Kedves Attila!
Hogy ne sertodj meg kulon emiatt, ebben a levelben nem fogom alkalmazni a 
"jehovista" elnevezest, igy a "Jehova Tanui" (roviditve: "JT") nevet fogom 
hasznalni. Ez uton szeretnem kinyilvanitani, hogy szemelyesen nem vagyok 
ellenseged.
Nem konnyu vitazni a JT-tagokkal, mert, had mondjak legalabb egy pozitiv dolgot
 
a JT-rol :-) ,  a JT-tagok altalaban nagyon felkeszultek, s konnyen 
megteritenek meg felig-meddig felkeszult nominalis keresztenyeket is. De eleg 
volt a JT dicseresebol! Ter
junk a targyra. 
> Lehet, hogy ez hihetetlen, de nekem nem kulonosebben volt nehez a
> sorsom. 
Hat ilyen kivetelek is vannak! En az atlagrol beszeltem. Te egyebkent vezeto 
szerepet toltesz be a JT-nal? 
> A barataimrol is elmondhatom, hogy nem kozositenek ki, sot.
En azt mondtam, hogy a JT-tagok kozositik ki a JT volt tagjait! Azt nem mondtam
,
 hogy az atlagemberek kikozositik a JT tagjait. Es a keresztenyek sem kozositik
 
ki soha a szektatagokat, hanem pont ellenkezoleg, megprobalnak nekik segiteni, 
megprobaljak n
ekik megmutatni az igazi utat, Jezus utjat.
> Mellesleg Jezust is bizonyara kizarolag lelkileg kiegyensulyozott
> emberek kovettek
Nem mondtam, hogy nem kell torodni a rossz sorsu emberekkel. De nem furcsa, 
hogy a JT-tagok oriasi tobbsege bizony szerencsetlen ember? Ok egyfajta lelki 
kabitoszerkent elik at az egesz JT-tagsagot. Ha nem lennenek JT-tagok, akkor 
biztos mas szektanak l
ennenek a tagjai, vagy valamilyen klubnak. (A JT egyszeruen gyorsabbak es 
aktivabbak, ezert van tobb tagjuk.) S jellemzo, hogy ezen emberek alapjaban 
ugyanazok maradnak JT-tagkent is. Egeszen mas tortenik a rossz sorsu emberekkel
,
 akik elfogadjak Jezust 
- ok teljes valtozason mennek keresztul, elozo rossz eletuknek nyoma sem marad,
 
ujjaszuletnek. Errol mondja a Biblia, hogy gyumolcseirol ismerjuk meg... Vannak
 
olyan JT-tagok is, akik biztos komolyan elhiszik az egesz JT-ideologiat, ezt 
nem ketlem. Ez pl
 . lehet a Biblia rossz ismerete miatt. Nem veletlen, hogy a JT tiltja tagjainak
,
 hogy barmilyen nem a JT altal kiadott irodalmat olvassanak. (Egy JT-tag 
ismerosomet pl. szigoruan megrotta a vezetoseg, mert elment megnezni a "The 
Return Of The Jedi" cimu 
filmet, mivel "Armagedon nagyon kozel van mar, s egy igazi hivonek nincs ideje,
 
hogy moziba jarjon".) Ez olyan mint a kommunizmus: "milyen jo erzes, hogy a 
teljes igazsagot nekem talcan felszolgaljak, most mar csak papagalykent kell 
csak ismetelnem azt, 
gondolkodnom sem kell, mert OK (a Politikai Bizottsag ill. a JT-vezetoseg 
Brooklynban) tudnak mindent, s ok megmondjak, hogy mi a jo es mi a rossz", 
valahogy igy. Van sok ember, aki menekul az onallo gondolkodastol, s minden 
aron ala akarja vetni magat v
almilyen vezetosegnek. Egyebkent a kommunistak is tiltjak a hatalmuk alatt allo
 
embereknek, hogy "rendszerellenes" dolgokat olvassanak - de erre biztos jol 
emlekszel, ha 20 evesnel idosebb vagy.
> Eddig a pontig tenyleg azt hittem, hogy (ahogyan allitottad) ismered
> Jehova Tanuit. 
> A Tanuk soha nem mondanak konkret idopontot. Nem is tehetik, hiszen a
> Biblia azt irja, hogy a pontos datumot Istenen kivul senki sem tudja.
Nem tevedtel, amikor ugy gondoltad, hogy ismerem JT-t:-)))
Istenen kivul valoban senki sem tud idopontot - igazad van. Csak az a baj, hogy
 
ebben a kerdesben a JT vezetoi mas allasponton allnak. Vigyazz, mert 
kikozosithetnek:-)
Az eddigi hivatalos "profeciak" idopontja 1914, 1918, 1925 es 1975 volt. 
Bizonyara te 1975 utan lettel JT-tag, ezert ezt nem tudod. De csak at kellene 
nezned a hivatalos JT-lapok regi szamait! (Bar ez bizonyara meg van tiltva a 
normal JT-tagnak.) Negysz
er tevedni nem olyan borzaszto dolog, mondhatnad, csak itt az a baj, hogy a 
Biblia szerint az IGAZI PROFETA JOSLASAINAK 100 %-A IGAZ, MERT KULONBEN O HAMIS
 
PROFETA, S A SATAN HATALMA ALATT ALL! (S ez teljes mertekeben igaz a bibliai 
profetakra, akik valo
ban egyszer sem "tevedtek".) Innen sajnos egyenesen kovetkezik a teljesen 
logikus es biblikus kovetkeztetes, hogy - bocsanat - a JT a Satan szervezete! 
Egyebkent ha arra gondoltal, hogy 1975 OTA a JT nem josolt uj idopontot, ebben 
igazad van (azota csak 
a "nagyon kozel van" az uj idopont), de ez nem valtoztat semmin. Hiszen a JT 
1975 elott es 1975 utan ugyanaz a szervezet, nem? En nem emlekszem, hogy 
1975-ben valamifele MSZMP-MSZP jellegu kongresszus tortent volna a JT-nal. De 
meg ha elfogadjuk is azt a
 hamis feltetelezest, hogy 1975 ota a JT valami egeszen uj dolog, akkor is 
lehet mondani tucatjaval bibliaellenes tanitasokat a JT-ideologiabol. Ezekrol 
egy kicsit lejebb.
> Az viszont igaz, hogy nagyon kozel van mar
Ja, "nagyon kozel van"? Ezt mar hallottam, sajnos, tul sokszor. Pl. 1984-ben 
Budapesten, amikor egy ismeros, aki a JT-fejtagitora (bocsanat: keresztelest 
elokeszito beszelgetesekre) jart nehany hete, azon gondolkodott iratkozzon-e be
 
az egyetemre vagy n
e, a JT-tag oktatoja lebeszelte rola, mivel Armagedon mar "nagyon kozel van" es
 
ugysem lesz ideje elvegezni az egyetemet, hiszen az 5 ev, addig meg ugyis 
bekovetkezik a vilag vege... Gondolom, most 1995-ben ugyanezt mondjak az 
JT-tagok. S ugyanezt fogjak
 mondani 2010-ben is. Szoval nem tiszteseges ez az uj modszer sem, hogy most 
mar nincs uj hivatalos idopont, de megis minden JT-tagnak meg van mondva, hogy 
"nagyon kozel van", legkesobb a jovo honapban, a jovo evben, az evtized vegeig,
 
stb.
> Ki hatarozza meg, hogy melyik forditas a helyes?
Pl. a gorog es heber filologusok:-) A gorog es a heber ugyanis nem valamifele 
titkos tabunyelvek, melyeket halando ember keptelen megtanulni Isten segitsege 
nelkul. Ihletesre itt nincs szukseg. Persze az isteni ihletes segithet a 
forditasban, de az kiza
rt dolog, hogy Isten sajat orokkevalo szavanak angolra torteno forditasakor ugy
 
"ihletne" a forditot, hogy az pontatlanul, sot hamisan forditson.
> Rengeteg fele forditas van.
A rengeteg fele forditas nem ter el ertelmileg az eredetitol, legfeljebb 
stilusban. Bar voltak tenyleg hibak is a forditasokban, pl. meg az 1611-es King
 
James-ben is. A mai NIV-forditas (angol) viszont gyakorlatilag 100 %-osan 
tokeletes. Ahhoz, hogy val
aki forditani tudjon, ahhoz nem feltetlenul szukseges, hogy Istentol ihletett 
legyen. A Bibliat egy gorogul es heberul jol tudo ateista is nyugodtan le tudja
 
forditani. Isten nem titkositotta mondanivalojat. Viszont az Uj Vilag fele 
ugynevezett forditas 
gyakorlatilag egyszeru HAMISITAS. (Egyebkent erdekes, hogy a "forditoi 
bizottsag" egyetlen tagja sem tudott sem heberul, sem gorogul. Hat ehhez kepest
 
a mormon Joseph Smith zsenialis fordito, legalabb ismerte alapfokon a gorog 
nyelvet, bar a heber szoveg
eket o is ugy "forditotta", hogy meg a betuket sem ismerte. Lehet, hogy en is 
csatlakozom ehhez a forradalmian uj forditoi modszerhez, s elkezdek magyarra 
forditani tibeti vallasos szovegeket. Az, hogy nem tudok egy szot se tibetiul, 
az nem fog zavartatn
i, hiszen az Uj Vilag forditoi sem adtak tul nagy jelentoseget ennek az 
aprosagnak:-)) Csak a leghirhedtebb hamisitast emlitenem. Janos 1:1 az eredeti 
szerint kb. igy van: "Eloszor volt a Szo es a Szo Istennel volt, es a Szo Isten
 
volt.", ez minden hiteles forditasban kb. igy van. (Bocsanat, itt most nincs 
keznel semmilyen 
magyar Biblia, igy leforditottam a bolgar ortodox es az amerikai protestans 
valtozatbol.) Az Uj Vilag szerint viszont nem "es a Szo Isten volt", hanem "es 
a Szo egy isten volt". (Jaj, de nehez dolguk van a szegeny bolgar JT-tagoknak: 
a bolgarban nincs ha
tarozatlan nevelo. Ezert ok kenytelenek igy "forditani": "es a Szo valamilyen 
isten volt".) Miert tortent ez a hamisitas? Mert ki kellett talalni egy uj 
forditast, amely igazolja a JT-ideologiat. Az Uj Vilag-"forditasban" Jezus 
sosem Isten, minden olyan 
Biblia-resz, mely szerint Jezus Isten egyszeruen meg lett valtoztatva. Miert? 
Ugyanazert. A JT szerint ugyanis Jezus nem Isten.
> Vegezetul, en valoban nem erzem magam satanistanak
Gondolom, hogy joakaratu ember vagy, igy termeszetes, hogy nem erzed magad 
satanistanak. De itt nem erzesekrol kell beszelni, hanem tenyekrol. Pl. gondold
 
vegig egyedul, csak a Biblia segitsegevel ("Watchtower" es "Awaken" nelkul), 
hogy vajon miert mond
ja a JT a Biblia ellenkezojet egy rakas alapveto kerdesben. Csak egy par pelda 
(tizszer-huzszor ennyit lehetne mondani). Miert mondja a JT, hogy Jezus nem 
tamadt fel teljes mertekben, csak "szellemileg" a kereszthalala utan? (A Biblia
 
mast mond.) Miert m
ondja a JT, hogy Jezus nem kereszten halt meg? (A Biblia mast mond.) Miert 
mondja a JT, hogy Jezus nem Isten? Miert mondja, hogy nincs Szentharomsag? (A 
Biblia mindkettorol mast mond.) Miert tagadja a JT, hogy Jezus vere lemossa 
minden hivo buneit? Miert
 csak 144000 ember buneit mosta le Jezus vere? (A Biblia egeszen mast mond.) 
Miert tagadja a JT a Szentleleket? Miert tagadja a JT, hogy a hivo ember 
halalakor talalkozik Jezussal? Miert tagadja a JT, hogy letezik pokol es orok 
bunhodes? Miert mondja a J
T, hogy mindenfele allami hatalom Satantol ered? (Mindezekrol egeszen mast mond
 
a Biblia.) Nem fontos valaszolnod, csak gondold lassan vegig, hogy vajon mi az 
oka, hogy ilyen sok dologban valaki a Biblia ellenkezojet hirdeti. Miert 
csinalhatja ezt? Mi le
het a celja? Lehetseges okok, szerintem: 1. valaki viccel (valoszinutlen, hogy 
ezt tobb, mint 100 ev ota csinalna); 2. ostoba emberek hulyesegeket beszelnek 
(ez sem tul valoszinu, hogy ennyi ideig fennmaradna egy szervezet csak ezen az 
alapon); 3. valami
lyen ero mukodik a hatterben, akinek celja az embereket eltavolitani Jezus 
igazsagatol.
Mas. Egyebkent nem ertem, hogy mint JT-tag miert hivatkoztal tobbszor is 
Jezusra. Nem logikus. Mi, keresztenyek hivatkozhatunk Jezusra, hiszen o a mi 
Istenunk. De furcsa, amikor egy JT-tag Jezusra hivatkozik, hiszen a JT szerint 
Jezus nem Isten, hanem t
eremtett leny. Miert hivatkozol egy teremtett lenyre? Ez olyan mintha mondjuk 
arra hivatkoznal, hogy mit mondott Bill Gates Budapesten:-) Egy JT-tag 
szempontjabol Jezus es Bill Gates kozott csak az a kulonbseg, hogy utobbi 
kesobb szuletett, egyebkent min
dketten okos emberek, de egyikuk sem Isten, nem?
Egyebkent koser dolog ez, hogy az Internettel vacakolsz es nem az "Ortorony" 
cimu lapot tanulmanyozod? (Ez csak vicc volt, ne haragudj...) Egy szemelyes 
kerdes: van-e az Interneten valamilyen JT-newsgroup vagy ilyesmi? Egy rakas 
szektanak van ilyesmije,
 kivancsi vagyok a JT-nak van-e. Ha igen, haladektalanul csatlakozom, amig nem 
rugnak ki:-)
Remelem, hogy minnel elobb sikerulni fog neked megtalalni Jezust!
Minden jot neked es a tobbi 20 ezer magyarorszagi JT-tagnak.
Sok szeretettel es kereszteny udvozlettel:
Max, "a sotet balkani egyen", Szofiabol (Bulgaria, Europa)

En is ugy olvastam:

"Uram, adj erot, hogy megvaltoztassam, amit meg lehet valtoztatni,
adj turelmet, hogy elviseljem azt, amit nem, es adj bolcsesseget,
hogy kulonbseget tudjak tenni e ketto kozott."

Kedves Max!

Arrol, hogy Isten valtozik v. sem nem kivanok tovabb vitatkozni 
(szerintem igen). Annyi biztos, hogy ha valtozik is, akkor ezt nem a mi 
fogalmaink szerint teszi. Ami a tobbi kerdest illeti: Istenrol valo 
tudasunk, a hit igenis valtozhat.Nem tudom, hogy te katolikus vagy-e vagy 
sem, de pl. a katolikus egyhazban a dogmak (tehat az alapveto hittetelek) 
ertelmezese eleg jelentosen valtozott a kezdetek ota, arrol nem is 
beszelve, hogy idorol-idore uj dogmak kerulnek megfogalmazasra, ami 
szerintem csak azt jelentheti, hogy valtozik a hit (olyan dolgokat, 
amiket korabban nem kellett hinnem, egy uj dogma utan mar kell). Egyebkent 
szeretnem a 
VITA-zok figyelmet felhivni egy dologra: ha katolikusokkal vitatkoztok, 
akkor ne kivanjatok, hogy mindent a Bibliabol vezessen le. A katolikus 
tanitas szerint ugyanis hitunk alapja nemcsak a Szentiras, hanem a szent 
hagyomany is. A szent hagyomany pedig igenis modosulhat az idovel. Epp 
ezert tovabbra is fenntartom azt az allitasomat, hogy az Oszov. Istene 
nem egyezik meg az Ujszov. Istenevel (mondhattam volna istenkepet is, de 
szandekosan sarkitom ki a dolgot). Az Oszovetseg Istenetol felni kellett, 
az, hogy Isten a szeretet, mar az Ujszov "talalmanya".

Udv 	Xux

Bar egyetertek azzal a VITAzo baratommal, aki nehany napja azt irta, hogy Dr.
Max nem vitatkozik, hanem hittani lecket ad (magyarul predikal), es ezert
magam sem latom ertelmet, hogy tovabb vitatkozzam, megis ki akarom fejezni
velemenyemet (Max) nehany kijelentesevel kapcsolatban.
Nem meltat vitara, "mert a magam bevallasa szerint nem vagyok kereszteny".
Felreertett a jo pap: en keresztenynek tartom magam. de nem hiszek az o (max)
al-kereszteny Isteneben. Paltol mostanaig a "keresztenyseg" kiemelkedo
alakjait anti-Krisztusoknak nezem, hiszen minden viszonylatban megfelelnek a
Jezus altal lefektetett "Antikrisztus" megenevezes kriteriumainak.
Hogy Isten van, azt nem tudom bizonyitani, de az nem jelenti, hogy nincs.
Hogy Isten nincs, azt sem tudom bizonyitani, de az nem jelenti, hogy van.
A magyarok Istene nem azonos az al-keresztenyek Deus-aval, sem a German
torzsek Gott-javal. A magyar etimologiai szotar szerint az Isten kifejezes
eloszor a XII-ik szazad vegen talalhato meg, es ennek alapjan az a szereny
velemenyem, hogy a magyaroknak volt Istene mar a honfoglalas elott is, de az
atteres utan a kereszteny papok nem engedtek meg a szo hasznalatat, mert
pogany, saman Isten volt. 
Nem tudom lengyel letedre (neved szerint) ismered-e a magyar himnuszt?
-Isten aldd meg a magyart> - Mikor aldotta meg utoljara? Ember emlekezet ota
nem reszesultunk aldasban, es a tortenelem sem emlit aldasnak megfelelo
allapotokat Matyas ota. 
-Nyujts feleje vedo kart! -  A muhi pusztan? Vagy Mohacsnal?  Sarospataknal?
Vilagosnal? A Doberdon? Voronyezsnel? Sajnos a mi sorsunk hasonlit a
valasztott nepehez. Ahogy az amerikaiak mondjak: ha te vagy a baratom, nekem
nem kell tobb barat. 
Ami az altalam al-keresztenyeknek nevezett institucio tortenelmi szerepleset
illeti, emlekezzunk csak az u.n. eretneksegek elleni oldoklo haborukra. A
romai csaszarsag, a bizanci birodalom,  a reformacio, a harminc eves haboru,
az inkvizicio Spanyolorszagban, es masutt, kulonosen Mexikoban es az egesz
amerikai felgombon. Ne felejtsuk el a keresztes haborukat, az Europan es
nyugat Azsian keresztul fosztogato lovagokat, nagy voros kereszttel a
mellukon,  ragadozo, asszonyokat es leanyokat meggyalazo rablobandak elen.
Vagy gondolkozzunk egy kicsit az (al) kereszteny misszionarusok
tevekenysegerol a foldgolyo minden sarkaban. Es vegyuk szemre ma az ir, vagy
a boszniai helyzetet.  -Keresztenyek.... ..!
Az igazi keresztenyek a romai utakat diszitettek keresztekrol fuggve. A mai
al-keresztenyek Isten-felo (nem -hivo) legioikat kuldik harcba, hoy azok
meghalhassank az orok Isten dicsosegere, mig uraik otthon tanacskoznak
millioik elonyosebb befekteteserol. 
Te, kedves dr. Maxom, nyilvan a kommunista kenyszer uralom alatt arra a
meggyozodesre jutottal, hogy a keresztenyseg az egyetlen kiut. Nem eltel
"kereszteny" kormanyok alatt kereszteny tobbsegu orszagokban, igy nem tudod
mit jelent  ma a keresztenyseg. Ugyanolyan naivul hiszel benne mint a
kommunistak hittek, vagy hisznek a stalinizmusban.  Sokan ismertuk fel a
stalinista modszereket mint a jezsuita modszerek eredmenyes alkalmazasat. 
Nem az ideologia szamit: az elvek kivitelenek modja a donto. A dalai lama
kisujjaban tobb igazi keresztenyseg van mint az egesz "kereszteny"
univerzumban.

Feri:

> A "tokeletesen tiszta intonacio" fogalma sz. v. sz.
> nem egyertelmu. Ugyanis nem mindegy, hangkozrol vagy
> (abszolut, illetve az alaphanghoz viszonyitott)
> hangmagassagrol van szo. Igy egy zenemunek tobbfele
> "tiszta" eloadasa is lehet !

Egy korusmuvet eloadhatunk az un. pu:thagoraszi intonacioval, ami kb. 
a 14. szazad vegeig volt hasznalatos (ekkor - elvileg - nincs 
csuszkalas); eloadhatjuk un. termeszetes intonacioval, ami azt 
jelenti, hogy MINDIG, MINDEN hangkoz tiszta - ezt hasznaltak a 
reneszansztol kezdve... hmm, nem tudnam pontosan megmondani, meddig, 
1800-ig biztosan; eloadhatjunk ET-ben (egyenletes temperalas), bar 
szemely szerint en abban ketelkedem, hogy kiseret nelkul egy korus 
tudna ET-ben enekelni.

Ha van hanxerkiseret, akkor a korus termeszetesen annak a 
hangolasahoz igazodik. Tehat pl. csembalokiserettel egy enekkar 
enekelhet 1/4 kommas, 1/5 kommas, 1/6 kommas kozephangos hangolasban; 
a jol temperalt hangolasok kozul nehany, mutatoba: Silbermann, 
Kirnberger, Werckmeister III, Vallotti.

Mindezek kozul elcsuszas csak a termeszetes intonacio eseten lephet 
fel - elmeletileg, persze; a gyakorlatban mas intonacios 
rendszerekben is fellep, de az az enekesek hibaja. Az en peldaim is 
errol szoltak. Azt hittem, vilagos beloluk, hogy vagy a hangkozok 
tisztasagahoz ragaszkodunk, vagy EGY ADOTT HANG magassagahoz - a 
hegedus peldaban ez a hang az a' (kamara a) volt. A ketto egyutt nem 
megy.

Meg kell jegyeznem, hogy a termeszetes intonacioban a hangkozok 
tisztasagahoz csak a HARMONIAN BELUL ragaszkodhatunk; a hangkoz-
LEPESEKNEL el kell tole tekintenunk (lasd a Zarlino-fele peldat), 
kulonben csuszik a korus.

A hegedus peldanal ragaszkodhatunk eppen a h' fix hangmagassagahoz is, 
de akkor le kell mondanunk a d' - a' - e'' hurok tiszta kvintekben 
torteno hangolasarol (a d' es az a' hurt 1 szintonikus kommaval 
feljebb kell hangolni).

Meg mielott valaki (Feri :)) ismet belem kotne, elarulom (de a 
peldaimbol is kiderul), hogy termeszetes intonacioban a "szentseg" a 
kvint (kovetkezeskepp a kvart) es a nagyterc (kovetkezeskepp a 
kisszext, a kisterc es a nagyszext) hangkozok tisztasaga. Ennek 
persze az a kovetkezmenye, hogy az egeszhang ketfele lehet (9/8 vagy 
10/9, a kontextustol fuggoen), valamint a felfele modositott hangok 
ALACSONYABBAK, mint a lefele modositott hangok. (Tehat pl. a fisz 
alacsonyabb, mint a gesz.) Pu:thagoraszi intonacional ez utobbi epp 
forditva van.

-------------------
Zoli (Benzol):

> Joleso erzessel olvastam Varga Gyorgy reszletes leirasat a

Kosz. ;-)))

> csuszkalasrol, azonban van valami, amit meg nem ertek.
> Espedig az nem teljesen vilagos szamomra, hogy egy zongorakiserettel
> eneklo korus hogyan csuszik el. Lehet azt mondani, hogy a zongora is

Elvileg sehogy.

> Sajnos, nem tudom elhessegetni a gondolatot, hogy kisse tulsagosan is
> belementunk az elmeletbe. Meg a huros hangszeres kiseretnel is

Lehet. De ebbe a hibaba mar az okori gorogok is beleestek, a 
kozepkori es reneszansz teoretikusokrol nem is beszelve.

Hadd emlitsem itt meg erdekessegkent (szeretek erdekessegeket 
megemliteni ;-))), hogy pl. a pu:thagoraszi kommat (majd eccer 
elmeselem, hogy az mi) Boethius (Nagy Teodorik got kiraly 
kancellarja, akit 524-ben (!!!!!!!!) kivegeztek) leirja "De Musica" 
c. muveben. S mivel az arab szamok akkor meg nem voltak feltalalva, 
szegeny kenytelen volt mindezt romai szamokkal tenni, imigyen:

   DXXXI.CCCCXLI / DXXIV.CCLXXXVIII (magyarul: 531441/524288)

> akarmennyit is elmaszkaltunk volna. Meg egyszer csak annyit tudok
> mondani, hogy a hangszer be van hangolva egyfelekeppeen, az nem
> szokott intonalni.

Elarulom neked, hogy a billentyus hanxereket es a harfat kiveve - na 
jo, meg persze a xilofont meg a tobbi, dallamjatekra kepes utot - 
MINDEN hanxer SZOKOTT intonalni. Me'g a gitar is.

Egyeb kerdes? :))))))))

Ciao,

Varga Gyorgy

Mi van ma'n az abszolut hallasrol szolo osszefoglaloval?

Kedves VITAzok!

Menyhart Zoltan irta:

>Az eredeti kerdes az az volt, hogy bunos-e az Egyhaz az inkvizicio miatt. 
>A valaszom egyertelmuen: igen. Az Egyhaz bunet nem kisebbiti masok bune.

Tenyleg senki bunet nem kisebbiti masok bune, viszont az Egyhaz nem
"valaki", hanem embercsoport. S mint ilyen, nem lehet bunos.

Az inkviziciot es a sztalini terrort ne a merleg atellenes serpenyoibe
tegyetek! Ugyanarrol van szo. Halado eszmek eroszakos terjeszteserol.
A meg haladobb eszmek eroszakos kiirtasarol. A hatalom nemely
kepviseloi ugy gondoljak, hogy jot tesznek nepuknek. Hogy mi a jo,
azt ok mondjak meg. Es a cel szentesit minden eszkozt. Igy vagy ugy,
artalmatlanna kell tenni Isten ellensegeit, a nep ellensegeit,
masutt a zsidokat, a magyarokat, a ciganyokat - es van, ahol
a Satan szabadkomuves manifesztumait. 

Kedves Max! Hogy ne erts felre: nem ismerem az inditekaidat, csak
annyi idevagot tudok hozzafuzni ahhoz, amit a Soros-alapitvanyrol es a
szabadkomuves osszeeskuvesrol irtal, hogy az legalabbis hatasaban
egyenerteku lehet az uszitassal. Nem itelem el, hogy elmondtad a
velemenyedet, csak veszelyesnek tartom a hatarozottsagot, amellyel
embertarsaidat megbelyegezted.

Egy tesztkerdes, mindenkinek:

A = Magda Marinko szerintem valoban tobbszoros gyilkos, gonosztevo.
B = Szerintem az ilyen gonosztevoket nagyon meg kell buntetni.
C = Szerintem Magda Marinkot nagyon meg kell buntetni.

Kovetkezik-e A-bol es B-bol C?

Varom valaszaitokat.

Adam

Kedves Pista!

Hadd veszem fel a szalat, ahol elejtettem, reagalvan meg a VITA#358-ba
irt cikkedre.

Termeszet/termeszetfeletti
--------------------------

Mik is azok a "korabbi ertelemben vett" termeszetfolotti dolgok? Ha
jol ertettem, a "szellemi vilag" elemei. 

Milyen a "szellemi vilag" es milyen kapcsolata van az anyagi vilaggal?
Vannak, akik onallo letezest tulajdonitanak peldaul a matematikai
igazsagoknak. Tenyleg erdekes: a matematika torvenyeit feltalaljak vagy
felfedezik-e inkabb a matematikusok? Ez szerintem alproblema: az ember
kitalalja azt a szot, hogy "letezes", es utana zavarba jon, hogy ezt
most lehet-e mondani Thales tetelere, vagy sem. Bizonyos, hogy
MASKEPPEN letezik egy igaz gondolat, mint egy targy. Azzal kezdtem
a VITAzast, hogy Isten letezesehez tudnunk kell, mit ertunk Isten alatt.
Most ugy tunik, ez keves; azt is tudnunk kell, mit ertunk letezes alatt.
Nem ketlem, hogy Isten van annyira valosagos es letezo, mint a
matematika ideai. Ott vannak a szellemi vilagban! De leteznenek a
matematikai torvenyek, ha nem lenne vilagegyetem, amelynek reszeit,
folyamatait leirhatnak? Nem akarom elkapkodni a valaszt, de ugy sejtem,
ugyanez lehet a valasz arra a kerdesre is, hogy Isten letezne-e, ha
nem lenne vilag. Persze, magam sem tudok mire velni egy olyan feltevest,
hogy "ha a vilag nem lenne".

Nem tagadom a "szellemi vilag" letezeset, de a fentiek miatt ketelkedem
benne - pontosabban: nem tudom, mifele letezest ertsek ezalatt. Persze
azert van ra otletem, de ez nem biztos, hogy ugyanaze a szellemi vilage,
amelyrol Te beszeltel. Nehany, remelhetoleg ertelmes kerdest azert fel
szeretnek tenni: mi a kulonbseg a ketfele vilag letezese es
a ketfele vilagBAN letezes kozott? Mi az atjaras koztuk? Jo helyen
keresem a szellemi vilagot, ha a matematika elemeit oda helyezem?

>szamara nyilvanvalo legyen, hiszen mindenkinek ALLAST KELL FOGLALNIA ez ugyben

Marpedig en nem foglalok allast. Ki vagyok en, hogy dontsek olyasmirol,
amirol ennyire keveset tudhatok? Hiszen meg azt sem tudom, melyek pontosan
az alternativak! Merthogy gyanus: nem az a kerdes, milyen a vilag, hanem,
hogy hogyan szemleljem. Azt mondod: Isten, azt mondod: letezik. Igen,
mondom en, letezik, hiszen gondolsz ra, pontosan a szellemi vilagban,
es tenyleg Isten, hiszen annak gondolod. Es nem is tevedsz: a szorzotabla
is ugyanugy letezik, ugyanugy a szellemi vilagban, es az altala megadott
igazsagok ugyanugy helytalloak, mint Isten igazsagai. Ugyanugy
kapcsolatba hozhatok az anyagi vilaggal. Most dontsem el, hogy a
szellemi vilag, amelyben peldaul a maximumkereses algoritmusa van,
letezik-e? Hogy a 2x2=4 valosagos-e, vagy csak szimbolum? Nem dontom el:
ugy erzem, tobbe-kevesbe jo fogalmaim vannak rola, hogy mennyiben
valosagos es mennyiben kepzelt. Ha kimondom, hogy letezik, vagy hogy
nem letezik, mindig lesz, akinek mas fogalmai vannak a letezesrol, es
ennek alapjan joggal megcafolhat. De MEGENGEDEM, hogy a szamok csak
szimbolumok - es megengedem azt is, hogy onalloan leteznek. Akar az Isten.
Mindazonaltal szerintem kevesbe ertelemzavaro, ha szimbolumokkent kezelem
a szellemi vilag elemeit.

A szavak, ezek is itten, szinten a szellemi vilagban vannak. Az ember
hajlamos ra, hogy a neveknek onallo letezest tulajdonitson. Azok a
targyak es jelensegek, amelyeket nevekkel illetunk, nem vesznek errol
tudomast. Amely dolgoknak kozos nevet adtunk, ezzel "egy kalap ala
vettuk" oket - ettol meg azok nagyon is kulonbozoek lehetnek. Es ez
nagyon-nagyon sok felreertest okoz a mindennapokban (eloiteletek)!
Akarcsak Isten a tortenelemben.

>(s ez a dontes megszabja eletstrategiankat), masreszt elkerulhetove teszi,
>hogy egy misztikussa kodositett antropomorf Termeszet fogalmaval kelljen
>bajlodni, amely a materialistanak szuksegtelenul misztikus, az istenhivonek
>pedig azert elfogahatatlan, mert o egy szemelyes Istenben hisz. (Mas

A "misztikus" jelzo nem arra vonatkozik, aminek a jelzoje, hanem az
ember viszonyara ahhoz a valamihez. Peldaul nekem, nekunk a szamitogep nem
misztikus, de a legtobb embernek az. Sok idos embernek meg egy
tv-keszulek is nagyon misztikus tud lenni, kulonosen ha tavkapcsoloja van.
Most nem azt a kozhelyet akarom elszajkozni, hogy a technikai fejlodessel
sok misztikumrol lehull a lepel es hetkoznapiva valik - bar ez sem
mellekes. Arrol beszelek, amikor ertelmes emberek nem tudjak raszanni
magukat, hogy a megismeres igenyevel foglalkozzanak peldaul egy PC-vel.
Mintha felnenek tole. Nem azert nem lehet oket megtanitani a PC
hasznalatara, mert butak, hanem mert - nem tudok jobb szot -
misztifikaljak a szamitogepet, eleve eldontottek, hogy ugysem ertenek
hozza, aki pedig gep mellett dolgozik, az "szamitogepes zseni" nekik.

Meg egy picit a nevelesrol
--------------------------

Nem nagyon kulonbozik a velemenyunk. Talan annyiban, hogy szerintem
nem szukseges tulmennie a nevelesnek a peldamutatason. Ahol pedig
tulmegy, ott tanitasnak kell lennie; semmit nem er, ha csupan csak
megtiltok valamit, anelkul, hogy elmagyaraznam, miert nem szabad.
Nem is kovetelhetek semmit anelkul, hogy megtanitanam, miert kell.
Hacsak nem artani akarok. Nem akarok.

Adam

Nem vagyok egy konnyu eset (vagy csak egyszeruen nekem lenne 
igazam?), de meg mindig nem sikerult meggyozni nehany dologrol.
Konkol Attila levelebol idezek, reszint a sajatombol is.
 
> Bende Zoltan  (benzol) irja:
> >Azt mar vegkepp elkepzelni sem tudom, hogy a csellista
> >hogy a feszkes fenebe tud "utana menni" a korusnak. Attila! Szerinted
> >mi tortenik ilyenkor peldaul a csello hangolasaval? A hurok egyutt
> >lazulnak (esetleg tulfeszulnek) a korussal egyutt? Nem nonszensz ez?
> 
> Jatszottal mar huros hangszeren bundok nelkul? Pontositok:
> hegedun, csellon, nagybogon? Folyamatosan lehet csuszni a
> korus utan, csak az ujjaidat kell egy kicsit arrebb tenni.
> Nem kell hangolni kozben ;-))). Szep is lenne, egyik kezben
> a vono, masik a hurokon, a harmadikkal meg tekerget, stb.

Hat nem egeszen erre gondoltam.
Bundnelkuli basszusgitarhoz volt mar szerencsem szemelyesen is, 
egyebkent -annak ellenere, hogy nem szoktam jatszani rajtuk- teljesen
vilagos, hogyan mukodnek ezek a hangszerek, tudom, hogy ha odebb 
teszem a mancsom a huron, akkor odebb is fog szolni, megpedig nem 
diszkret lesz, hanem folyamatos, pont a bundnelkuliseg miatt. Eddig 
stimmel. De mi van az ures hurral? Ha elmaszott, akkor az ures hur 
helyett is fogni kell valamit, ha lefele ment el, akkor kulonosen 
rossz, mert raadasul az alatta levo huron kell ezt megtenni, es 
egeszen mashol. Nos, ugy gondolom, ha o begyakorolta a darabot, 
marpedig ez elengedhetetlenul fontos, akkor -azt hiszem- elegge 
zavaro, ha ilyen "akciokra" kenyszerul a zenesz. Es ha a zongoristara 
gondolok, aki nem tud akarmilyen elcsuszast produkalni, csak 
fe'lhangokat, akkor kulonosen nagy sajnalat onti el szivem bugyrainak 
melyet is.

> 
> >Nekem gyanus, hogy az. Es a csellista mit gyakorolt addig? Hogy
> >lehetseges az, hogy elmaszkal? Azt hiszem, ez nem ugy mukodik, mint
> >az enekhang. Azt magaval tudja ragadni a "tobbseg", a keze a
> >zenesznek nem "nyulik" vele. Nem, ezt sehogy sem tudom elkepzelni.
> 
> Ha nem megy, nezz meg egy ilyen hangszert, probald ki, mennyi
> rajta a negyed- vagy a nyolcad-hangnyi elcsuszas. Nem kell megnyujtani
> a kezedet ;-).

Nem ugy gondoltam, arra akartam itt utalni, hogy nem megy el magatol 
a csellista keze a korus utan, vagyis hogy kulon figyelnie kell, hogy 
utananyuljon. Persze, vilagos, hogy milyen kicsi tavolsagokrol van 
itt szo.
 
> Kerlek, gyozodj meg rola: a budapesti Monteverdi Kamarakorusrol
> irtam, most epp Belgiumban es Nemetorszagban vendegszerepelnek,
> majd szolok, mikor lesz komolyabb koncertjuk itthon.

Kosz, amint tudom, meghallgatom oket.


> >Egyebkent erdekelne, hogy az emlitett korus merre szokott tevedni,
> >ugy ertem, hogy lecsuszik a hangjuk, vagy felfele tevednek.
> >Vigyazat, semmi beugratas nincs a kerdesemben.
> 
> Erre is, arra is. Mutol es egyenektol is fugg: van, aki felfele
> szokott csuszni, van, aki lefele. Es van olyan mu, amelyet nagyon
> nehez tisztan vegig enekelni, sot, egy bizonyos muvet ha tisztan
> vegigenekeltek [olyan is volt am!], utana unneples volt.

Most mar igazan erdekel, mert ha egyik erre, a masik arra teved, az 
mar dupla elcsuszas, kivancsi vagyok, ez mennyire tunik fel. Es -
bocs, ezt nem tudom kihagyni- ilyenkor mit csinal a karmester? 
Egyenkent mutogat a korustagoknak?

Udv

benzol

Kedves Hunor!

Irod:
 
> Esa. 43,10a "Ti vagytok az en tanuim, igy szol az UR (heberben: JHVH 
> ejtsd: Jehova vagy Jahve);"
> Esa. 43,12b "es ti vagytok az en tanuim, igy szol az UR (JHVH),     
> hogy en Isten vagyok."
> Szeretnem tudni valoban Jehova Tanuja vagy-e, marmint az emlitett 
> bibliai hely alapjan, amelyekrol magatokat 1931-ben elneveztetek. 
> Kerdesem es keresem:
> 1.Kicsoda az Elso es az Utolso, a Kezdet es a Veg? Jezus Krisztus 
> vagy Jehova?
> 2.Jan 3,3 es 3,5 alapjan viztol es Lelektol ujjonnan kell szuletnie 
> annak, aki Isten orszagaba be akar jutni. Kerlek tehat ird meg 
> roviden ujjaszuletesed tortenetet, hogy lassuk valoban van alapod 
> Isten orszagarol beszelni.
    
Jogos a keres, szeretnek is a legjobb tudasom szerint valaszolni.

Alfa es Omega: Kit illet meg valojaban ez a cim? 
1. A Jelenesek 1:8 szerint a Mindenhato Istent. A K.f. es az USz.ide 
vonatkozo labjegyzete helytelenul Jezus Krisztusra utal. A KJ. 
forditasban pedig a 11. vers ezt a cimet alkalmazza arra a szemelyre, 
aki a tovabbi leiras folyaman Jezus Krisztusnak bizonyul. Azonban a 
11. versben az Alfa es Omega a bibliaforditasokban csak elvetve 
fordul elo.
2. A Jelenesek konyvet heberre leforditok kozul sokan elismerik, hogy 
a 8. versben Jehovarol van szo, ezert itt az Isten szemelynevet 
tuntetik fel. [JHVH]
3. A Jelenesek 21:6,7 ramutat arra, hogy a szellemi gyozelmet arato 
keresztenyek az "Alfa es Omega" neven ismert szemely "fiai". Ez sehol 
sem fordul elo a felkent keresztenyek es Jezus Krisztus kapcsolatat 
illetoen. Jezus a "testvereinek" nevezte oket. (Zsid. 2:11; Mate 12:50
25:40). Jezusnak ezeket a 'testvereit' azonban az "Isten 
gyermekeinek" nevezik (Gal. 3:26; 4:6).
4. A Kaldi, K.f. es az USz. a Jelenesek 22:7-re, valamint a Kaldi es 
B.-D. a Jelenesek 22:10-16-ra vonatkozo labjegyzeteben Jezus 
Krisztusra hivatkozik, ezaltal azt a benyomast keltve, mintha a 13. 
versben emlitett Alfa es Omega o"ra' vonatkozna. Azonban a gorog 
szovegben itt nem szerepel Jezus neve. 
5. A Jelenesek 21:13 azt mondja, hogy az Alfa es Omega egyben az 
"elso es az utolso". Ezen megjelolest a Jelenesek 1:17,18 Jezusra 
alkalmazza. De az "apostol" megjelolest is eppugy alkalmazza Jezusra, 
mint egyes kovetoire a Biblia. Bizonyitek vajon ez arra, hogy itt 
egyazon szemelyrol vagy egyenrangu szemelyekrol lenne szo? (Zsid. 3:1)
A tenyekbol ara kovetkeztethetunk, hogy az "Alfa es Omega" cim a 
Mindenhato Istenre, az Atyara vonatkozik es nem a Fiura.

2.
Az ujraszuletesrol:
A Biblia ket csoportrol beszel. Az egyik mennyei, egi remenysegu, a 
masik foldi. Az elobbi szama korlatozott, 144 000 (Jel. 14:1-3), az 
utobbi letszama nincs meghatarozva. Janos apostol ugy latta oket, 
mint "nagy sokasag"-ot. Az elso csoport a mar fent is emlitett "Isten 
fiai". Tehat csak rajuk vonatkozik az ujraszuletes, hiszen husbol es 
verbol valo ember nem jut a mennybe (1Kor. 15:50; Jan. 3:6).
A masodik csoportrol ugy is emlites tortenik, mint "juhok"-rol, 
Jezusnak a juhokrol es kecskekrol szolo peldazataban. Ok azok, akik 
megcselekedtek azokat a dolgokat Jezus testverei kozul (rab volt 
meglatogattak, stb). Tehat ok csak segitoi Jezus Krisztus 
testvereinek, a 144 ezernek. Ok a Zsolt. 37:29 alapjan abban 
remenykedhetnek, hogy orokke elhetnek Paradicsomban a foldon.
Tovabba:
Mivel a testi Izraelt Jehova elvetette, ezert a felkent keresztenyek 
vettek at a helyet, mint az un. szellemi Izrael. Ok folytatjak a 
megbizatast i.sz. 33. Punkosdje ota az Esa. 43:10,12 alapjan, amit te 
is ideztel. A nagy sokasag segit nekik abban a hatalmas munkaban, 
amit az egesz lakott fold "bemunkalasa" jelent.
Mindket csoportra ugyanazon Isteni iranyado mertekek vonatkoznak, 
eppen ugy, mint annak idejen Izraelben az oslakosokra es a 
jovevenyekre. Ezert mondhatom el en is, hogy Jehovanak, a 
Vilagegyetem Szuveren Uranak a tanuja vagyok (Zsolt. 83:19).
Ezert beszelek Rola, celjairol es szandekarol minden embernek, aki 
hajlando meghallgatni.

Ha meg kivancsi vagy valamire kerdezz nyugodtan, szivesen valaszolok.
Az otleted valoban jo, hogy mindenki, aki arra hivatkozik, hogy 
kereszteny elobb mondja el, hogy mi alapjan. Ez egyszerusitene a 
dolgokon, hiszen akkor tudnank, hogy kit mi motival. Ezutan mar 
jogosan tehetne fel barki kerdeseket, de addig...?
Most ennyi lenne.

Attila
    
P.S. Honnan vannak ilyen pontos infoid Jehova Tanuirol? (Pl. hogy 
1931-ben vettuk fel a Jehova Tanui nevet.) Meglepett, de ugyanakkor 
megtisztelo is es jol esett, nem altalanos az ilyen. Inkabb 
eloiteletekbol taplalkozik a tobbseg. (Ezt most nem puderezesbol 
irom, tenyleg jolesett.)                                  
                                                                     
 


_______________________________________________
Monostori Attila        
                        
 ..............................................
Computer Department, Medical University of Pecs
Pecs, Szigeti u. 12. Tel. 72/324-122  /1526
                                      /1891

Ujabb zenei kerdesek:

Miert adta at helyet az ellenpontozo zene az akkordikus
epitoelvu zenenek ? Egyaltalan: hogy alakult ki az utobbi ?

Talan az ellenpontozo zeneben is megvoltak a tonalis (funkcios)
zene gyokerei es ez fejlodott tovabb ?

Vagy egyszeruen csak az ellenpont kimeritette a sajat lehetosegeit
(rajottek a zeneszerzok, hogy Bach "Die Kunst der Fuge"-janal ugyse
tudnak jobbat irni :-) ?

Az akkordikus gondolkodas korabban is megvolt (en erre TIPPelek),
csak nem jutott terhez ?

Kapcsolatba hozhato-e a valtas az individuum eloterbe kerulesevel,
azaz az egyenrangu szolamok helyett a szolo+kiseret formula
kialakulasaval ?

*************+++++++++++++++^^^^^^^^^^^^^^^##############

Mas, de meg zenei tema:

A madaraknak milyen az intonaciojuk (ezt KOMOLYAN gondolom) ?


A valaszokat izgatottan varom.

Feri

Tisztelt VITAzok!

Az utobbi VITA szamokban tobb, hozzam cimzett kerdes es megjegyzes
is szerepelt. Kulfoldi utam miatt ezekre csak oktober 15. utan
tudok valaszolni. Kerem az erintettek megerto turelmet!

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny