Ka1lma1n says (SZ#420):

> Most mit mondjak neked? Az idomi1tott oroszla1nnak tala1n nem
> befolya1solja negati1ve az e1letfunkcio1it, hogy be van idomi1tva? Ha
> elengeded a szavanna1n? 

Persze hogy nem. Az anyagcsere1je meg minden ugyanolyan hate1kony 
marad. Amit te itt keverne1l (ha hagyna1m) az a kaja megszerze1se1re 
ira1nyulo1 viselkede1s (a szavanna1n teha1t vada1szat, a cirkuszban 
az idomi1to1hoz valo1 to2rleszkede1s) meg a kaja1la1s. A kaja1la1s
e1letfunkcio1, a vada1szat vagy to2rleszkede1s nem az. Az idomi1tott
oroszla1n a cirkuszi ko2rnyezethez alkalmazkodott, vadon e1lo3 ta1rsa
meg a szavanna1hoz. Egyik sem beteg.

> A te meghata1roza1said szerint teha1t az
> idomi1tottsa1g igenis betegse1g kell hogy legyen, e1ppu1gy mint a
> filozofa1la1si hajlam, hiszen az is negati1ve befolya1solja mondjuk
> az o3sember e1letfunkcio1it (e1lelemszerze1s, ta1rs lebunko1za1sa stb.).

Meg fogsz lepo3dni, de amit te "az o3sember e1letfunkcio1inak" nevezel
azok egyben a modern ember e1letfunkcio1i is, meg u1gy a1ltala1ban
mindene1 ami e1l. (Vita1nk szempontja1bo1l nem e1rdekes hol hu1zodi1k
az e1let hata1ra -- az emlo3so2k belu2l vannak az fux, meg az is hogy
a szaporoda1s e1letfunkcio1juk (nekik is)). Azt hogy az e1letfunkcio1k
hogy to2ltheto3k be maxima1lis hate1konysa1ggal az a ko2rnyezethez
valo1 adapta1cio1 ke1rde1se -- adott helyzetben me1g az is
elke1pzelheto3 hogy valakinek az e1lelemszerze1se1t az segi1ti elo3 ha
van pe1nze, e1s mint filozo1fus to2bb pe1nzt keres mint utcasepro3.
(Nem gyakori, de e1n ma1r la1ttam pe1lda1t erre). Szo1 nincs arro1l
hogy a ko2rnyezethez valo1 adapta1cio1 hate1konytalan volta betegse1g
lenne. Teljesen ege1szse1ges egyed is alkalmazkodhat rosszul e1s
fordi1tva, beteg egyed is alkalmazkodhat hate1konyan. 

> Szerintem "a betegse1g mint konceptua1lis keret" felte1tlenu2l
> tartalmazza, hogy jo1 dolog meggyo1gyi1tani vagy legala1bb kezelni
> (ha lehet). Szerintem ez a differentia specifica1ja. 

Rendben van, tartalmazza. A bor konceptua1lis kerete tartalmazza hogy
iva1sra valo1, a benzine1 meg hogy a kocsi tankja1ba valo1. Atto1l
me1g ha ra1mutatok arra a te1nyre hogy ebben a marmonkanna1ban bor van
e1s nem benzin me1g nem kell arra a ko2vetkeztete1sre jutnod hogy azt
mondtam "nosza pajta1s, igyuk meg!". Esetleg csak arra akartam
felhi1vni a figyelmedet hogy nem kell pa1nikszeru3en eldobnod a
cigaretta1d...

Kornai Andra1s

Kornai szerint:
> > Most mit mondjak neked? Az idomi1tott oroszla1nnak tala1n nem
> > befolya1solja negati1ve az e1letfunkcio1it, hogy be van idomi1tva? Ha
> > elengeded a szavanna1n? 
> 
> Persze hogy nem. Az anyagcsere1je meg minden ugyanolyan hate1kony 
> marad. Amit te itt keverne1l (ha hagyna1m) az a kaja megszerze1se1re 
> ira1nyulo1 viselkede1s (a szavanna1n teha1t vada1szat, a cirkuszban 
> az idomi1to1hoz valo1 to2rleszkede1s) meg a kaja1la1s. A kaja1la1s
> e1letfunkcio1, a vada1szat vagy to2rleszkede1s nem az
Nagyon jo1l la1tod, Pedro. Amit TE keverne1l (ha hagyna1m), az
(ege1szse1ges) homoszexualis megterme1kenyi1to3 funkcio1ja (amely
to2ke1letesen mu3ko2dik) e1s az ellenkezo3 nemu3 pa1r megszerze1se1re
ira1nyulo1 viselkede1s (amely keve1sbe1). Az elo3bbi e1letfunkcio1, az
uto1bbi nem. Akkor most mi a baj?

> > Szerintem "a betegse1g mint konceptua1lis keret" felte1tlenu2l
> > tartalmazza, hogy jo1 dolog meggyo1gyi1tani vagy legala1bb kezelni
> > (ha lehet). Szerintem ez a differentia specifica1ja. 
> 
> Rendben van, tartalmazza.
Ko2szo2no2m, ez a le1nyeg.

> A bor konceptua1lis kerete tartalmazza hogy
> iva1sra valo1, a benzine1 meg hogy a kocsi tankja1ba valo1. Atto1l
> me1g ha ra1mutatok arra a te1nyre hogy ebben a marmonkanna1ban bor van
> e1s nem benzin me1g nem kell arra a ko2vetkeztete1sre jutnod hogy azt
> mondtam "nosza pajta1s, igyuk meg!". Esetleg csak arra akartam
> felhi1vni a figyelmedet hogy nem kell pa1nikszeru3en eldobnod a
> cigaretta1d...
Igen demago1g hasonlat. A "betegse1g" egy fogalom, amit az ember hu1z
ra1 egy bizonyos jelense1gcsoportra. A bor e1s a marmonkanna ta1rgyak,
viszonylag jo1l eldo2ntheto3, hogy valami odatartozik-e vagy nem.
Persze lehetnek nehe1z esetek. De akkor is az a megfelelo3 pe1lda,
hogy e1go3 cigaretta1val vitatkozunk azon, hogy a kezu2nkben levo3
ta1rgy marmonkanna-e (amely esetben jobb eldobni a cigaretta1t) vagy
nem (amely esetben lehet, hogy mindegy). Plusz elmondana1m, hogy a
betegse1get DEFINI1CIO1 SZERINT jo1 (lenne) meggyo1gyi1tani, mi1g a
marmonkanna defini1cio1ja1ba nem tartozik bele, hogy benzin van benne...

-- KL

Folytatom hozzaszolasaimat a nokerdeshez. Lehet, hogy mar nagyon oreg vagyok
44 evesen, de ne haragudjatok, engem nem izgat fel, amikor a kerdesek azon a
szinten merulnek fel, hogy a "no szul es szoptat, a ferfi katona es borotval-
kozik" es ebben isten bizony nem az motival, hogy en mar 21 eve nem borotval-
kozom :-)
Megragadott viszont az, amit Fodor Eva fejtegetett ezzel kapcsolatban (ha
szabad egy ropke minositest idetennem, csak a hangulat fokozasa kedveert, nekem
ugy tunt, hogy inkabb szenvedelyesen, mint meggyozoen), hogy tudniillik a
legtobb noszerep-ferfiszerep tarsadalmi, tehat tanult dolog. Meg kell mondjam,
hogy igen erosen hajlok arra, hogy ebben neki adjak igazat, elismerve, hogy
azert picit bizonytalanul: bizonyara nagy az igazsag az ellenkezojeben is (lasd
Paglia esetet a hormonokkal, Cser Feri esetet a kepessegekkel).

En arrol az oldalarol fognam meg a dolgot, hogy a szerepek valtoztatasa meg
ilyen "biologiailag meghatarozott" dolgokban is nagy mertekben lehetseges. Erre
mondanek egy peldat.
Van Magyarorszagon egy, (egyetlenegy) nogyogyaszno (foldobom a labdat: nem
erdekes, hogy ez pl. tipikus ferfiszakma?), aki feltette magaban, hogy elter-
jeszti az otthonszulest. Az elve a kovetkezo: a szules termeszetes es egeszse-
ges folyamat. Ezt kell erositeni. Raadasul a legtermeszetesebb, ha a no terme-
szetes kornyezeteben es olyan korulmenyek kozott szul, ahol a legkelleme-
sebb, legegyszerubb. Ez pedig a csalad es az otthon. Kovetkeztetes: szuljunk
otthon! Eroltetett es termeszetellenes dolog, hogy egy szulo not korhazba
kenyszeritsunk, hogy a gyereket a szules utan azonnal elvegyuk tole, hogy a
szules olyan helyzetben, tempoban es modon folyjon le, ahogyan azt a szulo-
orvos diktalja, hogy - es itt jon mondandom szempontjabol a lenyeg - ekozben
az anya is es az eppen szuleto gyermek is el legyen szakitva a legtermesze-
tesebb emberi kozegetol, a csaladtol.

Az orvosno elkezdte megszervezni, hogy otthon szuljenek a paciensei. Erdekes
modon, nem annyira az anyakkal volt baja (ezt a reszet nem ismerem igazan a
tortenetnek), s tudtommal az apakkal sem nagyon, hanem a kollegakkal es a
hivatalos egeszseguggyel. Egymas utan jottek az "ervek": a korhaz azert kell,
hogy a szovodmenyek eseten azonnal es gyorsan be lehessen avatkozni, hogy
ott van a megfelelo higienia, hogy ott van a felelosseg, hogy ott van a szak-
kepzett apparatus stb. Nem volt konnyu, de a dolog terjed.
Mar 46 no szult Magyarorszagon otthon. Az elso 4 evvel ezelott, az utolso
harminc az utolso evben.
Mi a dologban a poen? Sok poen van, peldaul, hogy egyszeruen drasztikusan
lecsokkentek azok a bizonyos komplikaciok, pl. nyakra csavarodott koldokzsinor-
ral is siman szultek mar, csaszarmetszes nelkul. Persze, 10 perc helyett 3
orat tartott. Az ido viszont nem problema, ha a no setalva, ulve, vizzel teli
furdokadban stb. tehat ugy szul, ahogy neki jol esik. O diktalja a tempot, o
ker segitseget, nem a szuloorvos preseli ki belole a gyereket stb. Elmarad
meg a gatmetszes is, nincs ra szukseg!

A fo dolog viszont az, hogy az egeszben vegig RESZT VESZ AZ APA IS, sot, a
nagyobb gyerekek is! Lattam az errol keszult videofelvetelt. Meg kell mondjam,
hogy engem, aki nehany eve meg el tudtam ajulni, ha verzett az ujjam, amugy
pedig el nem tudtam volna kepzelni magam egy ilyen helyzetben, nagyon megrazott
a felvetel.
Az apa vegig el nem mozdult az anya mellol. Olelgette, simogatta, olebe ultette
a kitolasi szakaszban, a dolog ugy nezett ki, hogy alig lehetett latni, ki is
szul igazan! Egy test, egy lelek voltak, ha szabad ilyen koltoien erzekeltetnem
a dolgot. A ket nagyobbik gyerek is ott teblabolt, a kislany pl. fesulgette a
mamajat, a kisfiu idonkent odaszaladt es megsimogatta...

Most ennyit. Tanulsag: (mondjam egyaltalan?) nem az a lenyeg, hogy kibul gyun
ki a baba. Az a lenyeg, ki azonosul a dologgal.

Radnai Tamas

Ui. Azt mondjak, Hollandiaban az otthon szules nagyon gyakori. Azt is tudom,
hogy az USAban is eleg gyakori, hogy a ferfi a no mellett van szulesnel. Tudtok
nekem errol reszleteket meselni?

Kedves Szalon!
Mar sok mindent megvitattunk a nok helyzeterol, es azt hiszem a tobbseg
a nok egyenjogusitasa partjan all.
Valoban helytelen, hogy a nok gyakran kevesebbet keresnek ugyanazert
a munkaert mint a ferfiak. Sot en azt is helytelennek tartom (talan),
hogy vannak noi es ferfi szerepek, hisz ha a csalad, a gyerekneveles
noi munka, akkor szerintem ezen kulonbsegek fenn fognak maradni, akar
nyiltan, akar csak burkoltan (pl. a ferfiakat szivesebben alkalmaznak).
Talan vannak biologiai kulonbsegek a ferfi atlag es a noi atlag kozott,
ami biztosan van az a neveltetesi kulonbseg.
Egy egyenjogu tarsadalomban nem lehetne a noket eleve a gyereknevelesre
kondicionalni, hisz ez magaval vonja mindazokat a hatranyokat amelyre
talan Cser Ferenc? mutatott peldat a 10 mernokrol szolo tortenetevel.
Amit nem tudok az az, hogy mi a megoldas.
Amig csak nehany szazalek no akarja a ''ferfi'' szerpeket valalni, az
nem jelent problemat. Mi van akkor, ha a tarsadalom 90 %-a karriert
akar, onallosagot, szines eletet. Errol egy gyerekes csaladban
az egyik tagnak legalabb 3 evre le kell mondani gyerekenkent. Hisz az
amit mi ferfiak besegitunk az segitseg ugyan, de ez csak segitseg,
tobbsegben a felesegnek kell otthon maradni egesz nap, es kesobb is, ha
a gyerek beteg. Ezen hogyan lehetne valtoztatni? Kell-e valtoztatni?
A noket is  kiskoruktol fogva ugy kell-e nevelni mint a ferfiakat?
Ki nevelje a gyereket (ki maradjon otthon vele), ha mindket szulo
karriert akar. (Amig csak ez nehany szazalekot tesz ki addig vagy
meg tudnak egyezni, vagy nem csinalnak gyereket, ha a tarsadalom
tobbsege ilyen lesz szerintem sulyos problemakat okozhat.)
Probaljuk a noket tovabbra is a gyerekneveles szepsegeire nevelni,
(rabszolgakra szukseg van, legalabb szeressek a rabszolgasagukat)?
Talan a megoldas az lehetne, ha a gyerekneveles egy jobban tisztelt
es ertekelt szerep lenne, talan akkor tobben (raneveles nelkul) valal-
nak minden kenyszer nelkul,(a haztartas szerintem nem lenyeges gond,
hiszen azt meg lehet osztani) ha a tarsadalom szemeben egyenerteku
tevekenyseg lenne mas ertekteremto munkakkal.
En minden bizonnyal nem valalnam a gyerekneveles nem megoszthato reszet,
de talan nagyobb megbecsultseg eseten tobb ferfi lenne hajlando ra.
A fenti meggondolasok persze csak akkor relevansak, ha a noi es ferfi
viselkedes kulonbsegek csak a neveles eredmenyei. Ha ennek biologiailag
meghatarozott okai vannak (pl. hormonok kulonbozosege), akkor szerintem
eleg, ha mindenkinek megadjuk a valasztasi lehetoseget, a tarsadalom
meg nem borul fel. (A gyereknevelest mindentol fuggetlenul fontos es
ertekteremto tevekenysegnek kell tekinteni, bar en 24 oraban nem valal-
nam.)
A kovetkezteteseim:
1) a gyerekneveles fontos jobban el kell ismerni
2) mennyire biologiailag meghatarozott a noi illetve a ferfi viselkedesi
, gondolkozasi sema
ha a) nagyon meghatarozott, akkor csak az atlagtol jelentosen elterok
szamara kell megoldast talalni ami viszonylag egyszeru (legfeljebb nincs
gyerek, vagy olyan ferfit kell talalni aki valalja a gyerek neveleset)
Az atlag noi fizetes mindig alatta marad a ferfienak, ami egyenekre
lebontva nem fogja azt jelenteni, hogy egyenlo teljesitmeny mellett
alacsonyabb fizetest kapnak a nok, hanem csak azt, hogy a nem otthoni
munkajukat nem vegezhetik olyan hatekonyan mint a ferfiak. Ezen
a torvenyekkel nem nagyon lehet segiteni, s szerintem nem is kell,
persze azt biztositani kell, hogy egyenlo teljesitmeny mellett egyenlo
bert.
b) ha a biologiai kulonbsegek nem lenyegesek (persze a nemi szervtol
eltekintve), akkor nem varhatjuk el, hogy a tarsadalmunk fele
kenyszeritve legyen (akar neveltetesenel fogva) egy szerepre, akkor
ugy fel kell ertekelni a gyereknevelest, hogy a tarsadalom fele
onkent valalja. Hogy ez hogy lehet megcsinalni nem tudom.
Tisztelettel Wolf Gyorgy

Tisztelt Szalon!

A feminizmusrol azert lehet jokat vitatkozni, mert mindenki mast ert alatta.
Szamomra a problema lenyege az, hogy ellentmondas van a lehetosegek es tarsa-
dalmi igenyek valamint az orokolt (belenk nevelt) normarendszer kozott.
Ugyan meg nem megvalaszolhatomost a kerdes, hogy milyen legyen a postmodern
csalad, de az nyilvanvalo, hogy a regi ideal a noknek KKK (templom, konyha,
gyerek) mar nem megfelelo.
Az ellentet a belenknevelt (a fiu az okos, csaladfenntarto.., a lany szep,
kedves, jo..) es az elvart viselkedes (emancipacio) kozott nagyon zavaro
mindenki szamara:
(Termeszetes, hogy szerintem a noknek rosszabb!!)
a, no es megmarad a regi szerepben - kisebbseg erzete van a sajat karriert elert
nokkel szemben - igyekszik megkeseriteni azok eletet!

b, szegeny fiuk, gyerekkortol azt tanultak, hogy ok a jobbak, okosabbak! Azert
ferfiak, mert kulonbek, mint a nok. Sajat ferfiassaguk kerul veszelybe, ha egy
no valamiben jobbnak bizonyul.
(Probaljatok meg noi szemmel olvasni Kiss Laci hozzaszolasat. Tipikus 
ferfi reakcio! Ha ugyanezek az esemenyek ferfi doktoranduszokkal fordultak
volna elo, akkor lehet, hogy nem is lennenek!

c, Rossz a sajat karrierjet epito nonek. Sajat maga (es kornyezete) gyakran
figyelmezteti, hogy elsodleges szerepe nem a munka.
A mai tudomanyos munkatempo mellett gyakorlatilag egy gyerekes no nem lehet
versenykepes, hiszen a munkaido itt jelentosen meghaladja a napi 8 orat.
Sajat boromon erzem, itt most 10 eves lanyommal kettesben vagyunk, igy a napi
munkaidom kevesebb, mint a ferfiake.
(Ezuton kerem azokat, akik hasonlo cipoben jarnak, irjanak!

d, Nehany (sajat) tapasztalat:
        Mon a nok tenyleg kevesebbet keresnek (fizikusok) es lasabban haladnak
elore.
        Az eloiteletek miatt az egyetemen es a kezdo idoszakban meg elonyos
is lehet, hogy valaki no. Problemak akkor jonnek, ha onallo, esetleg megelozi
valamiben ferfi kollegait.
        A neveles nem a jatekszereket jelenti. (A fiam es a lanyom is 1 eves
korban rajott, hogy fiu ill. lany. A fiam csak autokkal, a lanyom 99%-ban
babaval jatszott. A fiam bolcsesz lelek, a lanyom jo nagyon matematikabol. A
neveles ott jon be, hogy mar az ovodoban, de az iskolaban is kozoltek vele,
hogy az nem normalis (szokatlan, furcsa..), hogyha egy lany kiemelkedo ezen a
teren. Idezet a tanitoneninotol: "Gratulalok, megnyerted a matekversenyt, annak
ellenere, hogy lany vagy". (Erdekes kulonbseg, itt Franciaorszagban meg futasban
nem erdemes leelozni a leggyorsabb fiukat. Nagyon rosszul erzik akkor magukat!)
A neveles ott kezdodik, hogy "van egy gyerekem es van 2 lanyom!!"

Vegul: Erdemes-e egy nonek tudomanyos karrierre torekedni, ha gyereke van
(vagy tervezi)?
Mivel konferenciara utazni, hataridos munkat vegezni kisgyerekkel megleheto-
sen nehez, ezt csakis biztos csaladi hatterrel erdemes vallalni. (Es Mo-n ke-
szuljunk fel az olyan tipusu segitsegre, hogy "Anyuka, hogy tudja itt hagyni ezt
az aranyos kislanyt egy hetre?! Nekem megszakadna a szivem!" - lehetoleg a
gyerek elott!
Ha o is 10-12 orat akar dolgozni, akkor egy "emancipalt" ferjre van szuksege, de
a nevelesunk miatt kerdeses, hogy kibirjak-e ezt a szituaciot.

Vegezetul meg egy Karinthy: emancipa'l = E Manci Pa'l

                                  Martinas Katalin

Kedves (Cser) Ferencem!

Ekesszolon abrazoltad: nehez a magyar kozepvezeto elete. Hiszen dolgozoi a 
legkulonfelebb nemekbe tartoznak, s ebbol kifolyolag sajatlagos, a termeles 
egyebkent akadalytalan menetet zavaro szociologiai termeszetu problemakkal 
kell megkuzdenie, ugymint nyakra-fore szulo-szulogeto noalkalmazottak, 
raadasul gyermekbetegsegek (melyek, ha jol remlik, meg a kommunizmusnak is 
vannak :-), hat meg a haromeves Gabikanak, akinel ugye adekvat, leven 
ugyanis, mint a kora is mutatja, fofoglalkozasban: gyerek.). A dolog 
melyreteget illetoen mondhatnam, hogy tkp. eleg elolvasnod, amit a Tied 
felett nehany sorral megjelent darabban irtam tegnap, hisz' mintegy valasz az 
is, ugyanarrol irunk, kulonbozo nezopontbol es stilusban, ellentetes cellal.

Mondok azonban tobbet is. -- Mit tegyen a szegeny kozepvezeto, akiket 
szulokepes koru kolleganokkel vert meg az Uristen? -- kerdezed. GAZDALKODD 
KI, OKOSAN, kozepvezetom, hisz' az a dolgod. Ugyanugy, ahogy eleg magatol 
ertetodo modon kigazdalkodod, ha jol ertem, a ceruzafelhasznalast es a 
papirigenyt, a villanyszamlarol mar nem is beszelve. 

(Megjegyzem a GYED-rol szolo rendelkezesek szerint, ha jol tudom, nem 
maradhat el az otthon marado anya fizetese a munkatarsaietol. Ha tehat 
Szerinted ez magyarazza a nok 1700 Ft koruli hatranyat, az torvenytelen. 
[Ettol persze meg lehetseges, ismerve a magyar kozeg poroszos 
torvenytiszteletetet.] Szociologuskent egyebkent altalaban erost gyanakszom 
az egyetlen okra visszavezetett oksagi magyarazatokra, igy az Altalad 
velelmezettre is: szakmai artalom, nyilvan.)

Udvozol, es erot, egeszseget kivan az embert probalo feladathoz,  

	Borocz Jozsefed

Ka1lma1n asszongya:

>Nagyon jo1l la1tod, Pedro. Amit TE keverne1l (ha hagyna1m), az
>(ege1szse1ges) homoszexualis megterme1kenyi1to3 funkcio1ja (amely
>to2ke1letesen mu3ko2dik) e1s az ellenkezo3 nemu3 pa1r megszerze1se1re
>ira1nyulo1 viselkede1s (amely keve1sbe1). Az elo3bbi e1letfunkcio1, az
>uto1bbi nem. Akkor most mi a baj?

Nem tudom honnan veszed hogy megterme1kenyi1to3 funkcio1ja
to2ke1letesen mu3ko2dik. Amit e1n szexua1lpszicholo1gia1bo1l olvastam
az mind azt mondja hogy az "arousal" a szaporoda1s-orienta1lt
szexua1lis aktusnak is fontos re1sze. Noma1rmost ha az illeto3
fe1rfiban a no3k (is) arousal-t keltenek, annyiban nem beteg, e1s
persze annyiban nem is homoszexua1lis. A pa1rszerzo3 viselkede1st 
kihagyhatjuk a bulibo1l, az nem ege1szse1gi ke1rde1s. 

>Igen demago1g hasonlat. A "betegse1g" egy fogalom, amit az ember hu1z
>ra1 egy bizonyos jelense1gcsoportra. A bor e1s a marmonkanna ta1rgyak,

Fe1lree1rtette1l valamit: e1n nem a bort e1s a marmonkanna1t, hanem a 
bort e1s a benzint hasonli1tottam o2ssze. 

>Plusz elmondana1m, hogy a betegse1get DEFINI1CIO1 SZERINT jo1 (lenne)
>meggyo1gyi1tani,

A bort pedig DEFINI1CIO1 SZERINT (egye1bke1nt nem tudom te milyen
defini1cio1ro1l besze1lsz, e1n pe1lda1ul adtam a betegse1gnek egy
defini1cio1ja1t, ebben gyo1gyi1ta1sro1l szo1 sincs) jo1 meginni, arra
valo1. Fenti hasonlatom (melyben nem la1tom a demago1g elemet) e1pp
arra ki1va1nt ra1mutatni, hogy atto1l hogy X beletartozik Y common-sense
defini1cio1ja1ba me1g nem biztos hogy valaki aki Y-t haszna1lja egyben
X-et is implika1lja. 

Kornai Andra1s

Kornai:
> Amit e1n szexua1lpszicholo1gia1bo1l olvastam
> az mind azt mondja hogy az "arousal" a szaporoda1s-orienta1lt
> szexua1lis aktusnak is fontos re1sze. Noma1rmost ha az illeto3
> fe1rfiban a no3k (is) arousal-t keltenek, annyiban nem beteg, e1s
> persze annyiban nem is homoszexua1lis.
Ka1lma1n:
Nem tudom, az e1n homoszexua1lis ismero3seim jelento3s re1sze1nek van
gyereke. To3lu2k kellene megke1rdezni.
Kornai:
> Fenti hasonlatom (melyben nem la1tom a demago1g elemet) e1pp
> arra ki1va1nt ra1mutatni, hogy atto1l hogy X beletartozik Y common-sense
> defini1cio1ja1ba me1g nem biztos hogy valaki aki Y-t haszna1lja egyben
> X-et is implika1lja. 
Ha1t nem ege1szen biztos, ez igaz. Ha valaki X-et hala1los bu3nnek
tartja, az me1g nem biztos, hogy minden embert, aki X-et csina1lt,
felte1tlenu2l meg akar majd ko2vez(tet)ni. De aze1rt az, aki X-et
csina1lt, nem igaza1n e1rezhetne1 maga1t biztonsa1gban a
ko2rnyezete1ben. Ami a demago1gia1t illeti, aze1rt egy fogalom (pl.
betegse1g) ege1szen ma1s, mint egy ta1rgy (pl. marmonkanna). Mindenki
ko2nnyen elo3a1lli1that mesterse1gesen egy olyan marmonkanna1t, amiben
nem benzin/olaj van, e1s viszonylag objekti1v mo1don tesztelheto3,
hogy egy adott marmonkanna eleget tesz-e a ki1va1nalomnak. Sokkal
nehe1zkesebb elo3teremteni egy olyan betegse1get, amely nem
gyo1gyi1tando1/kezelendo3, ill. nehezen elleno3rizheto3, hogy mely
eset tekintheto3 ilyennek. Ld. me1g az olyan klasszikus vita1kat, mint
pl. "lehet-e demokra1cia to2bbpa1rt-rendszer vagy sajto1szabadsa1g
ne1lku2l?".

-- KL

Kedves Korosi Gabor!

Ugy beszelsz a hazassagrol, mint egy olyan szituaciorol, ahol 
a hazastarsak adott esetben szeretik egymast, viszont megis fennall 
a veszelye az eroszaknak. Az rendben van, hogy vannak jo es rossz 
hazassagok, van ahol szeretik egymast es van ahol utaljak, de  en nem 
tudom elkepzelni azt, hogy amugy szeretik egymast, de a ferj azert 
esetleg neha megeroszakolja a feleseget. Ha szeretik egymast, akkor nyilvan 
meg tudnak egyezni valahogyan, vagy az egyik hoz aldozatot, vagy a masik 
( bar szerintem ha a felesegnek nincs kedve hozza akkor az a ferjnek 
sem nagy orom, tehat a megegyezes valoszinuleg az elnapolas lesz ).

Ilyen alapon tehat a felesegtol elvarhato, hogy fogalma legyen rola, 
ha a ferje egy olyan vadallat, hogy esetleg megeroszakolja. Ennyire 
azert talan ismerheti a ferjet. 

Na de ez csak bevezetes volt, most jon a lenyeg:
                              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Az artatlansag velelmebol mint egyik legfontosabb jogi alapelvbol kovetkezik, 
hogy ha ket tanuvallomas kozul ( mert altalaban nincs kulso tanu ) az egyik 
pro, a masik kontra, akkor a vadlottat fel kell menteni. Ez eleg egyszeru. 

Mivel ilyen modon gyakorlatilag buntethetetlenne valna a hazassagon beluli 
eroszak, a rossz ferjvalaszatssal hibat elkovetett nok teljesen kiszogal- 
tatott helyzetbe kerulnenek, erdemes valami megoldast keresni. 

Az en igazsagerzetem szerint az artatlansag velelme eleg eros szabaly ahhoz, 
hogy ne lehessen csak ugy kidobni az ablakon. Ezert ha a hatalyat felfug- 
gesztjuk, azt csak ovatosan, bizonyos jol korulhatarolt esetekben tegyuk. 
Ilyen esetet indokolhat, ha a feleseg sajat kijelentese szerint nem bizik 
meg a ferjeben, veszelyeztetett helyzetben erzi magat, kulonleges jogi 
vedelmet ker. Viszont az ilyen esetben az artatlansag velelmetol, mint 
alapveto jogtol megfosztott ferjnek minimalis joga, hogy figyelmeztessek 
a jogfosztott helyzetere, hogy tudataban legyen, hogy ebben a helyzetben 
a feleseg egyoldalu kijelentese eleg az o elitelesehez. 

Azt hiszem, vegul sikerult az allaspontom okait egyertelmuve tenni. 
Megprobaltam a dolgot jogi alapelvekre lecsupaszitani, igy talan vilagosabb 
az indoklas. Lehet, hogy tovabbra sem ertesz egyet velem, mindenesetre az 
en igazsagerzetem ezt diktalja. Lehet persze, hogy nincs igazam, erdekes 
lenne egy jogasz velemenyet hallani.  

Mivel ugy vettem ki, talan azert nem ertesz egyet velem, mert nem tudod 
elkepzelni, miert allitana egy no ilyet a ferjerol, tehat nem erzed valosnak 
a ferj kiszolgaltatottsagat, mondok egy peldat.

Egy valoperben hatalmas elonyt jelent a feleseg szamara, ha a birosag 
elfogadja, hogy a ferj ot megeroszakolta. Peldaul gyerek-odaitelesnel ez 
halalbiztosan eldonti a kerdest. Ha esetleg puszta bemondas nem eleg az orvosi 
ellenorzes lehetosege miatt, akkor meg mindig el lehet jatszani valami 
kibekules-felet, aztan masnap reggel bejelenteni az eroszakot. Persze ez 
abszurdnak hangzik, de a gyerek megszerzeseert ennel sokkal tobbre is 
kepesek altalaban ( ez midket oldalra igaz ). Gondolj azokra a ferjekre/fele- 
segekre, akik elraboljak a masik felnek itelt gyereket. Otthon sem ritka, 
itt pedig plane nem. Ha eletszerubb elmenyt akarsz, nezd meg Dustin Hoffmann 
filmjet a Kramer kontra Kramer -t ( jo esellyel talan lattad is mar ). 



					Andras

Ka1lma1n:
>Nem tudom, az e1n homoszexua1lis ismero3seim jelento3s re1sze1nek van
>gyereke. To3lu2k kellene megke1rdezni.

Gyani1tom ezek jo1 re1sze egybeesik az e1n homoszexua1lis
ismero3seimmel, ezeket teha1t ele1g ha te ke1rdezed meg, e1n 
majd megke1rdezem az ittenieket (akik azonban gyermektelenek). 

>Ha1t nem ege1szen biztos, ez igaz. Ha valaki X-et hala1los bu3nnek
>tartja, az me1g nem biztos, hogy minden embert, aki X-et csina1lt,
>felte1tlenu2l meg akar majd ko2vez(tet)ni. De aze1rt az, aki X-et
>csina1lt, nem igaza1n e1rezhetne1 maga1t biztonsa1gban a
>ko2rnyezete1ben. Ami a demago1gia1t illeti, aze1rt egy fogalom (pl.
>betegse1g) ege1szen ma1s, mint egy ta1rgy (pl. marmonkanna). Mindenki

Nem tudom mit lovagolsz a marmonkanna1n, a hasonlat a borro1l e1s a
benzinro3l szo1lt, a marmonkanna mero3 akcidenta1le1. Atto1l hogy egy
hasonlat valamilyen jegyben elku2lo2ni1theto3 ta1rgya1to1l (adott
esetben konkre1t vagy absztrakt fo3nevek) atto1l me1g nem
felte1tlenu2l demago1g -- vegyu2k e1szre hogy ami1g nem a ta1rgyro1l
besze1lu2nk hanem hasonlatot hozunk addig mindi1g lesz elku2lo2ni1to3
jegy. A hasonlat azt ki1va1nta illusztra1lni, hogy a szavak
haszna1lhato1k a maguk vila1gos, tisztesse1ges e1rtelme1ben a ne1lku2l
hogy a hozza1juk tapado1 konceptua1lis keret minden eleme1t
default-implika1lna1nk. Miuta1n me1g ke1t menet uta1n is 
u1gy csina1lsz mint aki nem e1rti, lebontom apro1bb re1szekre:

Kornai: Ez bor, nem benzin.
Ka1lma1n: U1gy e1rted igyuk meg?
Kornai: Nem, nem u1gy e1rtem. U1gy e1rtem nem kell eldobnod a cigidet.

Kornai: Ez betegse1g, nem viselkede1sforma 
Ka1lma1n: U1gy e1rted ke1nyszergyo1gykezelju2k?  
Kornai: Nem, nem u1gy e1rtem. U1gy e1rtem hogy (a) ne legyen jogilag
bu2ntetheto3 (b) ne legyen diszkrimina1cio1 alapja (c) ne tekintsu2k
erko2lcsi ke1rde1snek (d) keressu2nk gyo1gyszert az ado1fizeto3
pe1nze1n (e) valljuk be hogy biolo1giai (jo1 ese1llyel genetikai, de
ez nem szu2kse1gszeru3) alapjai vannak, teha1t tipikus esetben nem
"egye1ni do2nte1s" ke1rde1se (f) ne stigmatiza1ljuk (g) az illeto3ho2z
segi1to3 sza1nde1kkal forduljunk: ha nem tudunk tera1pia1t (ma1rpedig
nem tudunk) akkor legala1bb a beilleszkede1se1t pro1ba1ljuk meg
megko2nnyi1teni.

>Ld. me1g az olyan klasszikus vita1kat, mint pl. "lehet-e demokra1cia
>to2bbpa1rt-rendszer vagy sajto1szabadsa1g ne1lku2l?".

Tala1n ezt most ne hozzuk be ebbe a vita1ba. Azt hiszem sikeru2lt a
betegse1g szo1nak ele1g jo1zan, a he1tko2znapi e1s a tudoma1nyos
nyelvhaszna1latot rendesen tu2kro2zo3 defini1cio1ja1t adnom, e1s
igazolnom, hogy e szerint a homoszexualita1s betegse1g, me1ghozza1
pontosan olyan fokban amennyire az egye1nt akada1lyozza a
szaporoda1sban (teha1t ha nem, nem). Tova1bba1 azt is hiszem hogy a 
betegse1g mint konceptua1lis keret (ku2lo2no2sen a fenti a, b, c, d, 
e, f, e1s g pontok alapja1n) ele1g alkalmas a proble1ma
ta1rgyala1sa1ra, mi1g a "viselkede1sforma" nem az (hiszen abbo1l a 
fenti pontok tagada1sa ko2vetkezne). Hajlando1 vagyok az
"o2szto2n-minta" vagy egye1b hasonlo1 fogalmak alapja1n a1llo1
ta1rsalga1sra is, de (1) valaki definia1lja mi is az az o2szto2nminta
(2) magyara1zza meg hogy ennek mi a he1tko2znapi konceptua1lis kerete,
mert e1n nem tudom. 

Kornai Andra1s

Fiu1, most ma1r kezd elegem lenni belo3led.
> Kornai: Ez betegse1g, nem viselkede1sforma 
> Ka1lma1n: U1gy e1rted ke1nyszergyo1gykezelju2k?  
Ha1t e1n ilyet nem ke1rdeztem. Sejtem, hogy nem u1gy e1rted.
E1nszerintem anna1l, hogy X beteg, mindenke1ppen jobb, ha X
ege1sze1ges (ami nem jelenti, hogy ke1nyszergyo1gykezeltetne1m).
Anna1l, hogy X homoszexua1lis, nem biztos, hogy jobb, ha X nem
homoszexua1lis. Me1g az ecet-muslica1k ko2zo2tt is van
homoszexualita1s, valamire biztos jo1 nekik.

> Kornai: Nem, nem u1gy e1rtem. U1gy e1rtem hogy (a) ne legyen jogilag
> bu2ntetheto3 (b) ne legyen diszkrimina1cio1 alapja (c) ne tekintsu2k
> erko2lcsi ke1rde1snek (d) keressu2nk gyo1gyszert az ado1fizeto3
> pe1nze1n (e) valljuk be hogy biolo1giai (jo1 ese1llyel genetikai, de
> ez nem szu2kse1gszeru3) alapjai vannak, teha1t tipikus esetben nem
> "egye1ni do2nte1s" ke1rde1se (f) ne stigmatiza1ljuk (g) az illeto3ho2z
> segi1to3 sza1nde1kkal forduljunk: ha nem tudunk tera1pia1t (ma1rpedig
> nem tudunk) akkor legala1bb a beilleszkede1se1t pro1ba1ljuk meg
> megko2nnyi1teni.
Ezekbo3l csak az (e) e1s a (g) az, amivel vitatkoztam, teha1t ma1r
majdnem egyenesben vagyunk. Ezek viszont prejudika1lja1k, hogy
betegse1gro3l van szo1. Az ezt ko2veto3 o2nto2mje1neze1st nem
kommenta1lom.
> Tova1bba1 azt is hiszem hogy a 
> betegse1g mint konceptua1lis keret (ku2lo2no2sen a fenti a, b, c, d, 
> e, f, e1s g pontok alapja1n) ele1g alkalmas a proble1ma
> ta1rgyala1sa1ra, mi1g a "viselkede1sforma" nem az (hiszen abbo1l a 
> fenti pontok tagada1sa ko2vetkezne).
Na ne. Aze1rt ezt gondold me1g egyszer ve1gig, szerintem akkor se
legyen bu2ntetheto3, diszkrima1cio1 alapja, erko2lcsi ke1rde1s,
gyo1gyszerelendo3, tanult, stigmatiza1lando1 e1s elutasi1tando1, ha
nem tekintju2k betegse1gnek. E1n legala1bbis o2ssze tudom ezeket
egyeztetni. A filozofa1la1sra vagy a ko2lte1szetre is a1llnak ezek
(kive1ve (e)-t e1s (g)-t, persze), azta1n me1gse betegse1gek.

Cso3 -- KL