)

Ud. Asztalos Tibor SZEGED