> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Evolucio - teremtes - ? ( 32 sor )
> Idopont: Mon Oct  1 12:16:10 CEST 2001 TUDOMANY #1607
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Nem pontos, de ez van. Tehat: mi a velemenyetek a mutaciorol? Elsosorban
> arrol, amely tartosan fennmarad, nem pedig korunk szennyezeseibol eredo
> "elkorcsosodasrol". Mennyi es milyen szerepe volt (ha volt) a fejlodes
soran
> az ilyen hirtelen bekovetkezett valtozasoknak es esetleg egy-ket otlet,
hogy
> mi valthatta ki. Ha mar ugyis korbejarjatok a kerdest szerintem ez is
> belefer, mivel egy-ket ponton tenyleg kirivo a fejlodes uteme. Nem?
>
> Kosz, V-ger

A mutációk nagyon gyakoriak, a mi testünkben is akár percenként fordulnak
elo mutációk. Ha ezek a reproduktív sejtekben fordulnak elo, akkor a mutáció
továbbadódhat az utódokba.
A mutációk túlnyomó többsége közömbös, azaz semmilyen érzékelheto változást
nem okoz. Nagy részük káros - hátrányosan befolyásolja a versenyképességet a
létért való küzdelemben - ezért kiszelektálódik, ami az esetek többségében
abszolút életképtelenséget jelent (az egyed meg sem születik). A mutációk
egy kis része viszont hasznos változást idéz elo, ami megnöveli a
versenyképességet, így az egyed kompetitív elonyre tesz szert, könnyeben
talált párt magának, több/jobb táplálékhoz/eroforráshoz jut hozzá, stb.

Az evolúció pedig megtartja a "jó" mutációkat és kiszuri a "hátrányosakat".
Ez azért fontos, mert a mutációt hajlamosak vagyunk úgy elképzelni, mint a
lottóhúzást, ahol egyszerre kell kijönnie a jó eredménynek. Erre írtak le
egy számítógépes szimulációs programot, amely a teljesen véletlenszeru és a
kumulatív mutációk alapján hoz ki egy adott betukombinációt. Ezt a kis
programot én magam is megírtam, igény esetén szívesen elküldöm csatoltan
(38k). Szerintem megdöbbento az a drasztikus változás, amit a "kumulatív"
módszer eredményez. És a mutáció is ilyesformán muködik!

Biró Zsolt
+36-94-500-545

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Az intelligenciarol a WTC urugyen  ( 75 sor )
> Idopont: Mon Oct  1 22:43:16 CEST 2001 TUDOMANY #1607
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Regota gyanakodva szemlelem azokat az intelligencia-
> teszteket, melyek tv-vetelkedobe valo kerdesekkel
> probaljak megallapitani valakinek az I-szintjet.
> Hasonlokeppen nem vagyok kibekulve az I kozkeletu,
> bevallottan egyszerusitett definiciojaval sem,
> mely ugy szol, hogy az I valamifele problemamegoldo
> kepesseg. Nem is az a bajom ezzel, hogy figyelmen kivul
> hagyja az I szamos egyeb aspektusat, hanem az, ahogyan
> a problemamegoldast elkepzeli.

Úgy tudom, hogy manapság a legelfogadottabb a következo frappáns magyarázat:
- Mi az intelligencia-szint?
- Az, amit az IQ-teszt mér.

Üdv
Biró Zsolt
+36-94-500-545

> En azt olvastam valahol, hogy a mitokondrium onallo, prokariota sejtkent
> letezett, s kesobb bekebeleztek eukariota sejtek. Ez azert is valoszinu,
> mert a mitokondrium sajat (mitokondrialis) DNS-sel rendelkezik, plusz
> ott van meg ugye az eukariota sejt sajat, sejtmagban levo DNS-e is.
>
> Udv,
> Andras

Igen, ezt hívják endoszimbiózisnak. A mitokondrium azóta is önállóan
szaporodó (osztódó) egység, ezért kizárólag anyai ágon örökölheto.
Innen származik a "mitokondriális Éva" fogalma is.
Üdv
Biró Zsolt
+36-94-500-545

Szia Gabor!
 En is fogalmazok idonkent pongyolan, de gondolom
 ertheto volt, hogy a negyfele nukleotidra gondoltam
 (adenin, citozin, guanin, timin es az RNS-ben is 4fele,
 ugyanezek csak a timin helyett uracil). 
> negyfele DNSrol irtak, az hajmereszto. Es itt a legujabb
 Azert te is fogalmazol kisse pongyolan, mert a kovetkezo
 generaciokban valo rogzules nem feltetlenul kovetkezik be.
 Csak nagyobb a valoszinusege, hogy elterjed a populacioban
 es "rogzul" is. 
> a mutalt DNS, a genotipus hataroz meg) eletkepesebb,
> akkor ez a mutacio rogzul a kovetkezo generaciokban
> azaltal, hogy az azt hordozo egyedek tobb utodot
> hagynak hatra.
 (A javito mechanizmusok is hibaznak idonkent.)
> ezert a kis mutaciokat (egy-egy nukleotid megvaltozasa,
> rovid DNS szakaszok kivagodasa, stb) javito
> mechanizmusok figyelik es javitjak.
> Gabor
 Udv.: S. Zoli

> >>Egyebkent mar kozel vagyunk ahhoz, hogy
> >>szintetikusan allitsunk elo DNS lancokat is.
> >Olyannyira kozel, hogy mar csinaljuk is!
> >Gabor

> No. meselj mar errollegyszives, en csak egy rovid hirt halottam

A genetikai szaklapokban orrba-szájba hirdetik magukat a szintetikus
nukleinsav-láncokat eloállító cégek.
Bázispáronként 1 USD körül van, ha jól tudom, a bázissorrendet a megrendelo
adja meg.

Biró Zsolt
+36-94-500-545

A multkor elkerulte a figyelmemet math kerdese,
csak most figyeltem fel ra Necc Elek valaszabol.
Elnezest.
Mi itt egy svajci ceg szolgaltatasat hasznaljuk,
de tele van a vilag(halo) hasonlo szolgaltatasokkal.

A cime:
http://www.microsynth.ch/custom_gene_synthesis.htm

Ahol a kovetkezot ajanlja:
Microsynth can synthesize any gene for which
the DNA or amino acid sequence is known.
We provide a cloned and fully sequenced product.
During the last 6 years we have sucessfully
synthesized a lot of genes.
Delivery time: 100 - 600bp in 3-4 weeks.
Larger genes 8 weeks.
Cloned, sequenced approx. CHF 15.-
(Euro 9.80#) / base pair

Vagyis 9,80 Euro/bazispar aron maximum 8 heten
belul barmilyen szekvenciaju DNS darabot
(itt meg mondjuk azert genmereten (nehany kbp)
belul maradva) leszallitanak neked!

> Felado :  [Hungary]

> >>Egyebkent mar kozel vagyunk ahhoz, hogy
> >>szintetikusan allitsunk elo DNS lancokat is.
> >Olyannyira kozel, hogy mar csinaljuk is!
> >Gabor

> No. meselj mar errollegyszives, en csak egy rovid
>hirt halottam ilyesmirol. Tal an nem art, ha Ferenc
>is megismekredik a legujabb eredenyekkel is.
>Hatha az leg alabb meggyoz nehany kreacionistat.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

Sziasztok !

Nem kell izgulni, az elet kialakulasanak mikentjet belathato idon 
belul megfejtik helyettunk a nalunk nemsokara joval intelligensebb, 
halozatba kapcsolt villamgyors mesterseges intelligenciaju
elmeink, (MI-eink) akik aztan gepies turelemmel atadjak nekunk 
is a meglatasaikat, ha jol idomitottuk oket.
Ha ok barmi okbol nem alkalmazzak Occam borotvajat, hanem 
raerosebben sokmindent agyonvizsgalnak, akkor meglepetesekre 
is szamithatunk.
(Az Occam elv mellozese ellenere persze azert elismerhetik, hogy 
az elo'' legegyszerubb es legemeszthetobb definiciojat sehol masutt nem
talaltak eddig, mint a HIX Tudomany #1445-ben, es amikor lehalasztak,
igen megorultek neki, mert nem kellett 0-rol indulniuk. :)

Ha a MI-k a HIX-et olvasva arra jutnak, hogy a hajdani foldi korulmenyek 
nem garantalhattak az onszervezodo rendszerek spontan kialakulasat, 
vagy tartos fennmaradasat akkor zavarodottsagukban tampontot kaphatnak 
Math #1608-beli kijelentesebol,  miszerint :

>foleg, ha valaki nincs tisztaban nemlinearis rendszerek tulajdonsagaival.
>hasonloan a fraktalok, az elet-jatek, a szamitogep mukodese is nehezen 
>elkepzelheto annak, akinek nincs eleg mely tudasa.
>tehat az, hogy valami nehezen elkepzelheto, meg nem erv. 
>Meg kell mutatni egzakt modon, hogy lehetetlen, vagy jobb 
>elmeletet kell adni.

Eppen emiatt a MI-k pironkodva rakeresnek az archivumban a 'nemlinearis' 
cimszora azert, hogy tovabb okosodjanak - es mit tesz UNIX - talalnak 
ott egy mult szazadi cikket, dioda-szottes cimmel a #1193-ban.
Juhej ! Ettol megtaltosodnak, mert felsejlik elottuk, hogy az 
elettelen anyagban ervenyesulo alaguthatas reven siman kepzodhetett 
sok helyen megfelelo memoria, valamint onszervezodo belso kommunikacio 
is egyezmenyes nyelvvel egyutt, de meg modellezo kepesseg is kialakult, 
s kesobb villamgyorsan, mintegy varazsutesre a gondolatok elszabadult 
evoluciojaval fantasztikus otletek is zaporozhattak - melyek 
megvalositasa eme 'termeszeti intelligenciakkal' es a veluk kezenfekvo 
modon egybenott, osszefonodott, elektronikusan vezerelheto 
katalizatoraikkal megvalosithatova is valtak, sokfele formaban. 
Az anyagban kialakult 'kisokosok' otletesen es jotekony versengessel 
segithettek athidalni azokat a problemakat, melyeket onmaguk a 
szenvegyuletek egyszeru sodrodassal nem lettek volna kepesek meglepni, 
s melyek reven az elet a valtozo es mostoha korulmenyek 
ellenere is - megiscsak elindulhatott vilaghodito utjara. 
( Namost ezek a kis butuska os-elmek sokmindenhez nem ertettek,
 csak a biokemiahoz nagyon, mert szamukra az olyasfele jatek volt,
 mint egy program-mutacio folytan megszallott onfejlesztove valt 
 MI-nak a Legozas, a sakk, vagy a matek. )

A MI-k egyuttal kijelenthetik, hogy a latszat ellenere a kimeletlenul
egymas kolcsonos felzabalasaval foglalatoskodo elet - mint
allapot - a Fold mai felszini anyaganak globalisan legeslegnyugisabb 
allapota, melybol a lomhasaga miatt nehezen lefigyelheto  
kenyelemszeretete folytan nem akar kiesni, tehat ugy viselkedik, 
mintha akarna' ezt a nyugit. (De itt tevedni fognak a MI-k, es mi 
jot nevetunk rajtuk, hiszen tudjuk, hogy mindez nem lehet mas, 
mint kaosszal kutyulodott kozonseges automatizmus, ugye ? :)

A MI-k meg arrol is beszamolhatnak majd, hogy amig nem volt elet
a Foldon, hasonlo orult kaosz uralkodott itt, mint most a Venuszon. 
Ott meg meg annyival rosszabb a helyzet, hogy az alkoto ertelem 
potencialis csirai - azaz a sziklakon megbuvo nemlinearis 
elosztott-parameteru diodahalozatok tul vannak hevitve, 
es elobb lehetne beloluk vizet fakasztani, mint fikarcnyi epelmeju 
gondolatot.

Apropo, lehet, hogy ebben kivetelesen tevedek ?
Milyen is ott a homerseklet ? Hat a Marson?  

Ebben a sci-fi izu temakorben mar nem tudom felulmulni magam, 
de telhetetlen modon meg mindig fuzok hozza valamit -
lezarva a kisse kaotikus, elnagyolt cikket egy borzongato felvetessel:

Ha tudnank rola, hogy mi is az anyagi letezessel osszefuggesbe
hozhato szenvedes lenyege, es egyaltalan mi a szenvedes definicioja,  
es mi volna ennek mesterseges -  automataval megoldott hiteles 
reprodukcioja - e tudas birtokaba a holtnak latszo anyagra
vetitve gyanunk arnyekat es tuzetesebben vizsgalva - lehet, hogy 
radobbennenk - letezhet spontan modon szuletett, megdermedett 
kobe zart fajdalom,  (pl. hideg, hoseg, vagy valami 'elvetemult' 
kvantumjelenseg miatti), s ekkor mar megvolna az inditek, hogy ennek 
onvedelmi reakciojakent, kokemeny akaratossaggal, szinte 
torvenyszeruen kell kozeleben elobb-utobb felbukkania az eletnek...

Szornyu, mi ? :))))

Udv: zoli

Sziasztok!

Gyula, sajnos a musorban a worst case-t nem reszleteztek hogy micsoda, az
alabbiak az en eszmefuttatasaim, nem a musore. A nemet polgari
atomeromuvek 2-3 meter vastag betonkupolaja Tornadok becsapodasara van
meretezve, nem egy teletankolt 747-esre, tehat valoszinuleg egy ilyennel
be lehet hatolni a futoelemekig. A primer kor radioaktiv hutovize 100 bar
koruli nyomason kering, tehat ha foltepem a csorendszert, akkor radioaktiv
goz a szeliranynak megfeleloen szetszorodik. Az uran ugyan nem fog
atomrobbanast eloidezni, viszont ha meggyullad (es a repulogepben van eleg
kerozin), akkor az uranoxid szinten a szeliranynak megfeleloen szorodik
szet (plusz a mar beuzemelt futoelemben levo egyeb izotopok).

A Balkanon ellott uranlovedekek elettani hatasait cafoljak (tagadjak?) a
honvedelmi miniszteriumok, igy a nemet is, de ez nem jelent semmit. Lasd a
mostani nemet karteriteseket, amiket egykori radarkezeloknek fizetnek,
miutan 30 evig nem akartak elismerni, hogy a radar rontgensugarzasatol
betegedtek meg.

###

Mas: a radioaktivitasnal egy csomo kulonbozo dolog szokott keveredni, ami
a hatarertekeket illeti:
1) a radioaktivitas, azaz a masodpercenkenti bomlasok szama, Becquerel, Bq
2) elnyelt sugardozis,Gray, Gy=Joule/kg
3) az elnyelt sugardozis ekvivalense, Sievert, Sv=Joule/kg 

Itt szoktak marha nagy kavarasok lenni, pl. amikor par eve volt a nemet
Castor-szallitmanyokkal a botrany [valamikor mar irtam errol itt], hogy a
hatarerteket tobbezerszeresen tulleptek. A hatarertek ugyanis a kiegett
futoelemet szallito tartaly (=Castor) kulso feluleten me'rt 4 Bq/cm2 volt,
es ezt leptek tul. Ez meg semmit nem mond arra nezve, hogy a tartalyt
felugyelo rendor mekkora sugardozist kapott [viszont ha mar van
hatarertek, akkor tartsuk is be].

Ha azt mondom, hogy egy 75 kg-os szemely 1 Gy sugardozist kapott, az azt
jelenti, hogy az illetovel 75 Joule-nyi energiat kozoltunk radioaktiv
sugarzas altal. Ez meg mindig nem mond semmit arrol, hogy ennek milyen
elettani hatasai vannak.

A kulonbozo izotopok es sugarzasok (alfa, beta, gamma) elettani hatasait
az ekvivalens dozis veszi figyelembe, tehat csak a Sievertben megadott
ertekek hasznalhatok atomeromu elleni vagy melletti ervelesre, ha a
lakossag egeszsegugyi allapotarol megy a vita.

A lingeni atomeromuben tett gyarlatogatasom soran osszeszedett adatok:
1360 MW; 193 U-235-os futoelem (kb. 40x40x450 cm3); futoelemenkent 300
futorud (kb. 1-1,5 cm atmeroju es 3,9 m hosszu) egy 18x18-as matrixban; a
fennmarado 24 hely vagy ures vagy meroberendezessel van kitoltve. Primer
hutokor: nyomottvizes reaktor; 156 bar viznyomas 325 fokon (340 fokon
forr); veszleallitashoz NiCd-rudakat ejtenek a futoelemek koze; egy
futoelem 4-5 evig birja.

Nehany adat (A. Wu:nschmann: Was ist "nukleare" Energie?):
kozmikus hattersugarzas:    0,3 mSv/a (annum)
terresztrikus sugarzas:     0,5 mSv/a
emberi test sajatsugarzasa: 1,6 mSv/a
nyugatnemet reaktor sugarzasa: 0,3...3 uSv/a
atomeromu kornyeken megengedett max. ertek: 0,3 mSv/a
civilizacios sugarzas (pl. rontgendiagnozis): atlagosan 1,5 mSv/a
Hamburgban az eves sugardozis 0,7 mSv/a-val kevesebb a muencheninel
betonhazban lakni fahaz helyett: +0,2 mSv/a
14-napos situra (magaslati levego): +0,05 mSv
napi 2 ora tevenezes: +0,01 mSv/a
3 ora repules 10 km magassagban: +0,01 mSv

akut teljestest-besugarzas:
0,25 Sv: hatardozis, elso klinikailag igazolhato tunetek, mint pl.
         rovid ideig tarto limfocitaszam-csokkenes
1 Sv:    mulando sugarbetegseg, hajhullas, etvagytalansag. Altalaban
         hamaros gyogyulas
4 Sv:    sulyos sugarbetegseg, terapia nelkul 50% halalozasi arany
7 Sv:    majdnem 100% halalozas

Tovabbi adatok a lingeni eromuben tett gyarlatogatasomkor mutatott foliak
alapjan:
tu:do"rontgen: kb. 0,3 mSv
10 m tavolsagban egy Castor-tartalytol: < 1 uSv/h

max. sugarterheles egy emslandi lakoson: 1,5 uSv 5 ev alatt, azaz mintegy
   45 percnyi repulesnek megfelelo terheles
extra dozis az eromu kornyeken: 0,6 uSv 5 ev alatt

Az eromu extra dozisai:
vezerloterem es egyeb kulso teruleteken: nem merheto
a csillapitomedence szelen: < 0,01 uSv/h
a primerkorben (kikapcsolt allapotban): kb. 0,15 mSv/h
1996-ban az egy szemelyre juto atlagos dozis: 0,107 mSv
1996-ban az egy szemelyre juto max. integralis dozis: 5,124 mSv
max. engedelyezett dozis sugar-munkahelyi dolgozonak: 50 mSv/a
max. engedelyezett dozis egyeb munkahelyeken: 5 mSv/a

Remelem, nem gepeltem el semmit.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Takacs Feri:

Mar megint tulbonyolitod a dolgokat.


>Termeszetesen tobbfele nyelvi kornyezetben felvetheto latszolag ugyanaz a
>kerdes, de valojaban megsem pontosan ugyanarrol a kerdesrol van szo, es az
>egyikben esetleg eleve ertelmetlen, mig masokban ertelmes, de ezekben is
>kulonbozo keppen lehet kiertekelni, vagy eppen nem lehet kiertekelni.
A kerdes ertelmes, ha van egy olyan nyelvi kornyezet, amelybenegyertelmuen
megfogalmazhato es ertelmes.

>kornyezetek letjogosultsagat megkerdojelezi. De arrol valoszinuleg mathnak
>sem alakult ki elkepzelese, milyen lenne egy olyan vilag, amelyben csak ez
>a nyelv letezik, es meg a csecsemokkel is az anyjuk a matematikai
>formalizmus nyelven kommunikalna.
Valoban nincs, nem is szukseges ahhoz, hogy tarthato legyen az allaspontom.


> Tehat kijelenthetjuk, hogy a sokfele nyelvi kornyezet egyideju letezese
szuksegszeru, es ebbol adodoan mindig
>lesznek olyan kerdesek, amelyek az egyikben ellenmondasok, a masikban nem.
Viszont az ellentmondas minositi a nyelvet. Az a nyelv nem kielegito,
amelyben ellentmondast lehet megfogalmazni. A matematika egesz torteneteben
ilyenkor mindig korrigaltaka  nyelven es szamuztek az ellentmondast, ezzel
fejlodest erve el. Ez eddig meg mindig sikerult, es helyes modszernek
bizonyult.

>Az eddig leirtak fenyeben talan mar
>latszik, hogy bizonyos kerdesek, ellentmodasok letezeset nem lehet a nyelvi
>kornyezetek osszehasonlito vizsgalatanak figyelmen kivul hagyasaval
>kezelni.
Nagyon egyszeruen oldom meg ezt a kerdest. Ratok bizom, hogy melyik nyelvet
hasznaljatok, csak egyertelmuen megfogalmazott ertelmes kerdes legyen azon a
nyelven. Valamint a nyelv legyen olyan, hogy ne ismerjunk benne
ellentmondast.

> Tetszett Janos mondasa, miszerint alapjaban veve minden ellentmondas
latszolagos,
>hiszen a vilag maga ellentmondasmentes.
legalabbis ez igazoltnak tunik az alapjan, hogy eddig mindig sikerult
ellentmondastalanitani a rendszereinket. Mindenesetre ez a helyes torekves.

> De meg ekkor sem szuletnenk a tokeletes nyelv ismeretevel, tehat a tobbi
nyelv, es vele az ellentmondasok
>is megmaradnanak.
Nem. Mindig fel kell szamolni oket, es mindig azt a nyelvet kell valasztani,
amelyben mar kikuszoboltuk. Az ellentmondasos nyelvet pedig ki kell dobni a
gondolkodasbol.

>Tovabbmenve azonban tudhatjuk, hogy soha nem ismerhetjuk
>meg a vilagot teljesen, tehat soha nem lesz vegleges tokeletes nyelvuk sem
>a leirasahoz, es mar csak ezert is mindig maradnak megvalaszolhatatlan
>kerdesek.
>Ezek lehetnek _ertelmes_ kerdesek, de az ertelmes definit valasz
>rajuk az, hogy _megvalaszolhatatlan_ ( vagy a valasz nem ertelmezheto).
Szerintem ha "a valasz nem ertelmezheto" vagy "megvalaszolhatatlan", akkor
az a kerdes ertelmetlen, ugyanis nem tolti be a funkciojat, hogy egy valasz
kereseset inditja meg.

>Ilyen kerdesre a tovabbiakban ertelmetlen keresni a valaszt az adott nyelvi
>kornyezetben,
no ugye, szoval ertelmetlenabban anyelvi kornyezetben

>de ez nem zarja ki, hogy mas nyelvi kornyezetben egy hasonlo
>kerdes megvalaszolhato legyen.
nem bizony. namost a "hogyan keletkezett az univerzum" kerdese
egyetlennyelvi kornyezetben sem megvalaszolhato, legfeljebb akkor, ha a
keletkezett, univerzum es hogyan szavakat teljesen mashogy ertjuk. Az pedig
mar igazan nem nevezheto ugyanennek akerdesnek, de meg hasonlonak sem.


>Ez szuksegszeruen felveti a nyelvi kornyezetek osztalyazasanak
>szuksegeseget, hiszen nyilvanvaloan fontos tudni, hogy melyik nyelvi
>kornyezet a tokeletesebb, melyik illeszkedik jobban a letezo vilaghoz, de
>erre meg nincs tudomanyos modszer kidolgozva, csupan az intuicioinkra
>tamaszkodhatunk.
De:
1) az ellentmondasos nyelv nem jo.
2) Egy nyelv annal jobb, minel tobb kerdes teheto fel benne ertelmesen.


A kerdest a szubjektiv megiteles oldalrol is meg lehet kozeliteni, ahogyan
Csaba tette. Az univerzum letezesetol fuggetlenul csak a letezo emberek
gondolkodnak, es csak a gondolkodo letezok szamara erzekelheto az
univerzum. Amikor meghalunk, megszunik szamunkra minden, vagyis marad a
semmi. Ez a megkozeletes azonban szuksegkeppen fugg a konkret ember
vilagkepetol, igy nem csoda, ha van aki maskepp kepzeli. De vegul is a
kepzelet nem fizikai kategoria, igy nem is tartozik az eldontheto temakhoz.
Sajnos nagyon sokan keptelenek elfogadni az eldonthetetlenseg fogalmat,
vagy tenyet, es vegtelensegig ragaszkodnak a szinten eldonthetetlen
elkepzeleseikhez, velven, hogy ez barnit is szamit azon kivul, hogy ez
hatalmas ido, es energia pocsekolas, meg ami ezzel jar. A kerdes szubjektiv
megitelesnel elegendo arra koncentralni, hogy a tobbi ember szamara a vilag
tovabb letezik, de szamukra az elhunyt fizikai jelenlete megszunik mind
terben, mind idoben. A megkozelitesem a vegletekig racionalis, amelyhez egy
racionalis gondolkodasi, es nyelvi kornyezet tartozik. Nyilvan egy
idealista gondolkodasban, es nyelvi kornyezetben maskeppen lehet a
kerdeskort megkozeliteni, de felhivnam a figyelmet, hogy nem a konkret
vilagmegvalto kerdesek a fontosak, hanem a nyelvi kornyezetek minosegenek,
hasznalhatosaganak, tokeletessegenek a kerdese.

a tobbi ok.

math

Sandor:

>> A fentiekbol kovetkezoen, racionalis az evoluciot 
>>igaznak elfogadni, aki tehat nem fogadja el, az igenis 
>>irracionalis. Ez pedig a tudomanynak ellensege. >>Szerintem az emberisegnek i
s.

>Nem biztos hogy az ellensege. Hasznara is lehet azaltal 
>hogy alternativakra hivja fel a lehetosegeket. 
>Termeszetesen az esetek nagy tobbsegeben a racionalis 
>gondolkodas a nyero hosszutavon, de van olyan eset 
>amikor az zsakutcaba vezet. Es mivel nem konnyu 
>paradigmat valtani (valodi ugrasrol beszelek), meglehet 
>hogy a racionalis gondolkodas ott is ragad. Ilyen >esetben jo hogyha az irraci
onalis hozzaallas >megnyitotta az utat nehany lehetseges iranyba.
Nem fogadom el a paradigmavaltas elmeletet (Kuhn: A tudomanyos forradalmak szer
kezete). Legalabbi solyan ertelemben nem, hogy ne lehetne elmeleteket racionali
san osszehasonlitani, es ez alapjan kituzni alegjobb elmeletet. Olyan ertelembe
n sem, hogy ez ne volna legjobb modszer.

>Egy pelda talan jobban megvilagitja mire gondolok. Ha 
>egy hegyes-volgyes terepen a legmagasabb csucsra 
>szeretnel felmaszni ugy hogy kozben csak a kozvetlen 
>kornyezeted erzekeled, a helyen strategia nem az 
>allandoan felfele maszas, mert akkor ottragadhatsz egy 
>helyi csucson. Akkor tudsz eljutni a legmagasabb pontra 
>ha menet kozben _barmikor_ (es nem csak amikor feljebb
>mar nem tudsz menni) bizonyos valoszinuseggel lefele 
>lepsz.

:) Errol irtam egyszer egy teljes cikket. A lokalis optimalizalas korlatai es t
udomanyfilozofiai kovetkezmenyei.
De eloszor is vegyuk eszre, hogy a lokalis optimalizalas ugyebar lokalisan kere
s elmeletet, "nem jut eszebe neki akarmi". Egy optimalizalas mar akkor is megsz
abadul a lokalizalastol,ha megengedjuk, hogy barmikor barmilyen megoldasi javas
lat eszebe jusson.

Ez a felfedezes koktextusa. Ezert mondtam, hogy az evolucion kivul barki szabad
on gondolkodhat, kutathat mas elmeleten.

Viszont a mas elmelet felvetese csak azt jelenti, hogy felvetem, nem azt, hogy 
jonak mondom.

Ezzel szemben, ha valaki jobbnak mond egy masik elmeletet annal, ami tenyleg a 
legjobb, az olyan, mintha az optimalizalasnal a maximum kiertekeles fuggvenyebe
 epitenel bele egy hibat. Ez elrontja az optimalizalast.

Emlekezz, hogy egy simulated annealing optimalizalasnal is mindig meg kell jegy
ezni az eddig helyek osszes maximumat, es ez az, amit a legjobb megoldasnak (ig
aznak elfogadott elmelet) figadunk el, es nem azt, amelyiket most eppen azert v
izsgalunk, mert az a ritka eset van, hogy lefele megyunk.
Ha nem mindig alegjobbat jegyeznenk meg, az bizony mar nagyon lerontana az opti
malizalast.

Szoval szerintem az irracionalis elem eleg a felfedezes kontextusaba= (barkinek
 eszebe juthat barmilyen elmelet), esetleg be lehet illeszteni a kutatasi progr
am kovetes kontextusaba=(en most az X kutatasi program elmeletet kutatom, de el
fogadom, hogy Y a legjobb elmelet). De kizart, hogy a legjobb elmelet elfogadas
aba legyen jelen (igaz, hogy Y elmelet minden objektiv erv szerint roszabb X el
meletnel, de szerintem akkor is az az igazsag, azt kell elfogadni).

Ez mondom olyan volna, mintha a max fuggvenyeb lenne programhiba.

Raadasul ugyebar a kreacionizmus nem is elmelet, tehat olyan, mintha az optimal
izalas feltetelrendszerenek meg nem felelo pontokat is belevennel az algoritmus
ba. na az ugyebar mar total lerontja az algoritmust.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

A Mensa a magas IQ-juak gyulekezete, Magyarorszagon a Mensa HungarIQa egyesulet
kepviseli. Iden Budapesten tartja rendes eves talalkozojat a Mensa szervezetek
nemzetkozi szovetsege, csutortoktol vasarnapig. Ennek apropojan a sajtoban tobb
alkalommal is foglalkoznak ezzel a temaval, pl. a mai Hirlapban egy egesz oldal
szol a Mensarol, es altalaban az intelligenciarol.

Udv///Laci

Kedves Marky,

> Moderatorunk felveteset, hogy ez csak a kormanypolitikat kimagyarazo
> propaganda, amit a nemet allami tv mutat, nem osztom.

Utolag is elnezest, hogy sietsegemben moderatori helyzetemet kihasznalva
"rovid uton" helyeztem el ketsoros valaszomat a cikkednel, de a valaszt
nem moderatorkent hanem hozzaszolokent fogalmaztam meg. Megprobalom most
bovebben kifejteni.

Nem vadolom a nemet kozszolgalati adokat tenyek elferditesevel, sem ures
propagandaval. Az eromubaleseteknek vannak bizonyos elofordulasi eselye,
a nagy katasztrofat okozo baleseteknek is. Azok az esemenyek, amelyeket
a tevemusorra hivatkozva felsoroltal, megtortenhetnek, de valoszinuseguk
nagyon kicsi.

Ezzel szemben all a vilag folyamatosan novekvo energiaigenye. Mit lehet
ezzel kezdeni? Szamomra szimpatikus megoldas lenne az atallas es olyan
eletformara, amely a jelenleginel sokkal kevesbe energiaigenyes, de ez a
"sokkal kevesbe" sem jelent nagysagrendi kulonbseget -- erdemi mertekben
csak a kozlekedest es a szallitast lehet gazdasagosabba tenni, amely az
osszes jarulekos energiafelhasznalast tekintve is (autogyartas stb) az
az osszes energiafelhasznalasnak talan a harmada.

A vilagban vegbemeno folyamatok azonban a meretek miatt nagyon lassuak.
Az eletmod ilyen mervu megvaltoztatasa egy evszazadot is igenybe vehet.
Addig is elnunk kell valahogyan. Egy, a Termeszet Vilagaban megjelent
cikk reszletesen kvantitavivan elemzi a lehetseges energiaforrasokat.

Az un megujulo energiaforrasok vonatkozasaban a szerzo megemliti, hogy
ezeket csak korlatozottan hasznalhatjuk ki, ha nem akarunk beleszolni a
vilag termeszetes folyamataiba. Ugy becsuli, hogy kockazatmentesen a
napenergianak es a szelenergianak kb 0.1%-at hasznalhatjuk fel (tehat
kb 500 ezer negyzetkilometert takarhatunk be napelemmel). Ezzel egyutt
is ezek a megujulo forrasok szaz eves tavlatban az energiaigenynek csak
toredeket kepesek kielegiteni. Az egyetlen energiahordozo, amelybol
elegendoen nagy keszleteink vannak, a torium.

http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2001/tv0108/vajda.html

Udv///Laci

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Egy pelda talan jobban megvilagitja mire gondolok. Ha egy hegyes-volgyes
> terepen a legmagasabb csucsra szeretnel felmaszni ugy hogy kozben csak a
> kozvetlen kornyezeted erzekeled, a helyen strategia nem az allandoan felfele
> maszas, mert akkor ottragadhatsz egy helyi csucson. Akkor tudsz eljutni a
> legmagasabb pontra ha menet kozben _barmikor_ (es nem csak amikor feljebb
> mar nem tudsz menni) bizonyos valoszinuseggel lefele lepsz.

Ebben igazad van, csak en a peldat pont forditva ertelmeznem.
NEM a tudomany a szuklatokoru :)

> Udv, Sandor

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"A noi logika nem 80x86 kompatibilis"

"Ezert gondolom, hogy az eletre vonatkozo minden fogalmunk, bele ertve az EN fo
galmat
is, eleg durva egyszeruesites, es ami igazabol van, a mindenen
atzuborgo ELET."

Kisse tovabbgondolva a sort: amikor eletrol beszelunk, biztosan tudjuk-e annak 
a hatarait? Na, nem holmi transzcendenciara gondolok, hanem a logikai megkozeli
tesre: ugyanis abban a pillanatban, amikor az eletrol mint onallo fogalomrol be
szelunk, ezzel maris letrehozzuk a letezok egy masik halmazat, amelyre nem igaz
 az, hogy elemei megfelelnek az elet kriteriumainak - tehat egy legalabb ketall
apotu vilagot feltetelezunk  - (nyilvan ez is a celunk - lasd a korabbi Vilageg
yetem-fejtegeteseket). Marmost akkor tudnunk kell, hogy egy adott elem beletart
ozik-e ebbe vagy abba a halmazba - illetve, ha bizonyithato, hogy az egyikben, 
az kizarja a masikbol, es forditva. Ez idaig nagyon szep. A problema csak az, h
ogy mindezidaig eletrol bizonyithatoan  csak a foldi, ismert elet vonatkozasaba
n tudunk beszelni. Marpedig ilyen esetben szerintem nehez egy dologra jellemzo,
 elmeletileg is elkulonito  tulajdonsagokat (distinctive features) elvalasztani
 a jarulekos, egyeb vonasoktol, igy pedig nehez a definicio egzaktta tetele. Ma
s szavakkal: egy dolog egyetlen reprezentansa eseten annak leteznek olyan attri
butumai, amelyekrol nem bizonyithato, hogy azok definialjak a dolgot. (Nem lesz
 meg az az osszehasonlitasi alap, amely a komolyan veheto tudomanyos elkulonite
st lehetove tenne.)
Persze ez addig nem igazan erdekes, amig el nem kezdunk tenyleg komolyan beszel
ni a Foldon kivuli eletrol. Nekem ezzel mindig az volt a bajom, hogy mintha sze
llemet kergetnenek - szinte barmire ramondhatjuk, hogy "bizonyos szempontbol el
et", amig az elet definitiv jellegzetessegeit pontosan meg nem hataroztuk - ehh
ez viszont nem eleg egyetlen elettipus ismerete, viszont tobbet nehezen talalun
k, amig epp emiatt nem tudjuk, mit is keresünk...
Bencze Balázs

Gyula:

>A tudomanynak letezik egy definicioja arra,
>hogy mi a *tudomanyos* igazsag. Ami nem keverendo ossze az *objektiv*
>igazsag fogalmaval

>E definicio szerint a Darwinizmus 'tudomanyos igazsag', mivel eddig
>nem produkalt senki olyan elmeletet, ami akarcsak megkozelitette
>volna
>magyarazo eroben azt. Hasonloan az altalanos relativitaselmelethez,
>kvantummechanikahoz. Mindkettorol 'tudjuk' (erezzuk), hogy hianyosak,
>viszont nincs jobb egyelore naluk, igy *ma* ezek a tudomanyos
>igazsagok.
>Hasonloan a Darwinizmushoz. *Ma* nincs jobb elmelet nala -- ahogy azt
>a tudomany definialja.

Ezek szerint a "tudomanyos" igazsag nagyon tavol eshet az "objektiv"
igazsagtol. Ha viszont ez igy van, milyen alapon lehet megkovetelni,
hogy egesz vilagszemleletunket, eletvitelunket, etikankat a
"tudomanyos" igazsagra alapozzuk? Milyen alapon lehet ocsarolni
azokat, akik a "tudomanyos" axiomakon tul mas axiomakat is
megkiserelnek tekintetbe venni (peldaul egy tudomanyos elmeletnek az
emberi tarsadalomra gyakorolt hatasat)? Milyen alapon lehet azokkal
szemben, akik ketsegbe vonjak a "tudomanyos" igazsag egyedul udvozito
voltat, az "obskurantizmus" jelszavaval kereszteshadjaratot inditani?

Ferenc

>Erdekes hogy miert pont az evoluciot speciztek ki. Kismillio tized
>ennyire ala nem tamasztott elmeletbe nem kot bele senki...

A valasz roppant egyszeru. A belole levont
ideologiai-tarsadalomelmeleti kovetkezmenyek miatt. A darwinizmusbol
vezettek le a 19-20. szazad osszes borzalmas tarsadalomelmeletet. A
korlatlan szabadversenyes kapitalizmus, a porosz militarizmus (haboru
nelkul az emberiseg elkorcsosul...), a marxizmus, a
nemzetiszocializmus, valamennyien a darwinizmusra hivatkoztak. Marx
lelkesen udvozolte a darwinizmust, es a Toket Darwinnak szerette volna
ajanlani... Olvasd el maganak Darwinnak, Haeckelnek, Marxnak,
Hitlernek a muveit, es borzadj el, amikor latod, mi vezetheto le a
darwinizmusbol.

>Az ideologiailag agressziv :) tudosok tettek a feneked ala
>ezt az egesz technikai civilizaciot

 ....es a szabadversenyes kapitalizmus, a porosz militarizmus, a
marxizmus, a nacizmus ideologiai megalapozasat. "Kursurnum saipen!"

Ferenc

On Thu Sep 27 16:33:06  2001
"Nemes Marcus" > wrote:

> jarmuvon van geigerszamlalo; a varos kitelepitese kivitelezhetetlen par
> oran belul, marad a "menj haza es csukd be az ablakot"; a korhazakban az

Errol jut eszembe, pont ezt javasoltak a hatosagok a mostani Toulouse-i
robbanaskor, mert a katasztrofatervben mergesgazszivargas es nem robbanas
szerepelt. A gond ott volt, hogy 4 kilometeres korzetben (!) nem maradt
ablak amit becsukhattak volna a lakok... (Meg szerencse hogy vegyszer sem
maradt ami merges gazat formalhatott volna.)

Udv, Sandor
PS. Most elo lehet venni mondjuk Budapest terkepet es huzni egy 2 kmes
sugaru kort a varoskozpont kore...