Tisztelt vita es fokent Gabor!

Az alabbiakban a creation science egyik fo ervcsoportjaval szeretnek
foglalkozn
i: az evolucio hianyzo lancsszemeivel. Elorebocsatanek egy meggondolast. A
fosz
ilis leletek kepzodese egyaltalan nem valoszinu dolog, ertheto volna, ha a
lele
tek hianyosak lennenek, vagy egyaltalan nem volnanak leletek. Mindezek
ellenere
 szerintem az oslenytan eleg jol el van latva leletekkel. Mindazonaltal en
szem
ely szerint jobban hiszek egyetlen leletnek, mint az idoszamitasunk
kornyeken e
lt egynehany embernek. Lehet, hogy a leletek nem megbizhatoak, de a mar reg
hal
ott emberek szavai meg kevesbe.
Felhivnam meg a figyelmet, hogy az evolucio soran termeszetesen a kulonbozo
ren
dszertani kategoriak nem ugyanakkora egyedszammal rendelkeztek. A fajok,
osztaj
ok, rendek, torszek besorolasa elsosorban a megallapodott nagy letszamu
csoport
okhoz igazodik. Egy atmeneti faj valoszinuleg rovid ideig, kis
peldanyszamban v
olt jelen a Foldon, mig lokalis optimumban levo populaciok nyilvan szeles
korbe
n, sokaig elterjedtek. Nos ezutan megis a lenyeg. Az idezetek a
"http://emporiu
m.turnpike.net/C/cs/" cimen talalhato CS site Fossil Record Overview c.
irasbol
 valok. Az oslenyleleteknek a Telegdi-Roth Karoly: Oslenytan c. konyvben
nezege
ttem utana.

"Insects - When found in the fossil record, they are already developed
without 
ancestors."
Az Archidiata rend (fereglabuak) Olyan a fergekhez sorolt fajok, amelyeknek
bor
izomtomlojuk, es feregszeru idegrendszeruk van, azonban vannak labaik, es
trach
ea a legzoszervuk.

"Fish to Amphibian" azaz halak-keteltuek atmenet.
Van a Dipnoi, azaz tudoshalak rend, amelyek kozul egyes fajok meg ma is
elnek n
yaron kiszarado tropusi folyokban. A legzsakuk tudove alakult, kepes a
legzesre
 a levegoben. Aztan a bolytos uszos halak, egy fajarol nemreg fedeztek fel,
hog
y ma is el, atmenetet alkotnak az uszo-lab tekinteteben.

"Mammals - Mammals just appear in the fossil record, again without
transitional
 forms"
Ugyebar ismeretes a Monotrenata rendbol a ma is elo kacsacsoru emlos? Aztan
a M
ultituberculata rend oslenytani atmenet. Utana lehet nezni.

Hullo-madar atmenet
A Pterosauria rend meg a hullok osztalyahoz soroltatott, de borlebenyeik, a
cso
rszeruen vegzodo fej, es az ureges csontok mar madarra utalo jegyek.
A Saurae rend (hullofarkuak) mar a madarak osztalyahoz soroltatik, ez tk. a
hir
es Archeopterix, amelynek tolla is van, de szarnyaban meg jol
megfigyelhetoek a
z ujjak, es a farkuk meg hulloszeru. Az Ornitharae (madarfarkuak) rendje
pedig 
farkaban is madar.

Mindezek csak szorvanyos amator peldak, fogalmam sincs az oslenytanrol. De
ha v
alaki utannanez, akkor meggyozodhet. Konnyu azt mondani, hogy hianyzo
lancszeme
k vannak, ha nem is ismerjuk az idevonatkozo oslenytani leleteket. En
meggyozod
tem rola, hogy a leletekben van rendszer, van kapcsolat. Ami nincs: nincs
egy f
olyamatosan valtozo film, amin eszre sem vennenk az atalakulast. Akit csak
ez g
yoz meg, annak legjobb esetben is varnia kell. Mindenesetre ez az elegge
reszle
tes struktura jobban magyarazhato az evolucioval, mint Isteni teremtessel.
Iste
nnek semmi oka nem volt arra, hogy a legtokeletlenebbul is osztalyozhato
elolen
yvilagot hozzon letre. 
Meg valamit. A vizsgalatoknal a tudosok ohatatlanul kategorizaljak a
leleteket.
 Lehet, hogy a cs kepviseloit tudat alatt ez teveszti meg. Szinte minden
katego
ria hataran ott vannak a ketseges besorolasu leletek. Ezeket a cs.
kepviseloi v
aloszinuleg a nem egyertelmu allaspont miatt elvetik. Pedig pont ezek azok
az a
tmenetek. Pl. persze, hogy nincs atmenet az emlosok es a hullok kozott, ha
mind
en leletet vagy ide, vagy oda sorolunk. Az evolucio folytonossagat az ember
kat
egorizalo hajlama miatt is latja nehezen.

TV!

Csernyi Istvan:
"Teljesen mindegy, hogy mibol "nottek ki", az a fontos, hogy
miert, minek a hatasara "nottek ki". Es erre mondom, hogy NEM A
TUDASHEZAG MAGYARAZO SPEKULACIOK hatasara. Ennyi..."
Jo, a keresztenyseg nem a tudashezag miatt kulonbozik a zsido, a perzsa, a
roma
i, a gorog vallasoktol. Ami kozos bennuk, abban fenntartom, hogy tovabbra
is je
lentos a tudashezagokat magyarazo spekulacio. Ennyi.  Amit eredetileg
akartam m
ondani az ez. Te pedig mas allitas ellen vedekeztel.

A PA'PA ELISMERTE AZ EVOLUCIOT

II. Janos Pal paratlan es forradalmian nagy gesztust tett, amikor
elismerve egyhaza hajdani tevedeseit, "rehabilitalta" Galileit es
Kopernikuszt. Kijelentette, hogy: " A tudomany es a hit kozti
feltetelezett osszeferhetetlenseg mar a multe". Kezdemenyezte a katolikus
egyhaz tortenelmi buneinek es mulasztasainak nyilvanos elismereset. A
paratlan dokumentum harcot hirdet a Biblia betu szerinti ertelmezese
ellen, amely szembe akarja allitani az egyhazat a haladassal, azonos
szintenertelmezve peldaul a bibliai teremtes jelkeprendzseret, a korszeru
tudomany allaspontjaval.
  Ugyancsak tortenelmi jelentosegu revizio, hogy 150 evvel Charles Darwin:
Az ember eredete cimu, a hirhedt majompereket kivalto muve utan, a papa
megalapozottnak nyilvanitotta az ember szarmazasanak evolucios elmeletet,
mely fajunkat es a majmokat egy hajdan volt, mara kihalt, kozos osbol
eredezteti. A papa kijelentette, hogy ez az evolucios elmelet nem ellentetes
a vallasos hittel, mert bar testunk allati szarmazasu, lelkunket az Istentol
kaptuk.
 ...Karl Wojtylanak az eddigiek kiharcolasa is nagy kuzdelmebe kerult, hiszen
a fentieket mar 1985-ben kinyilatkoztatta es csak most ert el hozzank. Vajon
ertesulunk-e mindig  a papai szandekokrol? Gyulay Endre a Magyar Katolikus
Puspoki Kar elnokhelyettese szerint a pa'pa kijelentese nem hordoz uj
elemeket, mert az hogy Isten hogyan teremtette a vilagot, masolagos kerdes

						(Fauna Hirado - 1996 Tel)

Ez a 698-al egyutt nem jelent meg:

Unti irja (694):

>Na, szoval arrol van szo, hogy regebben, itt a VITAn volt mar szo arrol,
>hogy van-e lelek. Akkoriban egy ateista azt vetette a letezes ellen, hogy mi
>van azokkal, akiket a sors tobb szemelyiseggel vert meg. Erre egy
>kereszteny azt valaszolta, hogy o bizony nem peldalozna olyanokkal,
>akikkel rossz szellemek, vagy mik uznek gonosz jatekot. Erre a hivo-tabor
>ra is harapott, nem kulonben az "ellenzek", es igy nagy VITA is kerekedett
>arrol, hogy boszorkanyok es hasonloak leteznek-e. 

Kedves Unti!

Mar nem emlekszel vilagosan az esetre, de orulnek, ha azok az idok megis
nonsztalgiaval toltenenek el.
Szoval ott nem a lelek leterol, hanem a szabad akaratrol es e'ntudatrol volt
szo. Japani Lajos irta a nevezett cikket, a #628-ban "Szabad akarat" cimmel.
S ;n voltam az, aki azt valaszoltam a #635-ben, hogy a szabad akarat ellen
nem jo pelda egy megszallott.
Lajos tud erdekes dolgokat irni, csak a kovetkeztetese nem volt jo, es az a
tevedes, hogy ettol most megrendul minden kereszteny hite. (Mas kerdes,
hogy begurul, ha nem ertenek vele egyet.) Ami pedig nem igaz, mert a
demoni megszallottsag nem ismeretlen es nem magyarazhatatlan jelenseg.
Ellenben materialista hittel semmikeppen sem magyarazhato, amit ki is
domboritottam akkor, es nem is jott valasz.
Azidotajt messzemenoen elorehaladtunk ezen dolgok vizsgalataban, csak
akik utana jottek mielott beleszoltak nem vettek a faradtsagot, hogy
visszaolvassak mibe is szolnak bele. Ugy tunik senkinek sincsen kedve ujra
ugyanazzal ervelni.
Hja, azota mar ott tartunk, hogy a muvi vetelest a haj ;s korom vagassal
azonositjuk. Nem talaljuk a lexikonban vagy ertelmezoszotarban a lelek
cimszavakat. Es egyszeruen paradoxonokban gondolkodunk. Meghasonlott,
s paradoxa lett pelengerezett elmenk... Vitazunk, hogy ellentmondjunk
egymasnak, a masik oldalt muveletlen videkinek nevezzuk... Mar nem
figyelunk a masikra, es nincs is mit tanulni erveibol. 
Mara mindenhato = logikan felul allo (kaosz?). Nem tudom, mert meg nem
ismerem ki magam a Sci-Fi alom-logikajaban. (De tanulok, tanulgatok,
probalok lepest tartani:-)))
Tehat Isten nem lehet, mert az elovilag tokeletesen megfelel a kornyezetenek,
es nem fotoszintezissel mukodik az ember. Ez kizarolag veletlen a semmibol
lehetett igy, mert ugye honnet mashonnet, minden logikus es tervszeru
forrasa a semmi, kivitelezoje a veletlen... 
De ha egy labunk lenne, amely gyokerrel kapaszkodik a humuszhoz, es 4
szemunk, mondjuk a fenekunkon, akkor dicsernunk kene istent muveiert,
mert mindenhatosaga nem lehetne kerdeses...
Szoval itt tartunk manapsag. Ha Te is nonsztalgikus erzelmektol nedvesedo
szemmel emlekezel az altalad idezett idokre, akkor nem vagy egyedul.

Ugyanonnet, de mas:

>A gyilkosokat -kulonosen a "lelkileg serulteket"- miert nem tekintik ilyen
>ertelemben "aldozatnak" a hivok?

Miert kerdezed ezt? A materializmusban hivok "aldozatnak" tekintik? Nem
tudom, hogy mit jelent az idezojel, ezert ovatosan keringek, mint macska a
forro kasa korul:-)))

>Az nem lehet ellenerv, hogy attol meg, hogy meg
>vannak szallva, felelniuk kell a tetteikert!
>A kes sem felel azert, mert a szatir a megeroszakolt
>kislanyba szurta.

Az igazsagszolgaltatas nem ellenervekben, hanem vadpontokban
gondolkodik. 
Volt egy Nye'ki Oszkar nevu szatir, aki ugyan nem kest hasznalt, hanem
colas ugeget a 7 eves meggyalazott es szettepett kislany fejenek
szetzuzasara. (A labak szettepese lehet utana tortent, gondolom
hullagyalazaskent, nem elobb.) Az anya idegosszeroppanast kapott, az apat,
aki buszsofor volt idegklinikai kezeles ala kellett venni (sokan ismertek).
Elsofokon eletfogytiglant kapott, de az itelet kihirtetese utan nem csak az
ugyesz fellebezett sulyosbitasert, hanem a tomeg lazadt fel: "Halalt rea!...
Vagy agyonutjuk magunk!..." Nem is tudtak egy ideig kivezetni az epuletbol.

Ehhez tudni kell, hogy a birosagi iteletet a a nep neveben hozzak, akinek a
felhatalmazasabol kepviselik a nep torvenyeit a birak.

Felsobb fokon halalra iteltek, es annak rendje es modja szerint felkotottek
Oszkart. 
Tortent mindez a Magyar Nepkoztarsasagban, s annak torvenyei szerint.

Most mitt tegyunk szerinted hivok es materializmusban hivok?

Atkozottak a vilagegyhazak, mert nem kertek a buntetes szabadonbacsatasra
valtoztatasat egy colas uveg osszetorese fejeben?
Es a materializmusban hivok, akik ve'gulis itelkeztek? (Ez esetben szerintem
helyesen.) Veluk mi legyen?

Mit tegyunk? Allitsunk szobrot a szatirnak, es jarjon oda a varos, amely veret
akarta, melldongetve mea culpazni az idok vegzeteig? Vagy fizessunk
karpotlasthozzatartozoinak, es az azota fegyhazakban husolo szatiroknak es
azok hozzatartozoinak? Hogy jo vilag legyen rajuk odabent es modos emberkent
szabaduljonak lehetoleg minel elobb?

Mi legyen Unti, es tobbiek? Mi legyen az egyhazak materialistahituek altal
demokratikusan megszavazott programja?
Az egyhazaknak harcolniuk kelljen az abortuszert, szexualis felvilagositast
kell tartani vasarnaponkent szentmise helyett, es Eukarisztia (Szentaldozat)
helyett k-gumikat es tablettat osztogatni? Jogilag pedig a legelvetemultebb
gazemberek szabadonbocsatasatert tuntetni es exkommunikalni azon vilagi
hatalmakat, akik ezt megtagadjak?

Igazan kivancsi lennek a materializmusban hivok velemenyere.

Kedves Unti, ez nem ellened szolt, csak irasod idezte meg bennem a regi
idok romantikus Vita-hangulatat.

Koszonet erte!  Teddy

Az alabbi a 698-al egyutt nem jelent meg:

Dzsoki irja (693):

>Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet,
>megvilagosodast, masok segitseget, tiszteletet. A satantol megkapnam a foldi
>jokat. (Szerencse a kartyajatekokban, szep lanyok, gondolatolvasas stb.)
>Menne ez nekem.

Te hogy gondolod?

Lehetsz-e egyszerre kaszinos, kartyabarlangos, loversenyes, szajha-hajhasz,
aki
sotet ritosokban erositgeti tikos szovetseget a gonosszal, es koztiszteletben
allo, gyermekeit peldasan nevelo csaladapa, akit szeretnek a munkahelyen?

Kiallto ellentmondas mar az isteni megvilagosodas es az utana soroltak. Az
elso birtokaban nincsen igeny a tobbire. Ellentetes eset annak a hianyarol
tanuskodik.

Melesleg teved, aki azt hiszi, hogy a satan valamit is adni fog. A kevesert
sokszorosan benyujtja a szamlat.

Udv Teddy

Bizonyos mertekig osztom Szilagyi Andras velemenyet, a halalbuntetessel
kapcsolatban (Aki nem ismerne a szoban forgo levelet: Andras tortenetesen
ellenzi a halalbuntetest), bar azzal az ervel nem ertek egyet, hogy ha az
allam eltorolne a halalbuntetest, az pozitiv hatassal lenne a tarsadalomra
es az eroszakos buncselekmenyek elkovetoire. Teny azonban, hogy a gyilkosok
egy reszenek  megvaltas lenne a halal, azoknak, akik mar ismerik a borton
viszontagsagait, pl. a visszaesok egy reszenek mindenkeppen. Csakhogy, az a
velemenyem, ha egy gyilkos eltervezi egy embertarsanak eroszakos halalat,
nem feltetlenul az jar az eszeben, hogy ha veletlenul elkapjak, a biro
halalbuntetest, vagy eletfogytiglant itel neki. Amennyiben (bocsanat a
megfogalmazasert): "kezdo gyilkossal" allunk szemben, az illeto fejeben a
ket fajta buntetes esetleg osszefolyhat, es nem annyira erzekeli az
arnyalatokat. Az emberek nagy resze fel a halaltol, es inkabb valasztana az
eletfogytiglant (akar a kiszabadulas remenyeben), es csak kis reszuk
vallasztana, a halalt, foleg azok akik hosszabb ideje raboskodnak, vagy
akik mar megismertek a borton tobb mint kellemetlen kornyezetet. Elitelem a
gyilkolast, de elitelem a "torvenyes emberolest" is. A halalbuntetesnek
nincs semmilyen "javito" inditeka az elkovetore nezve, csak, es csakis
bunteto szerepe. A tarsadalomra nezve elofordulhat, hogy van valami
visszatarto szerepe, de ebben nem igazan hiszek.
A masik,amiert teljes mertekben elitelem a halalbuntetest, az a teny, hogy
a tortenelemben mindig voltak, es mindig lesznek artatlanul elitelt
emberek, es amig akar egyetlen artatlan is meghalhat, a legkissebb mertekig
sem lehet igazsagos ez a fajta buntetes, arrol nem is szolva hogy senkinek
nem lehet torvenyes, vagy torvenytelen joga megolni valakit. 

Ulcimatt

Brendel Matyas irja:
BM>">Kihez imadkozott Jezus az olajfak hegyen? Skizofrenia?
BM>Az Atyahoz imadkozott."
BM>Szamomra a szemely entitasanak fogalma kizarja az 
BM>imadkozast. Ha ket valami mesterseges, csak tudatosan 
BM>ertheto, megegyezesen alapulo nyelven kommunikal
BM>egymassal, akkor az a ket valami ket kulon 
BM>szemely. ->tobbistenhit.

Valamint, ha valami hullam, akkor nem lehet reszecske.
Es ha kereszteny, akkor nem lehet buddhista (ahogy
Szilagyi Andras nezopontjat ertem).

Kedves Matyas!

Nem lehet, hogy a Te szemely (szeretet, imadkozas, ...) fogalmaid
rosszak, alkalmazhatatlanok arra, amire alkalmazni akarod?

A szeretetrol es a gyuloletrol (utalatrol) ugy beszelsz, mintha
egy egydimenzios halmaz ket, diszjunkt intervallumarol
volna szo. El tudod kepzelni, hogy masnak egeszen mas
fogalmai vannak a szeretetrol?

Udv
Attila

Tisztelt VITA!   Kedves Max!

 697-ben irod:
>Szerintem a tortenelmi oldalt le kell valasztani a nyelveszetirol.
>Szerintem pl. a magyar finnugor nyelv, ez azonban nem jelenti azt,
>hogy a magyar az egy finnugor nep. Nagyon sok olyan nep van, ahol
>nyelvcsere tortent.

Azt hiszem, hogy a lenyeget tapogattad korbe, de 
valamiert nem tiszta a kep.
 A finnugor jelzo ugyanis -tudomasom szerint csak 
nyelveszeti, de semmikepp nem embertani fogalom:
"finnugor" antropologiai kategoria nem letezik!
Eppen ezert finnugor nepet mondani feluletesseg.
 Tehat mindenkeppen a -letezo- nyelvrokonsag hagyo-
manyos, "csaladfa"-elmeletenek modositasara van
szukseg.
A nyelvcserere szemely szerint nem latok kezenfekvo
magyarazatot, ha irsz ilyet, koszi.
 Mas lehetosegekrol a 700-as VITAban irtam.


Viszonthallasra,   Unti

Kedves Kilvadi Gabor!


697.:
>Ennek feltetele, hogy a nitrogen es a kozmikus sugarzas foldi
>merteke allando legyen. Ezt lehetetlen bizonyitani.

A kozmikus sugarakhoz nem tudok hozzaszolni, de a viz/goz
burokrol mar irtam egy dorgedelmet, hadd ne ismetelgessem
magamat.

A nitrogen-koncentracio valtozasait viszont lehet kovetni, 
megpedig kozetbe zart buborekok alapjan. (pl. borostyan,
vagy leginkabb a jeg!)
 Arra nincs informaciom, hogy vegeztek-e, es ha igen, milyen 
eredmennyel ilyen vizsgalatokat. 
(Illetve, ha jol tudom, a jegbe zart buborekkal veggeztek
vizsgalatot, nehany 10 ezer evig, nem talaltak nagy
valtozast!)
 ... Bizonyitani pedig tenyleg nem -ilyen buborekokkal sem-
lehet. Legfeljebb alatamasztani, de az a hittel szemben keves.


"majd te :
 >Ehhez hasonlo gondolatokat mar sokszor akartam
 >megfogalmazni a VITAn. Eloszor is, az alulfoglal-
 >koztatas. Azt mondom, ez meg csak hagyjan.

 Igazabol nem ertem ezt az alulfoglalkoztatos dolgot.
 Nem mi foglalkoztatjuk Istent. A problematok a forditott
 logika eredmenye."

Alufoglalkoztatas = ha a teremtett torvenyek kepesek a
vita targyat kepezo dolgok letrehozasara; akkor Isten
-ugy erzem- alul foglalkoztatna MAGAT. Szo sincs arrol, 
hogy MI foglalkoztatnank Istent. Vagy nem ertetted Matyas
irasat, vagy direkt ebbe a szocskaba kotottel bele.
Azzal, hogy MI meg foltetelezzuk, hogy Isten bibelodott az
evolucio "kivaltasaval", ilyesmivel, ezzel MI feltetelezzuk,
hogy Isten  alulfoglalkoztatja MAGAT.

Szerintem ezen ne is vitatkozzunk, mert az, hogy melyik 
logika "forditott", az teljesen attol fugg, honnan akarjuk 
nezni a dolgokat.

A "karacsonyfas" hasonlatra nem irtal semmit, pedig ugy erzem,
ez fejezi ki jobban az Istenhez fuzodo kapcsolatot, mint az
"alulfoglalkoztatas".

Azt hiszem, mostanaban nem a legmegfelelobb hangnemben
irogatok, es nyilvan vadmaterialistanak latszok.
Valoban, alapvetoen  vadmaterialista beallitottsagu vagyok,
de megprobalom magameva tenni a "nem tetszo" dolgokat is.
Komolyan.

A kreacionizmussal az a bajom, hogy a hitet lehozza a
foldre, es akar ellentmondasok aran is meg akarja
magyarazni a megmagyarazhatatlant. Egyebkent nezegettem 
azt a honlapot, amit kulonosen ajanlottal - meg nem vegeztem.


Noe-rol szeretnek meg egy kicsit irni.
Sokat kotozkodtem legutobbi irasomban, de szerintem
igazam van. Az ozonviz-Noe legenda TENYLEG csak EPOSZ.

Nem tudom, olvastal-e Pap Gabort. Muveszettortenesz, es
olvastam tole erre a Noe-dologra egy erdekes dolgot, ami
egy tag, mitologiai szemlelet resze, es ebbe szervesen 
beleagyazodik. Megprobalom korulirni.

Mit gondolsz, a novenyek, vagy az allatok kepesek a
mozgasra? Nyilvan az allatok. A novenyek meg csak allnak,
oszt elvannak. Mit mond azonban a nyelvunk?
Noveny -novekedes, noves, "fejlodo, mozdulo letalakzat"
Allat  - all-at, allapot, "megmerevedett letalakzat"
Noe a mitologikus felfogas szerint a tulelni kepes 
no"- a novenyi letforma megtestesitoje.

Erdekes, nem?
Ha ennel a bena idezestol tobbet akarsz tudni, olvass 
akarmit PG-tol, de foleg a "Hazatalalas"-t.

Unti

Tisztelt VITA!

Elozo levelemben hivatkoztam egy "dorgedelemre", de most vettem
eszre, hogy az egyszeruen nem letezik! Pedig elkuldtem, es 
replayt is kaptam. 
 Ugyhogy elnezest a rossz hivatkozasert es a kesoi megjelenesert;
ime, itt a mu (a dorgedelem, ami eltunt):

"Tisztelt VITA!  Kedves Kilvadi Gabor!

 (VITA686)
 >Van egy elmelet arrol, hogy az ozonviz elott egy vizgoz burok
 >vette korul a foldet. (menyezet alatt valo vizek elvalasztasa 
 >a m. felett valoktol). Ez az burok szakadt le az ozonvizkor. 
 >Es ez a burok sokkal jobban megszurte a karos es az urbol 
 >erkezo sugaraktol a foldi eletet, valamint a nagyobb legnyomas
 >(allitolag) jobb az emberi szervezetnek.

 O.K. letezett egy ilyen vastag viz- vagy gozreteg.
 (Hogy maradt ott stabilan?)
  A kozmikus sugarak megszureserol annyit, hogy a 
 szervezet alkalmazkodik a termeszetes radioaktiv/kozmikus
 sugarzashoz, az immunrendszer mukodesenek optimuma a 
 normalis (nem nagyobb, de nem is kisebb!) "hatter"sugarzasnal
 van (ezt egy Fizikai Szemleben olvastam).

  A fonn levo viz(goz) mennyiseget a Biblia alapjan
 megbecsulhetjuk: lezudulva a legmagasabb hegyeket is ellepte, 
 igy kb. 5-10 km vastag viz, vagy ennel lenyegesen vastagabb 
 parareteggel kellene szamolnunk.
  Ekkora retegen tudod, mikor vilagit at a Nap, meg a Hold? Soha!
 Ha nem hiszed, jarj utana, a tenger felszine alatt 5-600
 meterrel elo allatoknak mar vagy nincs szemuk, vagy vilagitanak!
  De itt mas problema is van: egy ilyen, csaknem 10 km
 vastag vizretegnek megfelelo 1000(!) atm nyomas szerintem
 mar meroben mas eletfelteteleket jelent, mint a hetkoznapi
 1 atm, es szerintem
 ez mar tulnyulik azon, ami "jobb az emberi szervezetnek". 
 Piccard legalabb is nem kivankozott ki az aceldobozabol, mig
 odalent volt.
  A melytengeri elet mas kovetelmenyeket tamaszt, mint a felszini:
 a melytengeri elethez alkalmazkodott allatok a felszini
 alacsony nyomason elpusztulnak.
  Azonkivul, biztosan hallottal a buvarok "keszonbetegsegerol",
 mely a nagyobb nyomas megszunesekor kialakulo zur a keringesben.
 Noeeknak valami ilyesmit kellett volna atelniuk, amikor a 
 hatalmas nyomast okozo viz viszonylag rovid ido alatt lezudult.


 >Masodszor, en nem azt mondtam, hogy Isten (kozvetlenul) rendezte 
 >at a hegyeket.(ettol persze tehette, nem tudom...). Hanem hogy a 
 >viz sulya alatt konnyeden atalakulhattak.
  Peldak: meresek szerint ma a Skandinav-felsziget evi 
 1-2 cm-es sebesseggel emelkedik, amit azzal magyaraznak, hogy 
 a jegkorszaki, par km. vastag jegreteg ugy lenyomta a 
 kontinensnek azt a felet, hogy az, a jeg elolvadasa utan meg 
 sokezer evvel is "korrigal".
  Vagy emlithetnem, hogy a kemeny, bazaltos oceani hatsagokon 
 kivul a tengerek feneke igen sima, nyilvan a nagy melysegben
 uralkodo nyomasviszonyoknak megfeleloen.
  Az mar csak csemege lehetne, hogy a Venusz felszinen
 -a Magellan urszonda (ha tevedek, javitsatok ki) radarkepei alapjan-
 bar "csak" 90 atm a nyomas, az erozio joval simabbra gyalulta
 a felszint, mint a foldi normal 1 atm Akkor mit vitt volna 
 vegbe a 8-10 km-es vizoszlopnak megfelelo 800-1000 atm nyomas?

 Szerintem ezt a problemat tudomanyos alapon csak meg 
 melyebbre asod el. Akkor inkabb tekintsuk eposznak.

  Viszonthallasra,   Unti   "

Unti

Brendel Matyas irta:
>Szekely Zoltan:
>"A szeretet nem allithatja onmagat eleve majorans pozicioba masok-
>kal szemben, mert akkor utat teveszt."
>Evvel hatarozottan ellentmondanek. A szeretet a szeretett illetot majorans 
>pozicioba allitja a nem szeretettekkel szemben. A szeretet foka szerint akar 
>rangsorolni lehet az illetoket. Legjobban magamat szeretem, tehat csakis 
>en vagyok magammal egyenerteku. A szeretetben nyujtott jo dolgok csakis 
>az en karom nelkul lehetnek, tehat nem feltetlenek, es a szeretett fel
iranti 
>szeretet foka es ennek viszonyulasa mas erintett felekkel szemben erzett 
>szeretetem fokahoz hatarozza meg.

Kedves Matyas, ezt nem szeretetnek hivjak, hanem onzesnek.
Nehany helyzetet irok, kivancsi vagyok, ezekre hogy reagalnal:
-- Felesegeddel / baratnoddel setalsz este az utcan, es nehany ferfi
ratok 
tamad, meg akarjak eroszakolni a felesegedet / baratnodet. Mit teszel?
a.) elfutsz es magara hagyod, 
b.) megprobalod megvedeni, akar sajat testi epseged kockaztatasaval is? 

-- Ehinseg tamad az orszagban, penzen sem lehet etelt vasarolni. Odaadod

az utolso falat etelt a 3 eves fiadnak, vagy inkabb Te magad eszed meg?

Ezek talan nem mindennapi esemenyek (hala Istennek), de az ilyenek az
igazi fokmeroi a szeretetnek.
Jezus azt mondta, hogy "nincs nagyobb szeretet annal, mint ha valaki
eletet
adja a barataiert". Azt is mondta, a Tizparancsolat alapjan, hogy
"szeresd 
felebaratodat, mint magadat".
Az 1. Korinthusi level 13. reszeben van a legszebben megfogalmazva, 
hogy mi a szeretet, ezert a szeretet himnuszanak is nevezik:
"A szeretet hosszuturo, kegyes; a szeretet nem irigykedik, a szeretet 
nem kerkedik, nem fuvalkodik fel.
Nem cselekszik ektelenul, nem keresi a maga hasznat, nem gerjed 
haragra, nem roja fel a gonoszt,
Nem orul a hamissagnak, de egyutt orul az igazsaggal;
Mindent elfedez, mindent hiszen, mindent remel, 
mindent eltur. A szeretet soha el nem fogy"

Tobbistenhit:
~~~~~~~~~~~~~
>">Kihez imadkozott Jezus az olajfak hegyen? Skizofrenia?
>Az Atyahoz imadkozott."
>Szamomra a szemely entitasanak fogalma kizarja az imadkozast. Ha ket valami
>mesterseges, csak tudatosan ertheto, megegyezesen alapulo nyelven kommunikal
>egymassal, akkor az a ket valami ket kulon szemely. ->tobbistenhit.

Itt egy olyan dologrol van szo, amit nehez megerteni, es ez
a SZENTHAROMSAG. Isten harom szemely, megis egy es oszthatatlan Isten.
Nem konnyu dolog ezt megerteni, a zsidok pl. ezert vetik el a
keresztenyseget, mert nem fogadjak el, hogy a keresztenyek harom-egy
Istene azonos lenne az o egy Istenukkel. Pedig az Oszovetsegben is van 
tobb utalas a Szentharomsagra.
Hasonlatok segitsegevel lehet nagyjabol megerteni, hogy mit jelent az, 
hogy Isten egy, es megis harom jol elkulonitheto szemely: Atya, Fiu es
Szentlelek (Szent Szellem).
A viz, a jeg es a vizgoz harom kulonbozo megjelenesi formaja a H2O-nak,
es kulonbozo jellemzokkel rendelkeznek - megis mindharom ugyanolyan H2O.
Egy masik megkozelites a kovetkezo:
Fogj az egyik kezedbe egy fuzetet vizszintesen - ez jelkepezi a mi
sikunkat.
A masik kezed harom ujjat tamaszd le a fuzetre.
Ha belekepzeled magad ennek a siknak egy lakojanak a helyzetebe, mit
latsz?
Latsz harom kulonallo entitast, es nem latod azt, hogy abban a
dimenzioban,
amit nem latsz, a harom valojaban egy.
Igy van ez Istennel is: harom SZEMELYT latunk, de O abban a dimenzioban,
amit nem latunk, egy. 

Ha nem ertesz valamit, kerdezz, es ne allits olyan dolgokat, amiket meg 
sem probalsz ellenorizni, vagy mas oldalrol megvizsgalni.

Agi <><

**********************************
          Gyomorey Agnes          
            
    
                 
**********************************

Kedves Szilagyi Andras!
Irod:
>Azt mondja Jezus (Lukacs 19:27):
>
>   "Sot ennek felette amaz en ellensegeimet is, kik nem akartak, hogy en
>   o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es oljetek meg elottem!"
>
>Kedves, nem?
>Mit szoltok ehhez, kereszteny vitatarsak? Persze lehet azzal ervelni a
>szovegkornyezet alapjan, hogy Jezus ezt csak atvitt ertelemben mondta, egy
>peldazathoz kapcsolodoan, stb., de megis: nem tul durva azert ez egy kicsit?

Ne keverjuk a szezont a fazonnal! Jezus ezt nem "egy peldazathoz
kapcsolodoan"
mondta, hanem egy peldazatBAN. A peldazat szerepe az, hogy elmagyarazzon
valamit Istenrol, az O orszagarol, fontos szellemi igazsagokrol, ugy,
hogy a 
hallgatoi azt a legjobban megertsek.
A peldazatban szereplo emberek nem feltetlenul az Istent, vagy Jezus
Krisztust
szemelyesitik meg. Jezus itt elmond egy tortenetet egy EMBERROL,
amelyben a 
hallgatoi szamara teljesen egyertelmu az, hogy ez az EMBER jogosan
cselekedett
az ellensegeivel.
Istennek is joga van megitelni minket, es a kimondott szava szerint
banni
velunk, ha nem azt tesszuk, amire teremtett bennunket.
A peldazatban azok, akik nem akartak, hogy ez a nemes ember kirallya
legyen
folottuk, a valosagban azok az emberek, akik nem akarjak, hogy Jezus
legyen
az eletuk Ura. Ezekre az emberekre halal var - ez egy szellemi torveny.
Egesz
egyszeruen azert, mert Isten jelenleteben a bunos ember elpusztul.
Buntelen
csak az lehet, aki elfogadja a buneiert a valtsagdijat: Jezus Krisztus
kereszthalalat, es az uralmat az elete folott.

Tehat ez nem gyilkossagra felbujtas, hanem arrol tanit, hogy ha tavol
van
is most Jezus, vissza fog jonni, akkor, amikor nem varjuk, es megitel
eloket es holtakat.

Agi <><
**********************************
          Gyomorey Agnes          
            
    
                 
**********************************

On Wed, 26 Feb 1997 06:12:35 EST, 
(Brendel Matyas) wrote:

>Velemenyem szerint persze teljesen egysegesseg nelkuli, es 
>ellentmondasos, dehat errol vitatkozunk. (Azaz ez itt nem erv volt.)

Az evolucios elmelet sem egyseges, raadasul hasonloan
folyamatosan fejlodo, valtozo.

>Az ajanlasokat kosz, reagalni fogok. Mint ahogy a Werner Gitt elmeletre is
>reagaltam, es ha visszagondolok, legalabb annyi problema volt vele, 
>mint az evolucioval.

Ez termeszetes, hiszen mindketto elmelet.

>Az evolucioval szemben neked az a problemad, hogy az idopontok nem
>biztosak (ez az emelet lenyeget nem erinti), 

Az ido (az evolucioban) nagyon is lenyeges. Ha kiderulne, hogy
nem allt rendelkezesre x milliard ev, ki lehet dobni a sutba az
evolucios elmeletet. De ez csak egy resz terulet ahol problemak
vannak.

>a masik, hogy vannak kevert retegek.
>Mindkettorol szolok meg, de elorebocsatom, hogy mindez egy nagysagrenddel
>kisebb problema, mint pl. a genetikai diverzitas megteremtese, ill
megorzese A
dam
>es Eva, valamint Noe eseteben.

Ez csak azert problema neked, mert errol meg nem volt szo.

>Nem az a baj, ha felveted, mint meggondolando dolgot, ugyebar en is
>foglalkozom vele, hanem, hogy hiszed.

Ezt en is elmondhatom rolad.
Matyas, nem az a baj, hogy beszelsz az evoluciorol, mint
elmeletrol, hanem azt hiszed, hogy teny.

>De mi koze a kitalalhatosagnak a tudomanyhoz ?"
>Valamelyik elmeletet szuksegkeppen kitalaltak. Melyiket?

Ez nem magyarazat arra, hogy - mert a teremtes
konnyebben (is) felfoghato, ettol - kevesebb az eselye arra, hogy
tudomanyosan is megallja a helyet.

>C14:
>Igy a Foldet Isten a Biblia szerint varhato ertekben i.e. 3500 evvel
>teremtette. (Felso becsles i.e. 4100).
>Ezzel szemben a C14-es modszer ha jol tevedek 4.2 milliard eves kozeteket
>ad. 

Igen jol tevedsz, most mar tobbedszer. Nem C14-el merik a
milliard eveket. Kalium-argon vagy uranium-olom modszert
hasznaljak (legtobbszor) a nagyobb lepteku idokhoz.

>Szerinted ezek a kozetek 4100 evesek? Ekkora lenne a C14-es modszer hibaja?

Eloszor is 4100 ev az elobb meg az ie volt. Tehat kb. 6000 a
kerdes. Masodszor igen kb. ebben a nagysagrendben kell a Biblia
szerint lenni. Es ez nem a C14 modszer hibaja, hanem a tobbie.
Itt van egy tablazat ami ua.-okat a kozeteket klf. modszerekkel
vizsgalt eredmenyeit mutatja.

anyag       u235    u238  olom

Monazit  1360  1640  2010
Granit       330     356    530
Beolit      3180  2065  1640
stb.
az evek milliokban ertendok. Mint latod meg a hasonlo elven
mukodo modszerek is mekkora hibaval mernek.
Es akkor meg nem is az elvi kifogasok jottek elo.
A modszerhez tudni kellene a kozetekben az indulasi aranyokat,
pl. u235 modszerben a 235 uranium 207-es olomma alakul.
A jelenlegi meresek ugy mernek mintha a 0. idopontban csak 235-os
uranium lett volna a kozetben es semmi 207-es olom. Ez pedig
lutri, vagy igy volt vagy nem.
De a hiba nagysagat jobban szemlelteti, ha egy ismert koru
kozetet merunk. Pl. az1800ban kitort hawaii Kaupulehu vulkan
lavajat mertek meg kalium-argon modszerrel es heliumos
modszerrel. Eredmenye 1-2,4 milliard ev illetve 140-670 millio
ev. Pedig a valosag <200!! No comment.

>Tehat minden radioaktiv kormeghatarozas ugyanugy teved? 

Mivel az elvuk ugyanaz, nem kizart.

>Milyen eltereseket ismersz?

lasd fenti tabla...

>Nemesites: Nem ertettem az ellenervedet. 
>Az, hogy a mutacio, es oroklodes egy bizonyos onkenyes szelekcioval el tud
>erni valamit, az szerintem jo erv a mellett, hogy a ugyanez a mutacio es
>oroklodes termeszetes szelekcioval azt a masik celt el tudja erni.

Nem ez a problema, hanem az, hogy a nemesites intelligenciaval
tortenik. Azaz "ismered" a genek jelenteset, es igy valtoztatod
meg pl. a novenyeket. Az evolucio ezt az intelligenciat a
veletlenre bizza, a mutaciok altal. (ami megjegyzem leginkabb
degeneraciot okoz). A kreacionistak sem tagadjak a
mikorevoluciot, amikor a biologiai valtozas a fajon belul
tortenik, de hogy a fajok kozott atmenet lenne, ezt igen.

>Hat eleg sok termeszetfilmet nezek, es ezek szamomra az evolucio szepseget
>bizonyitjak. Dehat ez itt most igy nem erv. 

Igen, nezopont kerdese, ki miben HISZ.

>A lenyeg, hogy meg mindig nem latom, hogy ha az ember 
>pl. regenyeiben olyan valtozatossagot tud felmutatni, akkor
>Isten a teremtesben miert hasznalta ugyanazt az alapot az 
>elovilag eloallitasara (DNS, feherje, sejtes felepites).

Mit ertesz a regenyekbeli valtozatossagon ?

>Ugyanis Darwin egy elmelete UTAN kezdtek el keresni
>a bizonyitekokat."
>Hat ez meglehetosen meresz allitas. Darwin, ha jol tudom kezdetben hivo
>volt, az egesz tarsadalom hivo volt, 

En kicsit maskepp tudom. Fiatalkora ota ez a prekoncepcio vezette
ot, olvasmanyai alapjan. Ehhez kereste a bizonyitekokat.
Es amiatt valoban szenvedett, hogy a kozvetlen kornyezete valoban
hivo volt.

>Egeszen biztos, hogy a kevert eghajlatu leletek ugyanabban a korban
>keletkeztek, es egymast kizaro elolenyek vannak? 

En meg nem hallottam, hogy egy megkovesedeshez utalag "kovult"
volna hozza mas valami...

>Hogy magyaraznad ezt a Te elmeleteddel?

Egy globalis ozonviz jol magyarazna.

>Isten szemely -> Isten celtudatosan cselekszik. Tehat ahhoz, hogy szemelyt
>lassak a teremtes mogott szuksegszeruen celokat kell talalnom. 

Ezert mondtam, hogy attol hogy te nem ismered a celokat, azok
letezhetnek. Ha pedig a Bibliaban levo celokat ismertetem, azt
mondanad erre, hogy ez vallas... 

>Tehat akkor kellene Istenben higgyek, ha olyat mutatnal, ami cel 
>nelkul nem johetett letre, es nem latnek olyat, aminek Istenben 
>nem talalom okat. 

En nem akarlak (es nem is tudlak) meggyozni Isten letezeserol az
evolucio-kreacio vitaban. Isten az aki eler teged.(ha hagyod)
De...Tele van a termeszet olyan dologgal, aminek nincs evolucios
celja. 

>A fotoszintezisnel maradva.
>Ha Isten szeret minket, akkor fotoszintetizalonak teremtett volna minket, 
>mert ugy kenyelmesebb volna. 

Vagy peldaul 8 labbal vagy 10 szemmel, stb...
Ha elfogadod hogy az evolucionak ez igy tokeletes, akkor Istentol
miert nem fogadod el ?

>Az evolucio viszont okot ad arra, hogy nem vagyunk
>fotoszintetizalok. Hasonloan lehetnenk legalabb novenyevok, hogy ne okozzunk
>fajdalmat az allatoknak.

Sot, miert nem eszunk homokot, hogy a novenyeknek se okozzunk
fajdalmat.... En igazabol nem vagyok hive ezeknek a filozofikus
gondolatmenetnek. Ha az evolucio bizonyitott teny akkor ne
filozofiaval magyarazd, hanem peldaul atmeneti formak tomegevel,
ahogy Darwin igerte.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Sziasztok.


Szekely Z.:
>Ha meg zavaros, akkor nezzunk melyebbre. Magadban bizol egyedul. Minden
>egyeb "kivulallo" leny akaratat majoralja a tied. Ez az alapallasod.
Persze.

>Igen am, de ez nem foltetlenul a szeretet alapallasa (esetleg az onszere-
>tete?). A szeretet nem allithatja onmagat eleve majorans pozicioba masok-
>kal szemben, mert akkor utat teveszt. Ha magadban LEGJOBBAN bizol, akkor
>ez azt jelenti, hogy masban ennel csak KEVESBE. Igy bizony egy jelentos
>szimmetria-elv: a masikban valo foltetlen bizalom elve serul.
Ne keverjuk ossze a szeretete s a bizalmat, csak azert mert a ketto
altalaban egyutt jar. A ketto ket kulonbozo dolog, s egymastol
fuggetlenul
is letezik. Attol meg hogy magamban bizok a legjobban, attol meg 
szerethetek mast jobban mint magam.

>Igy bizony egy jelentos szimmetria-elv: a masikban valo foltetlen 
>bizalom elve serul.
Arra gondolsz itt, hogy akkor ha a en bizok feltetlenul valakiben,
akkor o is bennem? Mert ez sem igaz feltetlenul. S ez esetben
is serul (gyakorlati szempontbol), az altalad emlitett szimmetria.

>Nem tudom, kinek milyen tapasztalatai vannak ilyen szimmetria-sertesek
>karos kovetkezmenyeit illetoen. (Orulnek, ha ehhez holgyek is hozzaszolna-
>nak.) Szerintem epp ezek azok a kis serulesek a szeretet epitmenyen, amik
>miatt egyszer az egesz osszeomolhat!
Nem ertem miert kellene kifejezetten holgyeknek hozzaszolni. Nem mindegy
ki szol hozza?? Miert ertenenek a ferfiak kevesbe vagy jobban ehhez?
S megint osszekeverted a bizalmat a szeretettel. S szerintem a kett
nem ugyanaz, csak altalaban egyutt jarnak.


Budavari Bela:
>> Egy par ev, evtized, s rajossz mekkorat tevedtel, hogy elfo-
>> gadtad a biblia tanusagait.
>Nezd, az elmult nehany szazezer ev alatt kitartottam, nem fogok
>nehany evtized alatt megvaltozni.
Sok sikert a kovetkezo nehany szazezer evre :))

>> Ez a TE utad. Valoszinuleg tul nagy lelki teher lenne szamodra,
>> ha most kiderulne Neked, hogy nincs Isten, keptelen lennel
>> egyedul megallni a labadon, s moralis tartast sem kapnal
>> senkitol.
>Mondom en, hogy nem vagy elveszett ember. Isten nem szereti
>a megalkuvokat, gyavakat, kitartas nelkul levoket. Teged biztos
>nagyon csipne. :-))))
De en nem Ot!!!

>> Javaslom, hogy forgasd tovabbra is szorgalmasan a Bibliat,
>> s elobb-utobb megvilagosodik szamodra Isten lehetetlensege.
>Kossz! Ezen viszont mar en vagyok tul. Erdekes lenne nem el-
>hinni annak a letezeset akivel naponta szemelyesen talalkozom
>beszelgetek.
En is talalkoztam mar a Hetfeju Sarkannyal, minden nyaron
osszefutok vele, sok szepet meselt Istenrol. 
Aztan felebredtem.


>Talalkozunk mi meg az Ur trontermeben es bizom benne, baratok
>leszunk.
Az hogy talalkozunk az kizart dolog. Ezert ott baratok 
sem lehetunk :)))

Sziasztok
Nyakas Laszlo