Sziasztok,

Zoli (buborek):
>Ha figyelemmel kozelednel a dolgokhoz, nem rombolva,
>talan valami meg beled is szivarogna abbol, hogyan is van
>mindez.
Vagy hogyan is kepzelik egyes, dus fantaziaval megaldott(?)
emberek? :)

>Teged peddig semmi aron nem lehet meggyozni arrol, hogy
>most nem egy katolikus Istenrol folyik a vita, hanem az Istenrol,
>akirol a keresztenyseg probal szamunkra (jol-rosszul) hirt adni.
A Vita kozted es koztem, vagy ugy alapvetoen a vita itt az ujsagban.
Az vilagos, hogy kozted, es koztem nem a katolikus istenrol van szo.
(Mostmar). De lasd be azt is, hogy sokan itt a katolikus istenrol
beszelnek. S arra is reagalok. (S eleinte azt hittem, Te is arrol
beszelsz).

>> S miert kellene alternativat allitanom egyebkent?
>Tenyleg teljesen folosleges. Probald meg inkabb valojaban
>megismerni!
De ha egyszer nincs, akkor nem is lehet megismerni. Te legtobb
allitasodban abbol indulsz ki, hogy van valamilyen isten. (akit
egyebkent nem hataroztal meg meg, csak annyit tudok rola, hogy nem
felel meg a katolikus istennek).

>Sajnos ez igy abszolut nem all meg. A helyzet ugyanis elegge
>az, hogy minden tudomanyag halmozodo ismeretenyagai mindinkabb
>afele mutatnak, hogy egyre kevesbe allja meg a helyet a materialista
>vilagnezet .
Nos, itt Te esel abba hibaba velem kapcsolatban, amivel en estem Veled
kapcsolatban. Imre bacsi definicioibol ugyanis kiderult, hogy nem
vagyok materialista.

>Esetenkent odaig is elmereszkedjenek, hogy maguk
>krealjanak bizonyitekokat, ahogy ez a majom-ember eseteben is
>tortent. Nehany evtizede ugyanis egy kutato nem atalott majom es
>ember csontokbol osszehamisitani egy leletet, s mikor aztan tuzetesen
>megvizsgaltak, meg egy sertes-fogat is talaltak benne.
Ebben az esetben igazad van. Am azt sem lenne szabad figyelmen kivul
hagyni hogy tobb ezer(!) valodi lelet van, amely mind-mind a
majom-ember kapcsolatot bizonyitja. Ma mar igen keves tudos van csak,
aki nem fogadja el bizonyiteknak ezeket.

>Az akkori tudosok sem voltak kepesek a megsimeres fejlodeset sokaig
>feltartoztani, akkor Neked ez miert sikerulne.
Nos itt ugyesen csavartal egyet :) Ugyanis a megismeres fejlodeset nem
en s a hozzam hasonlo emberek gatoltak, hanem a vallasosak. Azt hiszem
eleg egyertelmu a fejlodes azota, miota a vallas elvesztette azt a
hatalmi poziciojat amiben tobb ezer eve volt.

>Hiszed Te. Azokon a teruleteken, amik az emberi logika szamara
>megkozelithetoek, nagyonis logikan alapszik.
A hit magja sehol sem alapszik a logikan. Ezert batorkodtam azt
mondani, hogy gyenge (logikai) labakon all. Az alapaxiomai minden
vallasban igencsak bonyolult elofelteveseken alapszik.

>Ahol pedig a logika
>nem hasznalhato, ott meg Te sem varhatod el az alkalmazasat.
Na igen. Nem is varom. De akkor a hivok se akarjak logikus uton
megmagyarazni azokat a dolgokat, amik logikus (esszel) erthetetlenek.
Ezert is mondom, hogy a hit nem esz azaz logika dolga, hanem erzelem.

>Mindenkinek fel lehet tenni olyan kerdest, amire nem tud valaszolni,
>ez onmagaban meg semmi nem bizonyit.
Hat persze, de ne ragadd ki a szovegkornyezetbol amit mondtam. En
kifejezetten a vallassal kapcsolatban mondtam.

>> A baj az viszont, hogy a hivok a logikus erveket nem veszik
>> figyelembe...
> Ezzel a deffinicioval csupancsak egyetlen aprocska problema van:
>ugyanis ha ez igaz lenne, akkor ezen a listan Te lennel a leginkabb
>hivo ember.
Hmmmm... nem ertem mit akarsz ezekkel a szurkalasokkal elerni...
(A tobbit most nem is idezem) Ha nem tudsz ervelni, akkor ezek
feleslegesek. Hidd el ilyenekre en is kepes lennek...

Stramszki Istvan:
>Ebben az esetben nem erdemkent jelenik meg a cselekedet, hanem
>valaszkent Isten josagara, es ez az alapveto kulonbseg. "Mit is
>mondjunk tehat? Vetkezzunk-e, mivelhogy nem vagyunk torveny alatt,
>hanem kegyelem alatt? Tavol legyen!" (Roma 6:15 - egyenkent altalaban
>ajanlom figyelmetekbe a romai levelet a kerdessel osszefuggesben)
Ertem a magyarazatod, s el is fogadom, mint _egy_ lehetseges
magyarazatot. Am azt Te sem tagadhatod, hogy ellentmondas az amit
ideztem. Megmagyarazni persze meg lehet, mint ahogy minden
ellentmondast meg lehet, am ez -mint a Tied is-, csak egy lehetseges a
sok kozul. Mas teljesen maskepp magyarazna meg, s honnan a fenebol
tudja az ember, hogy melyik az igazi? Raadasul mi a feneert nem
lehetett egyertelmuen leirni?


PeteR:
>Ha egy jelkepet utolagosan mas jelentessel probalunk felruhazni, attol
>az meg nem fogja elvesziteni _eredeti_ jelentestartalmat.
Hat... jo, de akkor a kereszt sem a keresztenyseg jelkepe!  Bar ahogy
a horogkeresztes peldad jelzi, egy szimbolum eredeti jelentese
modosulhat. Igy valahogy az otagu csillag jelentese is modosult, s ma
mar a legtobb embernek nem a satanizmus vagy a pentagramma jut eszebe,
hanem a kommunizmus...

Imre bacsi:
>S ha egy ateista nem fogadja el azt, hogy
>azt felsobbrendu hatalom/szellem alkotta, akkor abbol
>a fentiek szerint az anyag orok voltanak elfogadasa
>kovetkezik. De ha megsem, akkor mondj egy
>harmadik lehetoseget.
Tessek egy harmadik lehetoseg. Az anyag nem oroktol fogva van/volt,
hanem "csak ugy", a "semmibol" keletkezett. Magatol. Persze ez is csak
hit lehet. De mivel egyik verzio sem bizonyithato a harom kozul, ezert
mondom en azt, hogy nem tudom. De egyszerubb akar azt elkepzelnem,
hogy a "semmibol, magatol keletkezett" az anyag, mint hogy egy isten
hozta letre. Akkor ugyanis ujabb kerdesek keletkeznek (isten hogy
keletkezett?), amire semmi szukseg.

Tulajdonkepp a Te elso verziodban (letezo felsobbrendu
hatalom/szellem) is felmerul a kerdes, hogy orok-e vagy
teremtett/letrejott?

Sziasztok
Juan

A legszebb pelda talan egy spanyolorszagi hid a romai korbol,
mellette or es tabla: '20 tonna alatt kerjuk az uj hiadat hasznalni'
Ugyanis az ha elkopik, olyant barmikor tudnak csinalni, de olyant
ami ekkora sulyt kibir az adott korulmenyek kozott nem.
Mivel a nehez jarmuveknek - koztuk a katonaiaknak is - kell a hid
igy feltetlenul kimelni kell ...
Most akkor, mikor is tudtak tobbet az emberek ...?
>>>>>>>>
Csak akkor a hid epitesehez tizszer annyi idot, energiat es _anyagot_ oltek
bele. A legtobb regi hid ormotlan, de csak nezd meg a Dunan konnyeden
ativelo hidakat (pl. Erzsebet hid), vagy a kulfoldi peldak. Biztosan lattal
mar filmeken olyat hogy egy hatalmas volgyon keresztul egy aprocska viadukt
az egesz volgyet atszeli...

Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

#nyiregyhaza; #sopron; #mp3.hu; #hungarynet; #starcraft.hu; #multiplay.hu

Kedves Juan!

> En meg eddig ugy gondoltam, hogy egy keresztennyel vitatkozom :))

En is annak tartom magam.
Hogy egy katolikus elhiszi maganak, hogy csak az kereszteny,
aki ugy gondolkozik, ahogy o, ez megertem.
Hogy ezt Te is elhiszed nekik, azt kevesbe.
Ok ugy hiszik, hogy az o gondolkodasuk allt kozelebb Jezusehoz.
En ugy hiszem, hogy az enyem.
Szerintem ebbol termesztszeruleg kovetkezik, hogy ok is, en is
nagyjabol egyforma joggal gondoljuk magunkat keresztenynek.

> Ha Bibliaban hiszel, ...az is tele van tiltasokkal es korlatokkal.

Mas helyutt az iratok meg ugy tudjak, hogy az emberiseget
regebben az angyalok direktben iranyitottak (most egy picit
probalj elvonatkoztatni attol, hogy Te magad mit hiszel), ami
aztan megszunt. A mai ember komoly probatetele, hogy ne
kulso iranyitasban es kulso tiltasokban talaljon fogodzot,
hanem megtanulja maga megkulonboztetni a jot a rossztol.
Ez biztos, hogy sokkal nehezebb, de csakis ez lehet a felnotte
valas utja. Es talan pontosan ezert is volt szugsegszeru, hogy
vallastana, hitetlenne valjon a kozgondolkodas. Ez kb. olyan,
mint mikor egy anya elengedi a gyereke kezet, s az eloszor
indul el sajat feje utan. Ilyenkor a szulo mar csak messzirol
figyeli gyermeket, de lehetoleg ugy, hogy az ne tudjon rola, azt
higyje, magara van utalva, hogy igy modja legyen bizonyitani
erettseget, ha van...

> Persze Neked konnyu, nem tudom mit fogadsz el a
> keresztenysegbol, s igy aztan azt fogadod el amit nem,
> vagy csak nehezen lehet tamadni. Ami tetszik a Bibliabol
> kiveszed, ami nem azt kihagyod. Mindenesetre ritka mada
> lehetsz 

Nem is annyira ritka, mint ahogy Te gondolod. A kulonbseg
csupan az, hogy az a tipus, akivel Te gyakorta talkozol,
lepten nyomon reklamozza magat, illete vallasat. Ez a masik
pedig csak akkor erez inditatast, hogy kifejtse gondolatait,
ha ugy erzi, hogy ezzel tenyleg segithet valakin.
Az en szememben pedig az a hivo igazan komoly gondolkodasu,
aki nem ugy kozelit a Bibliahoz, hogy:
<Marpedig ha hiszek, akkor ebben is mind, automatikusan
hinnem kell!>
A komoly gondolkodas szerintem  ott kezdodik, hogy a
legbensobb enjevel mindent megkonzultal, s csakis azt es ugy
fogadja el, amire es ahogyan legbelul ra tud bolintani. Hiszen
ez eset a Bibliaval es minden mas Szeintirassal - szerintem -
a kovetkezo. Tegyuk fel, tortenik egy kozuti baleset. Kijon
a rendorseg. Van mondjuk nyolc szemtanu. Mind ugynazt
latta. Mind oszinte, becsuletes ember. Egyik sem akar hazudni.
Megsem lesznek egyformak a vallomasok. Mindannyian egy
kisse mas szemszogbol lattak az esetet. Lesznek kozottuk
kisebb-nagyobb elteresek. Pedig ez csak egy egyszeru,
kozuti baleset. Mikor jar el helyesen a rendorseg? Ha mindnek
egyfoman hisz? Ha egyikuknek sem? Szerintem csakis akkor,
ha megkiserli a neha kifejezetten ellentmondo reszletek kozul
is kihamozni, hogy valojaban mi is tortenhetett. Egy komoly
hivo sem tehet jobbat. Ha elhiszi, hogy valoban megtorten az
eset (ettol nevezzuk hivonek) es kivancsi ra, hogy tenyleg mi
is tortent, akkor akar egy nyomozo, meghallgat minden hiradast,
minden csatornat, minden mediat es mediumot, s kozben
megallas nelkul szur es szelektal. Tevedhet? Persze, hogy
tevedhet! De - velemenyem szerint - osszehasonlithatatlanul
kisebb ez eshetosege, mint ha kritikatlanul elfogad vagy elvet
mindent. Nem veletlenul emlegettek a regiek mindigis _arany_
_kozeputat_. (Kozeput, mint kozepre, az igazsaghoz vezeto ut.)

> Hu de boldog lehetsz;-)

Nem biztos, hogy pontosan ertem, mit is akarsz ezzel mondani.
Persze annyiban igazad lehet, amennyiben a Te agyi orom-
centrumod is feltehetoleg mukodesbe szokott lepni, ha alkalmat
kapsz, hogy valakinek elmagyarazd a nezeteidet, s (legalabbis
Te magad) ugy erzed, hogy a magyarazat jol sikerult, persze
ezutan meg ott a kovetkezo felvonas: hogy a cimzettnek sikerul-e
magkapni es folfogni az uzenetedet. Mert ez bizony meg sok
bosszusagnak lehet a forrasa.

>> Epp ezerthozta letre ezt a "virtualis" jatekteret, amit anyagi
>> vilagnak neveznek.
> Hat, akkor viszont itt mindent lehet csinalni, mit izgassam magam
> amiatt, hogy kesobb szornyulkodni fogok rajta? Ha most jolesik,
> akkor hajra! Bajom ugyse lesz, akkor meg??

Miert, szerinted egy jo kutato nem igy csinalja? Ha egy anyag
tulajdonsagait akarja megvizsgalni, azt csakis olyan kornyezetben
teszi, ahol az nem tud igazan komoly kart okozni. akar robban,
akar fertoz, katasztrofat nem idezhet elole. Ezt hivjak pl.
karantennak. S csak ha bebizonyosodik rola, hogy semminemu
karos tulajdonsaggal nem bir, akkor hozzak ki a karantenbol.
Egy kutato sem szornyulkodok, ha teszemazt fertozott birkara lel.
Szeretheti akkor is, es gondosan is banik vele, azonban biztos,
hogy az egeszseges nyajba vissza nem ereszti, csak ha meggyogyult.

>> Ez a kijelentesed eppenseggel pont az ellenkezojet sugallja a
>> szamomra, mint amit mondani akartal vele.
> Hat arrol nem tehetek, hogy nem erted meg amit mondok :))

Vagyis hogy Te nem ertesz. Nem arrol szol, hogy nem ertettem
volna, mit akartal azzal a kijelenteseddel szo szrint mondani,
csak hogy (sajnalatos modon) azt is megerttem, amit az a sorok
kozott sugalt. Ez kb. olyan, mintha azt mondanad, hogy:
- Szeretnek veled bekessegben elni. - mikozben hevesen raznad
az oklodet. S miutan en kijelentem, hogy Te nem akarsz beket
velem, sajnalkozasodat fejezned ki, hogy nem ertek a nyelveden.

> A hitteritok is a _vallas_ mellett tortek landzsat, s Te is.
> Igy szamomra nagyon is kozel vagytok....

Akar a sorozatgyilkoshoz, aki eppugy kessel meszarolt, mint
ahogy en a reggeliztem, meg ha nem is ugyanolyannal. Ezen az
alapon egyforman bunos az, aki csekkfuzettel a kezeben megy
el kocsihoz jutni, mint aki trelerrel?

>> Tudod az a elefant jut Rolad az eszembe, akivel a minap talalkoztam.
> Hat... latod mar megint szemelyeskedsz ervek helyett.

Sajnalom, hogy nem karsz erteni. Persze, hogy szemelyesen Neked
szol. Te talan azt is szemelyeskedesnek vennek, ha egy erdoben
radkiabalnek:
- Vigyazz, amerre messz, ott dol egy fa!
Akkor igy nem fogunk zoldagra vergodni egymassal. Menj csak a
magad utjan. Vegul is az igazi tanulsag a megtapasztalas.

Udvozlettel:

Kedves Gabor!

> Ures duma! semmit sem magyaraztal meg

Persze, hogy ezt a legkonnyebb visszavalaszolni,
egy kisse belegondolni egy ervelesbe, es meg is
erteni azt, mar sokkal nehezebb feladat, azonban
ez utobbi ut az, ami elvezethet barkit is egy
szolgaian elfogadott sablonos vilagnezettol egy
valoban sajat maga altal kierlelt vilagfelfogasig
A javaslatom, hogy ne rettenj vissza tole, mert
nagyon is megeri a kuzdelmet es faradsagot.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Juan!

> ... a vallosos hit erzelem...

Tapasztalatom szerint ez a fordulat minden leveledben
legalabb egyszer, sot van, hogy tobbsszor is elofordul.
Lenne egy halk javaslatom, amivel valamicske idot
megsporolhatnal minden alkalommal. Helyezd el a fenti
szoveget motto gyanat az alairasodban, ugy minden
leveled vegen automatikus megjelentetheted, s nem
kell maj azzal bibelodnod, hogy minden alkalommal
ujra es ujra kiirjad. ;)))

> szamomra valahogy olyan kategoria ez, hogy minden
> ami nem eszbol indul ki, az butasag.

Vagyis nem valami sokra tartod a muveszeteket,  hiszen
egy festmeny, vers vagy zenemu gyakran semmi masrol
nem szol, mint erzelmekrol meg hangulatokrol. Ezek pedig
a kultura reszei, igy a kulturat sem erteleheted igazan.
Szanlak miatta, de nagyon.

> butasag. Am ez nem feltetlenul baj, vagy negativ.

Akkor pedig hasznos lenne gyakrabban forgatnod a
Magyar ertelmezo szotart. Talan ravezet, hogy nem is
ezzel a szoval akarod a hivoket folyton megdobalni,
csak ezert teszed, mert nem ismered a valodi, a
kozfelfogas szerinti jelenteset. Esetleg meg azt a szot is
megleled benne, ami mar pontosan azt a jelentestartalmat
fogja hordozni, amit altala ki akarsz fejezni.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Kalman!

> a mennyorszag ...korlatlan ideig tart...

No ebben viszont en nem hiszek.
Sokan szeretnek ugyan azza valtoztani.

Udvozlettel:

Zoli >

Sziasztok !
Meg tudná valaki nekem válaszolni, hogy miért környezetszennyező egy
vízierőmű ?
Seggike

On Tue, 30 Mar 1999,  wrote:

>Akkor is es most is az volt es az a velemenyem, hogy a szegenyeket kell
>tamogatni
>es nem azt, akinek a szulei ilyen -olyan besorolasuak. Arrol nem is szolva,
>hogy pl. sok vallalkozonal ma lehetetlen megallapitani, hogy "fizikai"
>avagy
>"szellemi" munkat vegeznek.

Nem mondtam azt hogy tokeletes volt a FEB, de _letezett_ es adott
esetben hatekony is birt lenni egyes, tenyleg hatranyos helyzetbol
indulo felvetelizoknel.  Anyagi helyzetre alapozva sem mukodhetett
volna jobban mar annak idejen sem (de manapsag sem, lassuk be),
gondolom Te is emlekszel azokra a jovedelemigazolasokra, amiket
mindenki kb. ugy alakitott ahogy akart - masreszt azokban az idokben
nem is igazan a vagyoni helyzet jelenthetett gatat a tovabbtanulashoz
ugy igazabol: tobbe-kevesbe szuloi tamogatas nelkul el lehetett vegezni
az egyetemet (en legalabbis minimalis penzt fogadtam csak el otthonrol,
max. ha rameroltettek), ami manapsag mar nem mukodik.
Tokeletesen mukodo (ti. csak a megcelzott reteget elero) tamogatasi
rendszer soha nem lesz, tarsadalmi berendezkedestol fuggetlenul -
viszont anno a FEB legalabb letezett, mukodott, segitett nehany
emberen, most pedig nincs helyette semmi.

Udv,
        Guczo

On Sat, 3 Apr 1999,  wrote:


>> Felado :  [Hungary]:
>
>>>Lehet hogy rosszul tudom, de szerintem az otagu csillag mindenkeppen
>>>satanista szimbolum akarhogy is forgatjuk. Az altalad emlitett
>>>csuccsal lefele forditott variacio talan azert gyakoribb abrazolas,
>>>mert igy a kecskefej korvonalait szimbolizalja, a kecske pedig, mint
>>>tudjuk szinten satani jelkep.
>>        Akkor ezt nem artana, ha kozolned az ENSZ-szel is, mert
>tudtommal
>>rengeteg zaszlon, cimeren szerepel csillag, s azok mind otaguak
>(kiveve
>>persze Izraelt, meg egy-ket masikat)... Szoval ezek az orszagok mind
>>satanistak...
>
>Ha egy jelkepet utolagosan mas jelentessel probalunk felruhazni, attol
>az meg nem fogja elvesziteni _eredeti_ jelentestartalmat.
 ....
>Vegyuk peldaul a szvasztikat (horogkereszt). Nyilvan kevesebben tudjak
>hogy a szvasztika az okorban es a kozepkorban igen elterjedt
>ornamentum volt, amely vallasi szimbolumkent is szerepelt,
>leggyakrabban a napkultusszal osszefuggesben. Hasznaltak Kelet -
>Indiaban, Kinaban, Japanban es az eszak-amerikai indianoknal is.
 ...
>Mindezek ellenere az emberek tobbsege ha meglatja ezt a szimbolumot,
>azonnal a nacikra gondol es a hitleri Nemetorszagra. Hovatovabb
>eljutottunk oda, hogy betiltottak a szvasztika hasznalatat, mivel
>legutobbi jelentese szerint, onkenyuralmi jelkepnek minosul.
>Tehat ezzel csak azt kivanom peldazni, hogy a horogkeresztnek is
>letezik egy eredeti jelentese, (csakugy mint a pentagramnak) ami maig
>ervenyes, es semmi koze a nacizmushoz, fuggetlenul attol hogy a mai
>emberek tobbsegenek azt jelenti. (Remelem ertheto voltam)

Nem voltal ertheto.
Itt Kinaban uton-utfelen tovabbra is szvasztikaba botlasz a
templomokban, eredeti jelenteseben, de sot, egy azsiai emberben
nincsenek meg azok a reflexek a jelkep megpillantasakor, mint mondjuk
egy europaiban.  Az otagu csillag eredeti jelenteserol pedig
valoszinuleg kevesebb ember tud (europaban), ugyhogy tenyleg nem latom
az osszefuggest, de igazabol azt sem, hogy mit akartal ebbol az
egeszbol kihozni.  Meglehetosen mondvacsinaltnak tunik az elmeleted,
attol tartok (arrol nem is szolva, hogy az USA lobogojaban is van otagu
csillag, de szamosabb mint a Szovjetunioeban valaha..).

Udv,
        Guczo

(Bocs a hosszu beidezesert..)

Eltudnam viselni, ha Mormon ugyekben nem akarna senki se felvilagositani 
engem.
Mindamelett, hogy a hobbim volt es vagy 20 konyvet olvastam roluk, meg eltem 
kozottuk, vagy 2 evig tanitgattam oket az alt.religion.mormon-on minek 
kovetkezteben hivatalosan a Patriarch cimet kaptam. (na jo, en adtam 
magamnak, de kesobb jova lett hagyva)
    Az persze elofordulhat, hogy rosszul emlekszem egyes dolgokra, de ha 
nagyon raszorulok, tudom, hol kell a dolgoknak utananezni. Szoval akkor:

>MaxVal:
>Ez nem igy van. Joseph Smith-et nem azert uldoztek, mert uj vallast
>alapitott, hanem koztorvenyes bunokert. 

  A jo oreg Jozsit legalabb egy tucat kulonbozo dologert uldoztek, 
koztorvenyes es
vallasos alapon is. Ez attol fugg melyik evet es helyszint vizsgaljuk. 
Peldaul amikor Missouriban vallasos alapon meghirdettek, hogy ez az o foldjuk 
es minden korabbi
nem-mormont mormonizalni fognak, akkor az nem a torveny ellen volt.

> torvenytelen fegyveres alakulat letrehozasas,

  A Nauvoo charter olyan sok jogot adott a varosnak, hogy a sajat katonasag 
letrehozasa nem volt torvenyellenes.

> Amerikaban, mely hagyomanyosan a szektak hazaja, sosem
>uldoztek valakit csak azert, mert szektat alapit.

  Na ne mar. Hat persze ha ugy nezzuk, hogy a teologiai tetelek kovetese a 
torveny ellen vannak akkor azt is mondhatod, hogy nem a vallas ellen hanem a 
gyakorlati
megnyilvanulasa ellen folyik az uldozes.

>A vilagon leggyorsabban terjedo vallas jelenleg a szunita iszlam vallas, 

  Kit erdekel? Azt mondtam "egyik". Figyelj oda. "Az egyik leggyorsabban 
terjedo..."

>Az USA-n belul a mormonizmus viszont stagnal es alig fejlodik,

  Ezt mindjart megcafolod sajat magad:

> a szambeli novekedes kizarolag a hagyomanyos mormon teruleteken (Utah,
>Eszak-Arizona, Del-Idaho) a mormonok atlagosnal nagyobb szaporulatanak
>koszonheto.

  Koszi. Szoval itt most csak az okokkal probalsz problemazni, amiket en nem 
is emlitettem.    :) 

> A misszios tevekenyseg az USA-n belul gyakorlatilag megallt,

  Megint nem igaz. 50 ezer misszionarius van minden adott pillanatban kint, 
egyresze az USA-n belul masik resze kulfoldon.

>alig novekszik a misszio tevekenyseg miatt a tagsag.

  Ismet, azt nem emlitettem, hogy miert novekszik. Figyelj oda.

>A latin-amerikai novekedes igaz, de ez jellemzo minden nagyobb amerikai
>szektara. A jehovistak es a scientologusok hasonlo latin-amerikai aranyokkal
>buszkelkednek. 

  Egy fraszt. Most idezzek itt szamokat neked?

> Az egyik a mormonok sajat statisztikajanak megbizhatatlmasaga, 

  Hat ez megkerdojelezheto, de mivel igencsak epitgetik a templomaikat, nem 
hiszem hogy latszatbol csinalnak.

>ugyanis a mormonoktol kilepni gyakorlatilag nem lehet,

  Dehogynem. Egyszeruen nem mesz tobbet. Ha meg hivatalosan is akarod akkor 
irsz egy levelet amiben kered a neved eltavolitasat a listarol. Egy kicsit 
korulmenyes, de meg lehet oldani.

> hacsak ok nem zarnak ki (ami nagyon ritka dolog), 

  Azert ateizmuset meg mindig kizarnanak.   :)

>a de facto kilepetteket ok egyszeruen "passzivva valt tagkent" tartjak
>nyilvan, s ezek az emberek tovabbra is szerepelnek a hatalmas novekedeset
>jelzo statisztikakban.

  Hat igen, ez volt az en ellenvetesem is az alt.religion.mormon-on.   :)

  Az igazsag az, hogy hivatalosan sohase magyaraztak meg el, hogyan is 
szamoljak
a tagsagot. Peldaul egy passziv tag hany evig van a listan? (Ugyebar egyszer 
csak meghal.)

>A masik meg az, hogy a mormonok egyik fo modszere a szegeny
>orszagokban a kulonfele anyagi javakkal valo majdnemhogy nyilt kecsegtetes.

  Ugy erted a 10%-os egyhazi ado olyan kecsegteto????

>Szemelyes tapasztalatbol tudom ezt,

  En is.  :)

>magam is volt mormon vagyok, 

  En is.  :)

>de aztan hala Istennek, Jezus megszabaditott a mormon szektatol,

  Engem is, de nem tudtam, hogy ez Jezus volt.   :)

> s sikerult keresztennye valnom, 

  Hal Istennek, en nem.

> Azt hiszem, Petibatyam "testver", te is kozejuk tartozol... :-) 

  Nem, mert elotte is ateista voltam, ugy hogy visszatertem a jo oreg 
szkeptikussaghoz.  :)

>Ne ismeteld itt nekem a mormon gyulesen szajkozott szoveget, mert az sajnos
>nem igaz! :-) Oliver Cowdery, a harom tanu egyike, olyan mertekben tagadta
>meg a "tanuvallomasat", hogy hamarosan nem szakadar mormon egyhazat
>alapitott, hanem metodista lett.

  Na itt meg mar magam ellen kell beszelnem. 

1. Nincs megbizhato forras, hogy Cowdery valaha is hivatalosan megcafolta 
volna korabbi vallasat. Elete vege fele metodista volt, es nem volt 
kulonosebben buszke a mormon multjara.
2. Viszont mormonkent halt meg, habar nem LDS-kent. Halala elott az egyik 
szakadar  mormon egyhazba tert vissza.
 
> szerintem a SLC-kozpontu mormonok a szakadarok,

  hehe  :)   Hat az ugyebar mindig relativ, hogy ki ter el az igaz uttol. En 
Luther partjan allok.

>RLDS legalabb konzekvensebb es logikusabb. 
> hogy az RLDS legalabb nem valtoztatja evente sajat "orok igazsagait", azaz 
most >is ugyanazt mondja alapjaban veve, mint ami JS halalakor ervenyben volt.

  Ez ugyebar nem igaz. Egyreszt a priesthood a nokre is kiterjed az RLDS-ben, 
meg van meg vagy 3-4 lenyeges elteres, ami Smith idejeben szoba se johetett 
volna.

>Ha meg a Hit Gyulekezete novekedesi utemet nezzuk 1985 ota, akkor ebbol ugy
>nez ki, hogy 2050-ben Magyarorszagon mindne masodik ember hitgyulis lesz...

  Kis kulonbseg, hogy a mormonoknal ez mar par evtizede megvan.

> Egyebkent pl. a jehovistaknak nagyobb a novekedesi aranyuk, mint a
>mormonoknak.

1. Na es?
2. Akkor ok az igaz vallas!
3. Nem ertetted az analogiat. A mormonokat arra hoztam fel, hogy csak azert 
mert egy vallas uldozve volt/van vagy mert abszolut nem igaz attol meg 
fentmaradhat es elterjedhet akar az egesz vilagon.

  Vilagos mar?

Ezt mindig elfelejtem, szoval itt van Afonyanak:

"C.E. and B.C.E. Common Era, and Before Common Era, are the deity-neutral 
terms for what used to be called A.D. and B.C. "

  Tehat azokat akiket zavar a Kr. e. (BC) mint vallasos jellegu utalas, 
azoknak a szamara is van megoldas az angol nyelvben.

Szathmári Gábor irta:

>Szeretnem mar megkerdezni a tisztelt Vitazokat,hogy mi a velemenyuk a
>szomszedban folyo mar tobbeve tarto kitervelt meszarlasokrol?
>@@@@
>A legelkeseritobb az volt szamomra, hogy mar tobb mint 5 eve kitervelten es
>elore elgondoltan irtjak a Szerbek az Albanokat. Ez ellen nem mentek ki
>tuntetni, meg senki sem emelte fel a hangjat. most meg meghal 10 szerb,
>aztan mar mindenutt vannak a tiltakozasok, hogy ugyan milyen embertelenek
>ezek a szovetsegesek. Az elobbi allapot mintha jobb lett volna... no
>comment, talan gondolkozni is kellene neha es nem a szerencsekereket
>bamulni.

Az albanok uldozese a NATO-agresszio megkezdese utan kezdodott, elotte
csupan nehany honapig fegyveres harc volt a szerb erok es a fegyveres alban
alakulatok kozott. Az albanok kiuzeset a NATO provokalta ki. 

Persze nyilvanvalo, hogy sosem voltak korlatlan jogai az albanoknak
Szerbiaban, de sehol a vilagon nincs ez meg. A koszovoi autonomia idejen
egyebkent pedig a szerbeket uldoztek a helyi alban hatosagok.

A jelenlegi helyzethez hasonlo viszont legutoljara 600 evvel ezelott volt,
amikor a torokok megtamadtak Szerbiat. A jelenlegi helyzetert a teljes
feleloseg a NATO-t es annak amaator vezetoit (Clinton, Blair, stb.) terheli.

>A masik az hogy a NATO hadigepezete eleg lassan indult be, es a hatarainkra
>nem igazan vezenyeltek csapatokat. Es ha megtamadnak es bejonnek Szegedig?
>Majd mehetunk reklamalni, ok meg azt mondjak hogy bocs, perelj be, mert tul
>sok mindent nem tehetunk majd.

Nagyon egyszeru: nem kellett volna belepni a NATO-ba. 

>Megkonnyebbules volt Jelcin bacsi bejelentese, hogy o ebbol ki akar maradni,
>nehogy vilaghaboru legyen belole. Erdekes, az Oroszok mindig a patkany,
>elnyomo oldalara alltak, most mar tortenik ott valami...

Az oroszok termeszetesen nem az elnyomo oldalara alltak, mert jelen esetben
csak egyetlen elnyomo van: Amerika es a NATO.

>Most van-e,a legjobb alkalom arra,hogy Erdely kulonallo megyet alkosson
>Romaniatol???Teljesen fuggetlenul a MO-i politikatol.
>@@@
>Ezt a Romanok soha, ismetlem soha nem fogjak megengedni hogy elszakadjon.
>Gondolj bele mennyi mukast, katonat, termoteruletet, adozot es teruletet
>veszitene!

Ketlem, hogy Erdely lakossaganak tobbsege az elszakadasra szavazna.
Erdelyben a magyarok aranya kb. 20-25 %.

MaxVal

Gyula Csik wrote:

>Szoval ha jol erem a bolgar kozvelemeny sokkal jobban megoszlik, mint a
>magyar. Azaz a bolgarok elsosorban attol felnek, hogy

>>"legkozelebb Macedonia, majd mi kovetkezunk", azaz
>>ha a szerbiai albanok sikerrel jarnak, akkor a bulgariai torok
>>kisebbseg kedvet fog esetleg kapni a fegyveres harchoz es emiatt
>>a NATO Bulgariat fogja bombazni nehany ev mulva, hogy adja
>>at teruletenek egy reszet Torokorszagnak, ugyanugy, ahogy most
>>a szerbeket akarjak rabirni teruletuk egy reszenek feladasara.

>Mekkora teruletrol van szo maximum es hol?

Torokok majdnem egesz Bulgariaban elnek, osszaranyuk kb. 8-10 %. Tobbseget a
Fekete-tenger partvidekenek deli reszen, Eszak-Bulgaria egy reszen, s delen
a Rodopi-hegysegnel alkotnak. A legnagyobb koncentraciojuk Kardzsali varos
kornyeken van, ahol 80 %-ot is kitesznek. Emellett a muzulman vallasu
ciganyok (ugyanis a bulgariai ciganyok fele muzulman, fele meg kereszteny)
is altalaban toroknek valljak magukat, de a torokok altalaban lenezik oket
es nem tartjak oket annak. Szinten van Bulgariaban egy jelentos bolgar
muzulman kisebbseg, kb. 300 ezer fo, ezek az ugynevezett pomakok ill.
bolgar-muzulmanok, akik a torok uralom idejen attertek a muzulman vallasra,
emiatt a bolgarok kikozositettek oket. Jelenleg tobbseguk nem rendelkezik
semmilyen nemzeti ontudattal, a "milyen nemzetisegu vagy?" kerdesre a
szokasos valasz "muzulman vagyok". A torokok megprobaljak oket toroknek
nyilvanitani, de ez nemigen megy, mivel a pomakok nem beszelnek torokul.

>Egyaltalan Bulgariaban milyen kisebbsegek vannak es mennyi? Az mar
>vilagos hogy a legjelentosebb a torok kisebbbseg.

A fent emlitett kisebbsegeken kivul mas jelentos kisebbseg nincs. Van meg
nehany ezer zsido, nehany ezer ormeny, gorogok, s kb. tizezer orosz, akik
meg 1917-ben menekultek Oroszorszagbol (altalaban volt orosz tisztek,
"ellenforradalmarok", stb.). Emellett van egy kicsi magyar kisebbseg Sumen
kornyeken, mely a Kossuth-fele emigracio idejebol maradt meg. De maximum
nehany szaz fo lehet, s nem beszelnek magyarul, azaz gyakorlatilag
asszimilalodtak, de sokan kozuluk most is magyar allampolgarok (en pl.
ismertem egy ilyen embert). 

Egyes nemzetkozi kiadvanyokban azt fogod olvasni, hogy Bulgariaban van 3 %
macedon kisebbseg is, de ez termeszetesen nem igaz, mivel Bulgariaban nehany
szaz emberen kivul senki sem tartja magat macedonnak.

>Volt egy akcio, olyan 20 eve(?) amikor tudomasom szerint Bulgariabol
>kiuztek a torokoket. Most nem emlekszek hogy 10000 vagy 100000-rol volt
>szo. Mindenesetre nyakelvagasok nelkul. De at lettek tessekelve
>Torokorszagba. Ezek szerint ez csak kis hanyaduk lett volna? Hogy
>tortent ez? Es akkor nem szolt Torokorszag semmit?

Kb. haromszazezer ember ment akkor el Torokorszagba, azaz a torokoknek kb. a
40 %-a. Kesobb ennek a fele visszajott. Akkor Torokorszag tiltakozott, majd
pedig leallitotta a torokok befogadasat, ugyanis torok erdek volt, hogy
maradjon Bulgariaban torok kisebbseg. Jelenleg a viszony a ket orszag kozott
nagyon jo, annyira, hogy pl. a torokok Bulgariat szoktak peldanak allitani a
tobbi orszag ele, ahol torok kisebbseg van, emellett gyakorlatilag
Torokorszag az egyetlen NATO-tagallam, mely a leghatarozottabban tamogatja a
mostani bolgar kormany NATO-hoz valo csatlakozasi szandekat (Gorogorszag is
tamogtja ebben Bulgariat, a tobbi NATO-tagallam viszont ellenzi).

>>>De ezzel szemben van jo par dolog: espedig a San Stefano-i Nagy
>>>Bulgariat eppen Szerbia zsugoritotta ossze.

>>Hat ez azert nem igy van. A San Stefano-i Bulgariat az akkori Torok
>>Birodalom rovasara zsugoritottak ossze, s csak egy kisebb reszt adtak
>>Szerbianak.

>???? Hm, hat akkor  hogy volt ?

A San Stefano-i Bulgariat a kovetkezokeppen osztottak fel a berlini
kongresszuson:
1. Macedonia, Trakia es a Fekete-tengeri partvidek deli resze visszakerult
Torokorszaghoz;
2. Dobrudzsat Romaniahoz csatoltak;
3. A Nyugati Hatarvidek (Pirot es kornyeke) Szerbiahoz kerult.
(A 2. es a 3. resz osszesen az elvett teruletnek csak 10 %-at tette ki, azaz
a fo nyertes Torokorszag lett.)
A maradek teruleten megalakult ket formacio:
1. A Bulgariai Fejedelemseg, mely Torokorszagon kivuli, de a torok
szultannal huberi alarendeltsegben levo orszag volt, kb. ugyanaz a statusz,
mint ami Szerbianak volt 1820-1878 kozott;
2. A Kelet-Rumelia nevezetu terulet, mely Torokorszag autonom tartomanya
lett, sajat rendfentarto erovel, de a torok szultan altal kinevezett
kormannyal (a szultan koteles volt kereszteny vallasu kormanyzot kinevezni),
s a tartomayba a torok hadsereg bekeidoben nem mehetett be.
A ket tartomanyt 1885-ben gyakorlatilag puccsal sikerult egyesiteni, s a
nagyhatalmak es Torokorszag gyakorlatilag kenytelenek voltak elismerni a
kesz tenyt. 1908-ban Bulgarianak sikerult kihasznalnia a nemzetkozi
helyzetet, s felmondani a szultanhoz fuzodo huberes viszonyt, azaz
kinyilvanitotta a teljes fuggetlenseget, s ezt a kesz tenyt ismet sikerult
elfogadtatni a nagyhatalmakkal es Torokorszaggal. Ekkor valtozott meg az
orszag neve Fejedelemsegrol Kiralysagra.

>Tudomasom szerint az 1. balkani haboruban Europa beteg emberet
>(Torokorszag) amelyik belso problemaitol alig lezengett 1912ben az
>europai felen a balkani nepek (bolgarok, gorogok, albanok, romanok)
>megtamadtak  es majdnem a Marvany tengerbe szoritottak. (Miert alltak
>meg Isztambul elott?)

Azt hiszem, hogy az angolok tiltakozasa miatt alltak meg Isztanbul elott, de
erre most nem emlekszem teljesen bizonyos, de majd megnezem a
tortenelemkonyvben, s szolok ha nem igy van.

MaxVal

Sok szeretettel kivanok a Vita rovat minden egyes 
vitazojanak - hivonek es ateistanak, idealistanak es 
materialistanak, halabuntetes partinak es 
halabuntetes ellenzonek, oltonyben es nyakkendoben 
jaronak es farmer ruhasnak, valamennyi 
parttagnak, szimpatizansnak es ellenfeleiknek - no es 
termeszetesen mindazoknak, akik szamunkra lehetove 
teszik ezeket a magvas eszmecsereket,  kellemes 
husveti unnepeket!

Ha sok mindenben nem is tudunk/tudtunk egyeterteni, 
azert rovid ittletem alatt azt nem lattam, hogy a 
szerelemnek es a szeretetnek heves ellenzoi akadtak 
volna, hiszen ha ugy lenne, akkor nyilvanvaloan az is 
vitatema lenne. Remenykedve gondolok arra, hogy e 
kerdesben, marmint hogy ezekre szukseg van a 
boldog es kiegyensulyozott elethez,  minden vitatars 
egyet tud erteni (meg esetleg attol is fuggetlenul, hogy 
egyesek a szerelmi partner nemet illetoen megint 
vitatkozni tudnanak).
Ezert hat legalabb husvet hetfore legyunk kozos 
nevezon, menjunk el s locsoljuk meg Anyankat, 
felesegunket, hugunkat, noverunket, kedvesunket  es 
noismeroseinket, hogy szeretetukkel, szerelmukkel, 
szepsegukkel, kedvessegukkel minnel tovabb meg 
tudjak edesiteni eltunket. Azaz ne hervadjanak el olyan 
gyorsan, mint - locsolas hianyaban - mi ferfiak!

Imre bacsi

Ui.: Vitatkozokedvemet az unnepekre szogre 
akasztom, hogy azutan kipihenve, ujult erovel (es 
esetleg friss ervekkel) tudjak Veletek megkuzdeni.