Megszamlalhatatlanul veges?

Kedves VITA-Tabor!

Brendel Matyas irja: > Szamomra a lelkiismeret azt a valami, ami arra 
> osztonoz minket, hogy sajat multunk tapasztalataibol minel jobban 
> viselkedjunk a jovoben. Tehat az a motivacio, amely egy intelligens 
> gondolkodassal parosulva jo embert eredmenyez.
Nagyon szimpatikus megfogalmazas! (Meg is kaptad erte a magadet Lajostol! 
;-) Tegyuk hozza, hogy sajat magunk ES embertarsaink multbeli tapasztala-
tairol lehetne szolni. Es mit ad a sors? Nehany embertarsunk elo tapaszta-
latot szerzett ezelott 2000 evvel egy bizonyos nazareti szemely kulonos 
sorsa, elete es halala vonatkozasaban. Ezek az embertarsaink mar nem elnek, 
de tapasztalataikat rank hagyomanyoztak. Vajon ez a motivacio segithet-e 
bennunket jo/jobb emberre  valni?

> Ugy gondolom,hogy a jo kereszteny lenyegeben ugyanazt csinalja lelkiismeret
> teren, mint egy jo ateista. Felelosen gondolkodik, es eszerint cselekszik. 
Azert itt folvetodik legalabbis az eredet, autoritas, legitimitas es garan-
cia kerdese. A kereszteny lelkiismeret elfogadja egy tiszta eredet autori-
tasat, ezt legitimalja cselekedeteivel es ezaltal letrejon a jo garanciaja. 

> Csak bonyolultabb, es veszelyesebb  fogalomtarral csinalja ezt. 
> Mert a jo keresztenybol konnyen lehet Bibliat bujo szabalyokat 
> koveto, nem gondolkodo kereszteny. 
Nem ertem a veszelyerzetedet... Bibliat bujni talan veszelyes? Es a 10-paran-
csolatot koveto magatartas veszelyes? Kinek? Es hogy kovetkezik e kettobol 
a "nem gondolkodo"? Talanyos... 

Mashol irod: > Igy nekem ugy tunik Isten felelotlenul jatszadozik a 
> vilaggal, es egyaltalan nem fontos neki a sorsa.
Nem ertem. Egyszer azt irod, a kereszteny felelosen gondolkodik, utana meg 
azt, hogy Isten felelotlen. Nincs itt ellentmondas? Kulonben mar azt sem er-
tem, hogy ervelhet valaki ateista letere Istennel kapcsolatban. Most akkor 
hiszed, hogy letezik, vagy sem? (Olyan, mintha azt mondanad, hogy: "nem 
hiszem, hogy pasztazo micsoda van, kulonben is rosszul mukodik". Hogyan 
mukodhetne rosszul/akarhogyan, ha nincsen? Nem estunk itt skizofreniaba?

* -------------
Konkol Attila irja:
>Belekotyogok Szekely Zoli es Nyakas Laci vitajaba (#681):
>L> S mivel az ember tokeletessegre torekszik
>Z>Valoban? Melyik emberre gondolsz? Az ateistara? Szerintem a hivo
>Z>nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra. Nem isten akar lenni,
>Z>hanem csupan kozel akar lenni Istenhez.
>"Legyetek tokeletesek, mint ahogy a Ti Atyatok a mennyekben tokeletes!"
En ezt torekveskent ertelmezem. Allandoan torekednunk kell a jora, arra a 
jora, amelynek vegpontjaban ott all a tokeletesseg. Vagyis Isten. Ez a 
torekves sosem szunhet meg es sosem fejezheto be.

>PS: Lehet-e valaki, aki nem Isten, olyan tokeletes, mint Isten?
Epp errol van szo! Nem valhatunk istenekke, tehat olyam tokelete sek sem 
lehetunk, mint O. De ez nem ment fol minket a kotelezettseg alol.

* -------------
Unti eleg sertodott hangon reagal Matyassal folytatott vitamra:
> >Szoval Te akarod megmondani, hogy masok agya milyen
> >differencial-egyenleteknek engedelmeskedik.
> Igen, meg akarta mondani, hogy elvileg hogyan mukodhet. Meg akarta, ezert 
> is inteztel ellene ilyen fortelmes kirohanast.
Nem ertem a 'kirohanast'. Ki rohant ki es hova? 

> Szemezgetek kifejezeseid kozt, jo?
> "propagandistank",  "ateistaink kedvesen incselkedo cikkeit"
> "egek ura, hova lett a melyenszanto megertes igenye?!" [...]
Ez lenne a 'kirohanas'? Honnan ez az idejekoran kiosztott minosites? Ennyire 
rovid a biztositek, vagy csak talalva erezted magad a gondolkodas mechanisz-
tikus redukciojanak Liszenkohoz kapcsolt biralata ugyeben?

> >Azonban tudat es emociok meg nem adjak ki a lelket. Az valami tobb. Van 
> >itt valami transzcendens, ami fele ki kell nyulnod, ha ezt ertelmezni 
> >akarod... Hat ezt kene egy csoppet korbejarni.
> Nem banom, koruljarhatjuk egy csoppet
Van velemenyed? Kivancsian varjuk...

* -------------
Sebestyen Balazs: > Tehat az emberi agy (minden tanulassal es fejlo-
> dessel egyutt) megadhato egy veges fgv.-el, vagyis tablazattal. 
> Csak akkor van jogunk az agy viselkedeset nem tablazatszerunek mondani, 
> ha kepesek vagyunk valamilyen vegtelenseget kimutatni benne. 
En hiszek a lehetosegek es egyuttal az egyeni valaszok vegtelensegeben. 
Ugyanakkor a vegessel kapcsolatban is folvetodik egy fontos elvi kerdes: 
Van-e ertelme olyan vegessegrol beszelni, amelynek elemszama meghaladja az
(altalunk belathato, ha vegtelen) vilagegyetem atomjainak (elektronjainak/
kvarkjainak, stb.) elemszamat? 

* -------------
Megjegyzes soul/spirit ugyben:
Egy trefas ateista magyarazat arra, hogy miert 2 szot hasznal az angol:
"Azok, akik szerint a magyar lelek szonak valosagos jelentese van, egyszeru-
en butak. Az angolok pedig -- ennek megfeleloen -- dupla butak!!"

Kulonben erdekes, hogy a Szentlelek forditasa angolul Holy Spirit vagy Holy 
Ghost de sosem  "Holy Soul". Az elhangzott magyarazatok alapjan ez ertheto: 
a soul egyfajta 'materialista' agyi funkcio, mig a spirit (ghost) hordozza 
a transzcendens tartalmat. Szabad tehat igy osszegeznem, kedves ateistak: 
ti hisztek a soul letezeseben, de nem a spiriteben?

Udvozlettel:                                                      Sz. Zoli

T. Vita!
Megprobaltam egy kicsit elgondolkodni azon, hogy hogy is viszonyulna Isten
a vilaghoz, es mikeppen folyt volna a teremtes a teologia allitasaibol
kiindulva.
Nos, Isten egy anyagon, teren, es idon kivuli leny. A vilag, a teridoben
levo anyagi dolog. Milyen lehet Istennek a vilag? Ha Isten kivul van a
teridon, akkor a terido is kivul van Istenen, tehat Isten a teridot
egeszeben latja. Ha Isten nem anyagi, akkor Istennek a vilag nem anyagi.
Nem erzekel, hanem tudja az esemenyeket. Ha Isten a semmibol teremtette a
vilagot, akkor ez nem formalgatas, gyurogatashoz hasonlo dolog, hanem
inkabb gondolattal valo teremtes. Szamomra ez valami olyasmit jelent, hogy
Istennek a vilag egy fogalmi jellegu dolog, amit O kigondolt.Amikor azt
mondta: "legyenek vilagossag", "es lon vilagosag", az nekem azt jelenti,
hogy Isten a gondolatban megformalt vilagban gondolatban vilagossagot
teremtett, azaz meghatarozta, hogy ez a vilag, amit O most teremt, az
vilagossaggal birjon. Aztan minden teremtese tovabbi ilyen gondolatban valo
meghatarozas. Ha matematkat is akarok a dologba vinni, akkor Isten
egyszeruen azt mondta: vegyunk egy negydimenzios teridot, legyen benne
anyag, elektronsuruseg, stb. es ezek legyenek olyanok, hogy itt ott
surubbek, napokat, bolygokat, elolenyeket formaljanak. 
Nos egy anyagtalan Isten teremto tevekenysege szerintem csak igy kepzelheto
el.
Mindezeket elfogadva lathatjuk, hogy a vilag letezese es anyagi mivolta
kivulrol egeszen mas, mint nekunk. Belulrol teremtesert kiallto kemeny
letezes, kivulrol inkabb egy fogalmi vmi, amire Isten eppen gondolt.
Es ezzel vege is a feltevesnek, mert az egeszet csak arra hasznaltam, hogy
mindenkeppen ahhoz jutunk: a vilag nem letezik annyira, mint hisszuk. Ha
Isten a vilagot gondolatban teremtette, ki tudja megmondani, hogy valoban
gondolt-e rank? Mi kulonboztet minket meg azoktol a vilagoktol, amelyre
Isten nem gondolt? (Persze a teistaknak (nem ateista! :) ) van, ami
megkulonboztet: a csodak, a Biblia es Jezus, de a deistaknak?).  
A deista szerintem nem tudja megmondani, hogy Isten valoban gondolt-e rank,
es, hogy van-e egyaltalan vki, aki gondol rank.

Lajos:
"Azt hiszem semmi kulonbseg nincs kozted, Matyas meg a jo keresztenyek =
kozott, mivel ugyan azokban a kategoriakban gondolokodtok. A jo ember =
fogalma peldaul ugyan azt jelent mind a kettotoknek. Holott "hithu" =
kovetkezetes ateista felfogas szerint ilyen nincs, nem letezik, =
hulyeseg."
Igen, a jo ateista, es a jo kereszteny, hasonloan lehet jo. Amint azt mar
irtam. De az ateista felfogas egyszerubb nem? Azontul a hivo erkolcs csak
abban jo amirol Isten velemenyet tudja, jol tudja, es ha Isten velemenye
jo. Amirol Isten nem nyilatkozott, abban vagy ateista modon jo, vagy nem
jo.
Ugy tudom, az ateista felfogas tortenelmileg nem zarta ki az abszolut jo.
Szerintem ket ember annal kozelebb jut a jo es a rosz helyes meglatasahoz,
es annal kozelebb jutnak egymashoz, minel intelligensebbek, es minel tobb
gondolkodast forditanak egy kerdesre. Vhogy intelligens emberek vitai soran
egyre inkabb az jon ki, hogy ugyanaz a velemenyuk, csak eddig meg nem
gondoltak bele.
A kovetkezok. Addig elfogadom, hogy: "a szabaly az hogy ha =
jolviseljuk magunkat akkor altalabantobb jot kapunk mint ellenkezo =
esetben". Namost mi van abban az esetben, ha vki megis bunos? Ha ezt
oszinten gondolja, akkor oszinten hiszi, hogy nem fogja tobbet megcsinalni,
mert nem jo. Ez azt jelenti, hogy abban is hisz, hogy , a szabaly miatt nem
jo, ui.  nem eri meg. Nos ket eset van. A bunos vagy megallja fogadalmat,
vagy nem. Ha nem, akkor most mar a visszaeses tenye es bune is
tapasztalata, amely a lelkiismeret motivaciojaval nagyob erofeszitesre
serkent. Minel inkabb intelligensebb es lelkiismeretes vki, annal kevesebb
visszaeses hozza meg azt, hogy most mar ne essen vissza. A lelkiismeret
vayg intelligencia bizonyos hianya eseten ez egyaltalan nem tortenik meg.
"Szoval a becsuletesseg es a lelkiismeretesseg egyenes =
kovetkezmenye anak hogy loptunk, csaltunkes hazudtunk, am rajtakaptak =
bennunket,  es ezert buntetes jart! "
A lelkiismeretesseg mukodesbelepesenek oka a csalas, es a buntetestudat.
"Viszont mindezekbol az is kovetkezik hgy a lelkiismert visszatarto ereje
veges, ha kello "jutalom" ellentetelezi a ballepesert jaro
lelkisimeretfurdalast, kiutkozik az osi erdek, es nehany patlogias
kiveteltol eltekintve, lelkiismeret furdalas ide vagy oda,   az emberek
engednek a "bun" csabitasanak."
A bunos uton szerzett jutalom masok karara valik. Kello jutalom kello
buntetest von magaval. Legalabis, ha a kornyezet is intelligens, nem csak
az adott egyen.
"Ezert van szukseg torvenyekre mind a mai napig es lesz meg szukseg
mindaddig,  amig ket ember le a foldon"
Igen, de nem azert, hanem azert, mert a kornyezet nem intelligens. Az
unintelligencia ad lehetoseget (akar intelligens) embereknek a csalasra.
"A "becsuletesseg" a  hiszekenyek kozott rosz es vesztes strategia a =
becstelenekkel szemben!"
Magad is irod, a hiszekeny kornyezet feltetelet.

T. Vita!

Szekely Z.
"Problematikus ez a "folyamatos" emberre alakulas. Adva van mintegy
275 nap. Vagyis minden egyes, a mehben eltoltott nap mintegy 4
ezreleket teszi ki a magzati allapotnak. Most meg kellene fogal-
maznod egy kuszobszamot, ami alatt meg szabad a gyilok, de utana
mar nem."
Hat bizony vannak ilyen nehez kerdesek. Amikor torvenyt akarunk hozni,
sokszor kell onkenyes kuszobszamokat hozni. Pl. mikortol felnott az ember.
A magyarorszagi 18 ev legalabb annyira onkenyes, mint amit Te kerdezel.
Ettol fuggetlenul a gyerek folyamatosan lesz felnott, es valahol megis
hatart kell huzni.
Szerencsere azonban az abortusznal ez a kenyes kerdes nem jon olyan elesen
elo. A kuszobszam jelenlegi ismereteim szerint termeszetesen onkenyesen a
szuletes pillanata lenne. De szerencsere, mint azt mar irtam, abortuszt
hivatalosan vegrehajtani ekkor mar reg nem lehet. A kritikus idoszak pont
ki van takarva. Mindenesetre az 1 kuszobszamot rosszabbnak tartom a
szuletes pillanatanal. A kerdes behato tanulmanyozasa utan lehetseges, hogy
azt mondanam, hogy valamilyen korabbi kuszobszamot kellene meghatarozni.
Elkepzelheto, hogy van olyan kuszobszam, amely lehetoseget adna az
abortuszra, megis olyan idopont, amikor az embrio nagyon a fejlettsege
kezdeten van. Mindenesetre ennek eldontesere, vagy megvalositasara orvosi
szakertelem kell, es nem vallasos hit.
Meg egyszer leirnam, hogy abortusz ellenes torveny ellenes vagyok, es nem
abortusz parti.

"Vajon mi a kapcsolat e'ned es az agyadban keringo megszamlalhatatlan
elektron kozott? Mi az az ero, amely elektronok, protonok, atomok,
molekulak, sejtek, idegducok lancolatan keresztul elvezet ened
megjelenesehez? Es mitol lesz ez az en a Tied es nem valaki mase?
Ez csak par kerdes, amiket a szokasos mechanisztikus materialista
redukcioval csak igen nehezkesen lehet megkozeliteni."
Termeszetesen az agyamban levo anyag bonyolult modon rendezodik olyan
valamive, amely tudatkent jelenik meg szamunkra. Ennek megertese eleg nehez
dolog, reszletes felfogasa pedig per definicio lehetetlen. A szokasos
mechanisztikus materialista redukcioval csak igen nehezkesen lehet
megkozeliteni, de meg lehet. 
Mondok egy peldat. Vajon hogy lesz a szamitogepben keringo elektronokbol
szovegszerkeszto? A mai szamitogepek mukodeset reszletesen nem sokunk erti.
Az alapjait ismeri, es elfogadja, hogy ebbol mar osszejohet egy olyan
valami, ami futtathat egy operacios rendszert, az programokat,
eroforrasokat, kezelhet. Lehet szoveget szerkeszteni, programokat
szerkeszteni, nyomon kovetni, stb... 
Kb. egy olyan magyarazatot ismersz (ha nem vagy szakerto), hogy vannak azok
a tranzisztorok, abbol mikroprocesszort es memoriat lehet osszerakni, az,
megfeleloen osszehangolva alapjaban turing gep mukodest tud produkalni,
ebbol bonyolultabb programreszeket lehet osszerakni, ebbol lehet egy olyan
oprendszert oszzerakni, ami programokat tud futtatni, meg sororientalt
parancsmodban tud uzemelni, stb. Aztan erre lehet olyan programot irni,
amely intelligensen szovegszerkesztest vegez. Van sok ember, aki nagyon sok
reszletet tud meg, de kinek a fejeben all ossze ez az egesz teljesen? Es ez
meg csak egy mai szamitogep.
Na kb. egy hasonlo magyarazat a tudatra: Vannak erzekszerveink bemenetei,
ezeket a neuronok fel tudjak fogni, ezek osszekapcsolasabol mar
osszetettebb informaciot kiolvaso halozat jon letre, valahol melyebben mar
olyan neuronok vannak, amelyek allapota ilyen osszetettebb informaciot
hordoz, a tudat pedig lenyegeben nagyon osszetett informaciok osszessege. 
Hidd el, vannak olyan tudosok, akik nalam sokkal tobb reszletet tudnak, es
akinek a fejeben jobban osszeall a dolog. De ezt pl. nem lehet Neked ket
mondatban elmondani. A valasz nagyon osszetett, es lenyege ez az
osszetettseg, a sok reszlet. Ha a tudat egyszeruen magyarazhato lenne, a
hangyanak is lenne tudata.
Ezt a sok reszletet szimbolikusan nevezheted leleknek. De en nem tartom
helyesnek, hogy - mert nem tudod a sok reszletet - egy egyszeru,
semmitmondo mas ideaval akarod megoldani a kerdest, amely megnyugtatja
"lelkedet", de nem valasz. Ha transzcendens modon akarsz magyarazni, akkor
is sokkal tobb reszletet kell kidolgozni. Hogyan all ossze a transzcendens
magyarazat szerint a tudat? Az, hogy van valami, ami csak ugy egyszeruen
hordozza, semmitmondo valasz.
Bizonyos kerdesek reszletes magyarazatat nem tudod, nem is igenyeled. Eleg,
hogy az alapismeretekbol ez mar nem elkepzelhetetlen, es elfogadod. (Vagy
csak nem lelek van a szamitogepben is?). Szoval a megismeresben nem mindig
megyunk el a reszletekig. Az is megismeres, ha egy bizonyos alaprol
nagyjabol korvonalazni tudunk valamit.
Mas az ember szellemi kepessegeivel kapcsolatos kerdesekkel sokkal elorebb
jarunk, mint a tudat kerdesenel, a tudat nehez kerdes. De ezek a mas
eredmenyek arra inditanak engem, hogy feltegyem a tudatra is lesz teljesebb
materialista magyarazat. Mindenesetre a neurobiologia mar most is fel tud
mutatni olyan magyarazatot, amelyet egy ember valoszinuleg egesz eleteben
nem tudna magaeva tenni, es teljessegeben felfogni.
En sem, szerintem Te sem ismered a neurobiologia teljes epitmenyet, amely
szerintem elegge nagy, elegge kidolgozott es elegge koherens ahhoz, hogy ne
tudd csak ugy felretolni. Felhivnam figyelmedet ebbol az epitmenybol egy
aprocska tenyre, amelyet Unti is felhozott, ti. hogy a tudat a
homloklebenyhez nagyon is kotodik, es ez is a mi feltetelezesunket erositi.
Es ez csak egy, a sok erv kozul. Nem ideznem pl. Unti teljes levelet, aki
maga sem szakember. De levele nagyon jol peldazza azt, hogy a
neurobiologusok azert tobb, mint eleg ervet tudnak felhozni.
Ezzel szemben a vallasos felfogas szerintem igencsak keveset tud
megmagyarazni, elegge osszefuggestelen, es ellentmondasos. 

"Alapjat a newtoni mechanika abszolutizalasa, dinamizmusat az ipari
forradalom adta. Filozofiailag Engels vilagkepeben olt testet. Mai
korunk a szamitogepes forradalom kora, s ez az ujfajta "ipari
forradalom" ujraeleszti a mechanisztikus gondolatokat bitesitett,
kompjuterizalt formaban. Ez manapsag valos veszely."
1) A Newtoni mechanika a koznapi eletben nyugodtan veheto abszolut igaznak.
Tehat nem abszolutizalas. 
2) Miert veszelyes ez a mechanisztikus (fizikai ertelemben mechanisztikus,
nem "egyszeru", vagy "szabvanyos" ertelemben) gondolat? 

"> Azt hiszem, mar "kifejtettuk a materialista isten ujjat": az evolucio.
Ez onmagaban meg nem magyarazza meg az emberi minosegtobblet meg-
jeleneset. "
Nos az egy elavult nezet, hogy minosegtobblet csak kivulrol, ertelmes
forrasbol johet.

Budavari Laszlo:
Azt hiszem egy ilyen levelet minden szamba bele kellene tenni. A Bibliat en
nem akarom termeszettudomanyosan magyarazni, de szerintem nem ellenkezhet
vele. Egy Szentirasnak logikusnak kell lennie. Termeszetesen tudom, hogy a
Biblia atvitt ertelemben ertelmezendo, de akkor szerintem mar nem
szentiras. Kulccsal sok konyvbol sokmindent ki lehetne hamozni.

Tisztelt VITA!  Kedves Kilvadi Gabor!

(VITA686)
>Van egy elmelet arrol, hogy az ozonviz elott egy vizgoz burok
>vette korul a foldet. (menyezet alatt valo vizek elvalasztasa 
>a m. felett valoktol). Ez az burok szakadt le az ozonvizkor. 
>Es ez a burok sokkal jobban megszurte a karos es az urbol 
>erkezo sugaraktol a foldi eletet, valamint a nagyobb legnyomas
>(allitolag) jobb az emberi szervezetnek.

O.K. letezett egy ilyen vastag viz- vagy gozreteg.
(Hogy maradt ott stabilan?)
 A kozmikus sugarak megszureserol annyit, hogy a 
szervezet alkalmazkodik a termeszetes radioaktiv/kozmikus
sugarzashoz, az immunrendszer mukodesenek optimuma a 
normalis (nem nagyobb, de nem is kisebb!) "hatter"sugarzasnal
van (ezt egy Fizikai Szemleben olvastam).

 A fonn levo viz(goz) mennyiseget a Biblia alapjan
megbecsulhetjuk: lezudulva a legmagasabb hegyeket is ellepte, 
igy kb. 5-10 km vastag viz, vagy ennel lenyegesen vastagabb 
parareteggel kellene szamolnunk.
 Ekkora retegen tudod, mikor vilagit at a Nap, meg a Hold? Soha!
Ha nem hiszed, jarj utana, a tenger felszine alatt 5-600
meterrel elo allatoknak mar vagy nincs szemuk, vagy vilagitanak!
 De itt mas problema is van: egy ilyen, csaknem 10 km
vastag vizretegnek megfelelo 1000(!) atm nyomas szerintem
mar meroben mas eletfelteteleket jelent, mint a hetkoznapi
1 atm, es szerintem
ez mar tulnyulik azon, ami "jobb az emberi szervezetnek". 
Piccard legalabb is nem kivankozott ki az aceldobozabol, mig
odalent volt.
 A melytengeri elet mas kovetelmenyeket tamaszt, mint a felszini:
a melytengeri elethez alkalmazkodott allatok a felszini
alacsony nyomason elpusztulnak.
 Azonkivul, biztosan hallottal a buvarok "keszonbetegsegerol",
mely a nagyobb nyomas megszunesekor kialakulo zur a keringesben.
Noeeknak valami ilyesmit kellett volna atelniuk, amikor a 
hatalmas nyomast okozo viz viszonylag rovid ido alatt lezudult.

>Masodszor, en nem azt mondtam, hogy Isten (kozvetlenul) rendezte 
>at a hegyeket.(ettol persze tehette, nem tudom...). Hanem hogy a 
>viz sulya alatt konnyeden atalakulhattak.
 Peldak: meresek szerint ma a Skandinav-felsziget evi 
1-2 cm-es sebesseggel emelkedik, amit azzal magyaraznak, hogy 
a jegkorszaki, par km. vastag jegreteg ugy lenyomta a 
kontinensnek azt a felet, hogy az, a jeg elolvadasa utan meg 
sokezer evvel is "korrigal".
 Vagy emlithetnem, hogy a kemeny, bazaltos oceani hatsagokon 
kivul a tengerek feneke igen sima, nyilvan a nagy melysegben
uralkodo nyomasviszonyoknak megfeleloen.
 Az mar csak csemege lehetne, hogy a Venusz felszinen
-a Magellan urszonda (ha tevedek, javitsatok ki) radarkepei alapjan-
bar "csak" 90 atm a nyomas, az erozio joval simabbra gyalulta
a felszint, mint a foldi normal 1 atm Akkor mit vitt volna 
vegbe a 8-10 km-es vizoszlopnak megfelelo 800-1000 atm nyomas?

Szerintem ezt a problemat tudomanyos alapon csak meg 
melyebbre asod el. Akkor inkabb tekintsuk eposznak.

Viszonthallasra,   Unti

Azt azert tudni kell, hogy a biblia tanulmanyozasa altal jarhato ut
nem az egyetlen, csak egy a jarhato utak kozul. Nem is a leg-
konnyebb. Sot, tanito nelkul -ha nem allsz mar a megvilagosodas
valamely fokan- hosszu, gyotrelmes es tevutakkal teli.
A Szent Iras igazi mondanivaloja rejtve van. Olyan ez mintha egy
dokumentumot betomoritesz pl. ARJ-vel es a tomoritett szoveget
nyomtatod ki. Az egyik csoda, hogy ez meg igy is olvashato, er-
telmes.          Ennyi eleg is.
Alljon itt egy rovid, az egyszerubbek kozul valo pelda:
-Megteremti az Ur Isten az asszonyt az ember oldalbordajabol.-
Ennek az apro sornak a kifejtese is oldalakat, megertese es
elfogadasa pedig honapokat, eveket igenyelhet.
Az redeti Arabus nyelvben a borda "Szeraf"-kent szerepel, ami
egyuttal vert is jelent. Nem logikusabb lenne ha az ember verebol
teremtette volna? Miert hat az oldarborda? Mert hol is van az az=20
emberben? A felenel. A magyar (nem veletlenul !!!) nyelv ezt
szepen ki is fejezi, felesege. Tehat azert oldalborda mert egyen-
ranguak, egymas melle valok. Nem koponya es nem labszarcsont.

Azoknak akik mar beleptek az ajton:
Tulajdonkeppen kirol van itt szo, az elso emberparrol? Persze, hogy
nem. Arrol az elso 48 Istenrol az Egytol Szuletettekrol, akiket dual-
parokka teremtett az Ur Isten, azzal a feladattal, hogy emanalodja-
nak es ujabb teremteseket hozzanak letre.

Szeretettel, es remelve, nem szoltam tobbet mint szabad lett volna.
Budavari Laszlo

 wrote:
>Vajon mi a kapcsolat e'ned es az agyadban keringo megszamlalhatatlan
>elektron kozott? (...) Es mitol lesz ez az en a Tied es nem valaki mase?
>Ez csak par kerdes, amiket a szokasos mechanisztikus materialista
>redukcioval csak igen nehezkesen lehet megkozeliteni.
Miert lenne nehez? Materialista szemszogbol a kerdesed ugyanaz, mintha
azt kerdezned, mi a kapcsolat a szamitogepen futo program es a
processzorban keringo elektronok kozott. Hogy mitol lesz mindenkie
mas? Ugyanolyan processzoron is lehet kulonbozo programokat futtatni,
es itt meg az sem biztos, hogy a "processzorok" teljesen egyformak.

>Mai korunk a szamitogepes forradalom kora, s ez az ujfajta "ipari
>forradalom" ujraeleszti a mechanisztikus gondolatokat bitesitett,
>kompjuterizalt formaban. Ez manapsag valos veszely.
(Ezt az iment leirt mondataimra is rafoghato, ezert:) Itt termeszetesen
nem arra gondolok, hogy a szamitogepek megkozelitenek az emberi ertelmet,
sot arra sem, hogy a jelenlegihez hasonlo elvuek barmikor is megkozelit-
hetnek. A VITAban a "mechanisztikusok" (nekem ugy tunik) leginkabb a
neuronhalokat hozzak fel, amelyeknek semmi koze a hagyomanyos szamitogepek-
hez. Eppen azert merjuk feltetelezni, hogy ezekkel utanozhato az emberi agy,
mert annak a felepiteset modellezzuk veluk.
>*-------------
>Toth Andras valtozata "Isten ujja"-ra:
>> Azt hiszem, mar "kifejtettuk a materialista isten ujjat": az evolucio.
>Ez onmagaban meg nem magyarazza meg az emberi minosegtobblet meg-
>jeleneset.
(Ha jol emlekszem) ugyanott irtam azt is, hogy szerintem nem minosegi, csak
mennyisegi jellegu az a bizonyos "tobblet" a tobbi allatfajhoz kepest.
Egyebkent a minosegtobblethez:
Lovelock a Gaia elejen lokalis entropiacsokkenessel definialja az eletet.
Ha ezt (az entropiacsokkentes kepesseget) tekintjuk az elet tobbletenek
a "halott" anyaghoz kepest, akkor az egesz univerzum el: gondoljunk az
anyaggocok (galaxisok, azokon belul a csillagok) kialakulasara. De ezzel
sem cafoltuk a materializmust, sot inkabb erositettuk. (Ez talan hoz vmi
ujat a VITAba...)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Brendel Matyas irja (#689):
>Ugyanakkor az is kiserleti eredmeny, hogy az agy bizonyos
>reszeinek karosodasaval nagyon is jol meghatarozhato 
>kepessegeket veszithet el az ember, azaz, hogy a 
>kepessegek nagyon is kapcsolodnak az agy bizonyos
>teruleteihez. Ez a teruleti kapcsolodas pedig nagyon jo erv 
>arra, hogy magahoz az anyaghoz kapcsolodnak.

Ez nem meggyozo. Ha a zsebradiombol kioperalok egy
kondit, nem jon a musor. Ebbol nem kovetkezik, hogy a
musor (vagy annak egy resze) abban a kondiban
keletkezett volna veges szamu tolteshordozo valamilyen
eloszlasvaltozasa (vagy mas) miatt. A musort egy (vagy tobb),
a kondi szempontjabol transzcendes intelligencia hozta letre
egeszen mashol. A kondi "csak" segitett a musornak
abban, hogy elektromagneses hullambol hanghullam
legyen. A musor ertelme nem kotodik a kondihoz.

Sokak szerint az agy(sejtek) szerepe is hasonlo, es
ezert a roncsolasos kiserletek nem az ertelem (szellem,
lelek) helye't, csak az anyagi interface helye't lokalizaljak.

Ellene'rv?

Udv
Attila

Tisztelt VITA!  Kedves Budavari Laszlo!

>A Szent Iras peldabeszedek gyujtemenye, amely arrol szol,
>arra tanit, mikent kellene elni, mikent juthatsz vissza az eredet-
>hez, a Teremto Istenhez.

Lasd peldaul Ai varos bevetelet, vagy a vakok
es santak David altali lemeszarlasat es hasonloan
szinte a fel Oszovetseget.
Csodalatos szimbolika!

>Az Irasbol kivilagit Isten Fenye es
>megvilagitva elmed, egy uj es ragyogo vilagba kapsz betekintest.

Biztos, hogy ugyanarrol a "Bibliarol" szoktunk beszelni?

Unti