Kalman irja Revkomarombol #1377:
>Miert volna mas kornyezetben ? Ugyanazon a helyen, ugyanolyan modon
>tarolodik.
Mint a macska szajaban a doglott egerrel:-)

> A kulonbseg csak annyi, hogy az operacios rendszer maskepp
>nyul hozza egy exe es egy txt vegzodesu allomanyhoz. Ha mondjuk a
>Windowsbol ismert zebszamologep-progi (calc.exe) kterjeszteset txt-re
>valtoztatod, onnantol kezdve nem tudod beinditani. Akkor most meghalt ?
Meg. De nem erre gondoltam egeszen. Nem akarok elmenni ebben az iranyba, de
txt formaban az exe-t nekem eddig nem sikerult kinyitnom.

>Nezopont kerdese, hiszen tartalmazza a mukodeshez szukseges teljes
>kodot, eleg a kiterjesztest visszavaltoztatni exe-re. Szoval nem ertem
>az analogiat az elo ill. elettelen anyaggal. 
Ha en teged atnevezlek Gyurira, es ugy szolitalak meg eletben maradsz, csak
nem fogsz hallgatni ram, amig nem szolitalak rendes neveden.

>Viszont ha mar szamitastechnikai dolgoknal tartunk, ott az elet
>teremtese szamtalanszor megtortenik. A legkifejezobb peldak talan a
>virusok. Amikor a programozo megirja oket, csak artalmatlan
>szovegallomanyok, a Te ertelmezesedben elettelenek. A forditas
>(kompilacio) utan viszont vegrehajthatova valnak es (ha jol vannak
>megirva) tipikusan az elo szervezetekre jellemzo tulajdonsagokat
>mutatnak (szaporodas; sajat maguk ill. utodjaik tulajdonsagainak
>megvaltoztatasa, azaz polimorfizmus; mimikri stb.)
Nem virus is kepes lenne erre. Semmivel nem viselkedik maskeppen a virus,
mint mas program ebbol a szempontbol. Virus, szamunkra. Mas kerdes, hogy a
virus a valosagban nem eloleny. (Ezt meg Sz A-tol tudom.)

>>S ha erdekel ilyen peldakkal azt is leirom hogyan kepzelheto el
>Isten...)
>Erre oszinten kivancsi vagyok.
De azert van sor es idolimit is:-) Es ha aprosagokba kicsinyesen belekotsz,
akkor nem jutunk semmire. Nos: Kepzeld el, hogy kepes lennel letrehozni a
virtualis inteligenciat. Kulonbozo szinteken. Korlatlan virtualis ter all
rendelkezesedre, ami azt jelenti, hogy tetszolegesen novelheted a teredet.
Nem gepet, hanem valos onnallo lenyt tudsz kesziteni virtualis teredben.
Tehat nem szolgat, hanem inteligens lenyt hozol letre, ami gondolkodni fog,
mint Te. Ez veszelyes dolog, jol at kell gondolni mielott megvalositod. Nem
elhet a geped sotetjeben, hanem virtualis kornyezetet kell teremtened
elotte szamara. Eloszor ezt hozod letre. Megkulonbozteted a vilagossagot a
sotetsegtol. Aztan letrehozol virtualis 3 dimenzios kornyezetet, annak
kellekeivel, anyagaival. Elotte meghatarozod alkotoelemei, ez annak
tulajdonsagait rogzited.Virtualis teredben csillagokat es bolygokat hozol
letre, meghatarozod azok tulajdonsagait, kolcsonhatasait, hogy ne essenek
szet. A megfeleloen elokeszitett helyen letrehozol novenyeket es allatokat,
szabadon engeded oket, hogy eljenek es szaporodjanak. Legvegul letrehozod
az igazi inteligenciat sajat kepmasodra virtualisan. Lenyeid latjak
egymast, esznek isznak, vadasznak stb... Mivel Te nem akarod ezeket mind
szemelyesen ellenorizni letrehozol (idoben elobb, de most mindegy) olyan
lenyeket, akik iranyitani fogjak 3 dimenzios muvedet. Ezek teljesen
szuperinteligens "programok", a haromdimenzios terben nem lathatok, hanem
csak a memoriaban mozognak, ok latjak a 3D teredet lenyeit, sot azok
erzeseit gondolatait is, de onnet azok nem lathatoak. (Amint tudsz futtatni
egy programot a hatterben ugy, hogy a kepernyon semmi sem latszik, semmi
hatast lehet nem gyakorol arra, amit latsz, de Te tudsz vele kommunikalni a
billentyukon keresztul. Vegulis minden lathato program reszeiben
lathatatlanul fut a haterben...) Ezek a memoriaban lako inteligens lenyek a
szellemeid. Nekik lenyegesen nagyobb a hatalmuk es erejuk, hiszen kozelebb
allnak virtualis vilagod melyebb szferaihoz. 
Te, ha akarsz mindenkivel tudsz kommunikalni. ha akarod megvaltoztathatod a
vilagod osszetetelet... Belulrol teged nem lathat seki soha, csak annak
adsz jelet, akinek akarsz, ha akarsz. 
Lesznek szamukra kinyilatkoztatasok, a terveidrol. Mondjuk az a terved,
hogy ezt a virtualis vilagot megtartod mindorokke, de csak olyan lenyekkel,
amelyek elfogadjak, hogy szandekeid jok, es kozremukodnek. akik ezt
megtagadjak azokkal nem tudsz mit kezdeni mert muved tonkretetelen
dolgoznak belulrol. Pl megolik, megrontjak a szamodra kedvesen viselkedo
lenyeket... 
Ha meg mindig erdekel folytatom. Vagy innet eleg a sajat fantaziad ahhoz,
hogy kitalald a Te billentyuidet nem kotelezik a belso torvenyek? Te
eltuntetheted az eget es foldet, ha akarod, amint megalkottad? Annak
ellenere, hogy nemely lenyek azt hiszik, hogy az ott uralkodo allapotok
maguktol jottek letre, es az ottani torvenyeknek mindig meg kell allniuk...

>Nem. Meg mindig nem erted, hogy mit akarok mondani. A
>szerencsejatek-szervezok nem arra baziroznak, hogy nagyon kicsi a
>valoszinusege, hogy valaki elvigye a fonyeremenyt es ezert ez nagyon
>ritkan fog megtortenni. Ok kalkulalnak ennek a valoszinusegevel is es a
>kijott eredmeny alapjan hatarozzak meg a jatekszabalyokat. A
>"valoszinutlenseg" (ahogy irod), szoba se kerul, az uzemelteto nyeresege
>szinte fillerre ki van szamitva.
Persze. De igy nem volt a peldad talalo. Ehhez nem kell valoszinutlenseget
szamolni, egyszeruen a befolyo osszeg bizonyos szazalekat osztjuk ki a
nyerteseknek. (Ez viszont nem vag a makihoz.)

>>Csakhogy itt az egyszerusitett Shakespeare volt a pelda, aminek a
>>veletlenszeru letrejotte azonos a heti 2-szeri huzott lotto egymasutani
>>fonyeremanyanek a 2000 evenati mindig megnyeresevel. (Ha nalatok >1-szer
>>huznak, akkor 4000 evivel.) Ez korlatlan idoben is marhasag.
>Nem ertem, hogy miert lenne az. Ugy erzem, hogy a "vegtelen" fogalmaval
>es tulajdonsagaival sehogyan sem tudsz megbaratkozni. Ha ertesz kicsit a
>programozashoz egy perc alatt ossze tudsz dobni egy olyan programot, ami
>veletlenszeruen general mondjuk 5 betubol allo karaktercsoportokat es
Ha olvastad volna reggebbi reakcioimat, akkor tudnad, hogy nincsen gondom
azzal, hogy egy tudatos kombinacioban minden sor letezik. De veletlenul
lehet nem jon ki soha egy 1000 oldalas meghatarozott betuhalmaz. Lehet
mindig eluti a maki.

>>Persze van itt mas gond is. Mindegy mit gepel maki, annak semmi ertelme
>sincsen. 
>Ez termeszetesen igaz (valaki talan idezett is Lem Kiberiadajabol, ahol
>egy demon kivonta egy edenyben levo gaz molekulainak mozgasabol - ami >a
>mi esetunkben a maki gepelese - a vilag osszes informaciojat, csak eppen
>nem tudtak mit kezdeni vele).
No, akkor itt egyetertettunk. Ez pedig nagyon fontos, mert a maki a DNS
letrejottet mintazta volna. Azaz, ha valami anyagosszetetel letrei is jon,
abbol magatol nem lesz semmi. Mert nincsen ertelme. A semmi nem tudja mi a
jo, es mi nem. Kivalasztodasrol, meg mutaciorol nem beszelhetunk 1 db egyed
eseteben...

> A tobbi kerdesedre (miert es hogyan
>keletkezett az elet es miert olyan, amilyen) sajnos nem tudok
>valaszolni. A hozzaszolasom a csak dolog valoszinusegszamitasi oldalara
>vonatkozott.
Nem vagy egyedul. Maga az evolucios elmelet sem tud, pedig magukat orszagos
fookosnak kikialtok mar hosszu ideje probalkoznak vele:-)

Udvozol: Teddy

szolt!
Vannak jo dolgok, amelyek igaz alapra fektethetoek. Azert vagyunk EMBEREK
hogy ne csupan a hasznossagat nezzuka dolgoknak, hanem az igazsagat. Nincs
szuksegunk jo, de hamis dolgokra.
math

valaszok:
1) Szerintem egy igazan nagyon orult ember nem szemely, csak primitiv
biologiai ertelemben homo sapiens.
2) Aki nem szemely, annak nincs joga az elethez. E tekintetben fontos, hogy
a szemely erzi az elmulas fajdalamt es ertekeli a let oromet.
3) Ettol fuggetlenul egy orult kerese nem kulonoskeppen ok arra, hog
ymegoljuk.
4) Az orult ep elmejenek visszateresenek eselyerol nem tudok.
konkluzio: egy orult euthanaziajat en nem javasolnam, holott nem tekintem
szemelynek.

math

Cserny Istvan:
Most szepen megmagyaraztad magadnak a feltett kerdesedet:
>Altalaban a mutaciok nem tul gyakorak (a populacionak csak egy kis hanyadat
erintik), igy a faj gond nelkul fennmaradhat, mikozben
> a karos mutaciokat felhalmozott nemzetsegek kihalnak, kiszelektalodnak.
(Hulljon a fergese!) Tehat Truman gondolatmenetebol (a hasznos
> F feherjet hordozo nemzetseg tovabbi mutaciok okozta halmozottan hatranyos
helyzetbe kerulese) _nem kovetkezik_ a faj kihalasa.
Ugyanis ebbol az kovetkezik, hogy egy populacioban nagy szamban es allandoan
vannak olyan egyedek, akiknel az F hasznos feherje kis valoszinuseggel
majdan bekovetkezo mutacioja eredmenyt is el tud erni, es a karos mutaciok
ezt nem teszik lehetetlenne. ugyanis amint magyaraztad a szlekcios
mechanizmus, amely egy populacio eletbenmaradasat egyaltalan lehetove teszi
azt is biztositja, hogy elfogadhato valoszinuseggel egeszeges egyedbe
keruljon a hasznos mutacio.
Ha egy populacio fenntud maradni, akkor abban sok egeszeges egyed van,
amelyben nem nagyon halmozodtak fel karos mutaciok. Mivel tapasztalati teny,
hogy vannak fennmarado populaciok, ezert ez is elegge igazoltnak tunik, es
te szepen meg is magyaraztad, hogy ezt a szelekcios mechanizmus teszi
lehetove.
Ez viszont azt is jelenti, hogy a mondjuk 100000-es nagysagrendu populacio
nagy resze egeszseges. A hasznos F feherje mutacios valoszinusege p eleg
kicsi, de nehany generacio alatt a populacio egy tagjaban megjelenik. Mivel
az elobb belattuk, hogy a populacio nagy resze egeszseges, ezert az F
feherje mutacioja eleg nagy valoszinuseggel ervenyesul is. A meglevo
mutacios hibak tehat csak egy kicsivel csokkentik az F feherje
megjelenesenek es fennmaradasanak egyuttes valoszinuseget. Ezek utan az F
feherje exponencialisan elharapozik a populacioban, es ezt nem tudja
megfekezni az ezzel egyutt fellepo rossz mutaciok. Miert? Mert az F feherjet
oroklo egyedeknek csak kis resze lesz mutans. osszabb ido alatt persze eleg
nagy valoszinuseggel leromlik egy egyed leszarmazasi vonala, de addigra mar
szamos leszarmazasi vonal megjelenik. A populacio azon reszeben, amely az F
feherjet tartalmazza ugyanugy ervenyes az a mutacio karos hatasaitol vedo
szelekcios mechanizmus, mint az eredeti populacioban, azonban ez a masik
populacio elonyosebb az altalanos szelekcios nyomassal szemben, igy elnyomja
az elozot, es hamarosan az egesz populacio hordozni fogja az F feherjet.

meg mindig nem cafoltal semmit.:)
math

Cserny Istvan es Tisztelt VITA!

Egypar dolgot mindenkeppen kijelenthetunk.

1) Az Ujtestamentum evangeliumai es leveleinek hitelessege ketsegbevonhato.
Valoszerusitheto, hogy modositottak rajtuk, nem eredeti irasok, ollozasok,
atirasok tortentek, Es valoszierusitheto, hogy jopar Pali level nem Paltol
szarmazik. Az nem igazolhato, hogy egyaltalan Pali befolyas alatt allo
embertol.
2) Az evangeliumok es a levelek tartalmanak a Jezus altal hirdetett
eszmekhez kepest valo hitelessege nem igazolhato, valoszerusitheto, hogy nem
igy van.
3) Pal csoportjanak es az Apostolok csoportjanak eszmeinek egybehangzasa nem
valoszerusitheto, ketsegbevonhato. marpedig, ha az apostolok es pal eszmei
nem csengenek ossze, akkor eleg hihetetlen, hogy pal eszmei lennenek jezus
eredeti eszmeinek hiteles kozvetitoi.
4) A keresztenyseg elterjedese nem feltetlenul annak erkolcsi tartalmaval
fugg ossze, es meg kevesbe az eszmek hitelessegevel, illetve igaz voltaval.
Inkabb valoszerusitheto, hogy politikai okokbol terjedt el. Ez jol latszik
peldaul Niceai zsinat torteneseiben.

> Masreszt ha nem Pal levele, akkor sem fuggetlen tole hanem valamely
kozvetlen munkatarsanak muve, aki Pal szellemeben, netan Pal
> jovahagyasaval alkotta meg azt. Hamistasrol, plane megteveszto szandekrol
tehat nem beszelhetunk.
De nem is zarhatjuk ki, sot eleg valoszerunek tunik. Ne feledd el, hogy te
beszelsz hitelessegrol, tehat igazolnod kellene, hogy nem tortentek
valtoztatasok, hamisitasok az iratokban. A jelek szerint tortentek, es ez
tortenelmileg elfogadott.

>Vannak pali levelek amelyeknek a szerzosege VITATOTT, de ez senkit sem
jogosit fel a fontiekhez hasonlo sommas kijelentesekre.
Visoznt arra feljogosit, hogy ne tekintsuk oket bizonyosan hitelesnek.

> Egyebent elvileg sem kepzelheto el effele IV. szazadi "hitelterites" az
osegyhaz teruleti es nagyletszamu elterjedese miatt. Nehez lett volna
> megmagyarazni, hogy eddig ez volt, most meg mast mondunk...
Jajj de naiv hit. Nagyon jol tudod, hogy nagy szamu ember, foleg ha
teruletileg nagy helyen szorodnak szet, nagyon jol felrevezetheto. Az
emlitett emberek nem voltak sem jogaszok, sem filozofusok, sem
matematikusok, sem szamitogepek, hogy egy tan ellentmondasait, valtozasait,
manipulalasait leleplezzek. Es ha leleplezik, attol az meg olyan szepen
elterjedhet, hogy csak na.

> A keresztenyseg pedig eppenseggel a fejlett erkolcsisegevel tunt ki es
lett nepszeru.
Vagy nem ezert. teny, hogy a Niceai zsinatonkisebbseg volt.

>A gnoszticizmus es a keresztenyseg "osszeutkozeset" Marciontol (145 korul)
szokas szamitani. Macion pedig - mit ad Isten - kizarolag
> Lukacs envangeliumat (megcsonkitva persze!) es PAL LEVELEIT fogadta el,
tehat epp' az ellenkezoje annak, amit Pal ignoralasarol
> mondtal.
Az ilyen vitakhoz nem szolok hozza, mindket oldalon csonkitottak es
bovitettek es hamisitottak. Legalabbis nagyon ugy tunik.

konkluzio: a hitelesseggel, az eredetiseggel es az erkolcsosseggel nem
ervelhetsz a keresztenyseg mellett.
math

Petibatyam:
>Neha azert egeszen ledobbentetek gyermekeim. Persze hogy szemely. Az mar
> mas kerdes, hogy beszamithato szemely-e. De ugyebar nem az volt a kerdes.
Fogalmi kulonbseg van koztunk. Szamodra mi a szemely fogalom jelentese?
Tovabba mi az, ami alapjan valaminek az elethez joga van?

math

kedves Szamoca!

1. Megjegyzes: tapasztalati tudomanyokban a hipoteziseket nem lehet
bizonyitani, viszont lehet cafolni (egyesek szerint az sem). Az
ideologiakat, amennyiben tobbek hipotezisekbol allo elmeletnel nem szeretem,
nem is vallok hivatalosan ilyeneket, legfeljebb szubjektiven.

> Osszefoglalva: Szived joga, hogy erdekelnek-e a vallasok, vagy sem, de
> ha nem erdekelnek, akkor miert irsz roluk, es ha irsz, akkor miert nem
> ertesz a temadhoz?
A vallasok fejlodesenek belso kerdesei  nem erdekelnek (nem erdkem a
vallasok fejlodese), a vallas globalisan erdekel. Probalok minden olyan
kerdeshez erteni,a melyben allitok valamit.

> 2/  Tevedsz.Az u.n. szabadakarat pontosan definialt fogalom. Egy pelda:
Most pelda vagy definicio? Jol latom, hogy a definiciot elfelejtetted?:)

> A kis Malvinka a huvosvolgyi nagyreten szaladgal, majd egy bokor ala
> pisil, ezzel elindit egy tetszoleges hosszusagban kovetheto determinalt
> folyamatot.Am, a bokrot (az adott feltelrendszeren belul o
> valasztotta).
Azaz van egy determinalt folyamat, amelynek nagyon meghatarozo eleme Pistike
belso allapota (akarata) akkor, amikor eppen Pisilni akart. De ettol meg
Psitike belso allapota lehet determinalt a multtol. A fenti peldaban
kicserelheted Pistiket egy szamitogepre, amelynek memoriajaban van egy
bokorvalaszto program, amely valamely belso valtozoktol (akarat) fugg. Egy
szamitogepnek van szabad akarata?

> Amennyiben allitasod igaz, hogy a determinaltsag bizonyos
> kvantummechanikai szint felett egyertelmu, akkor,  a XIX.sz. vege ota
> tetszhalalban sinylodo Maxwell-demon ha feltamadna, mar kedden
> megmondana, hogy Malvinka szerdan hova fog pisilni.
A Demon Laplace demon, a Maxwel demon mast csinal.:) Es valoban. Azt visoznt
nem allitottam, hogy ez gyakorlatilag megvalosithato.

math

Nyilvanvalo, hogy euthanazia csak akkor vetodik fol, ha 
 1. valaki nem gyogyithato meg es
 2. nem akar elni; mindazonaltal 
 3. nem hajt vegre ongyilkossagot.

Sajnos, azoknak a szama, akik ongyilkossagot hajtanak vegre, eleg magas.
Az o esetukben az euthanazia affele eso utan koponyeg.
 
Ehhez kepest azok, akik szeretnenek de nem kepesek ongyilkossagot
elkovetni, tehat az euthanazia celpontjaiva valnak, marginalis retegnek 
szamitanak. Gyakorlatilag 2 csoportjuk van: a sulyos mozgaskarosultak es
a mentalisan serultek.

Juan >>
>Mit szolsz Van Gogh-hoz
>peldaul? Milyen merce alapjan dontod el, hogy beszamithato volt-e amikor
>levagta a fulet vagy sem? Vagy Jozsef Attila? Beszamithatoak a versei?
Nos ezek azok a vegletek, amelyekre en gondoltam. Nem tudok ra
valaszolni, am azt gondolom, hogy az elmebetegek tulnyomo tobbsegerol
gond nelkul el lehet donteni, hogy nem beszamithato az adott
idopontban. 
Juan <<
Mivel elet-halal kerdesrol van szo, nem eleg a statisztikai megkozelites.
Az euthanazia celpontjai eleve marginalis reteget alkotnak. Halal utani
vagyakozasuk kielegiteserol donteni nem lehet `tulnyomo tobbsegi' alapon.
Ezek szerint Jozsef Attila halala rendjenvalo volt? Hiszen nem akart elni...

Juan >>
Persze vannak olyanok kikrol nagyon nehez eldonteni, am
ezek a kivetelek, amelyek kevesebben vannak. Ezekrol is kell dontest
hozni, igy vagy ugy, s ezt nem en tudom eldonteni, hanem egy megfelelo
felkeszultsegu orvoscsoport. 
Juan <<
Tehat a kevesebb eseteben megengedheto a tevedes ilyen sulyu
kerdesekben? En nem igy gondolom. Es itt ki is derul napnal vilagosabban, 
mi az alapveto problema az euthanazia-partolok allaspontjaval: a kisebbseg,
a kevesebb negligalasa, az elet ertekerol valo megfeledkezes.

Amit az orvoscsoportrol irsz, az pedig szimpla szakerto-kultusz. Azt
hiszed, ha egy problemat, amit nem tudsz megoldani, a szakertok kezebe
adsz, majd ok megoldjak. Csakhogy ez nem szakertelem kerdese. Jozsef
Attilarol melyik szakerto kepes eldonteni, hogy eljen, vagy haljon?
szolt

A keresztenyseg es a tortenelem kapcsolataban szoba
kerult a tortenelem primatusa. Maskent fogalmazva, a vallasok,
ezen belul a keresztenyseg is, tortenelmi kepzodmenyek.
Nehany szempont folmerult, amit a vallasoknak ertelmezniuk
ill. helyretenniuk kell:
1. egyeni szabadsag es teremtettseg ellentmondasa
2. logika negligalasa redukcionizmus neven, ugyanakkor
    logikai istenervekkel valo operalas
3. vegidokhoz kapcsolodo illuziok es fenyegetesek
4. a vallas tortenelmi elemeinek megmagyarazasa , stb.

Nem allitom, hogy folteveseim mindegyiket bizonyitani tudom, de erre 
nincs is szukseg. Csupan logikus es tortenelmileg hitelesitheto 
kontextusba szeretnem helyezni a keresztenyseg kialakulasaval 
kapcsolatos dilemmakat.

Semmi okot nem latok ra, hogy az egyhaz altal eppugy (vagy meg 
inkabb) bizonyitatlanul hagyott valaszokhoz ragaszkodjak. Csak egy 
pelda erre: az egyhaz szerint a pszeudo-pali leveleket Palhoz kozelallo 
szemelyek, tanitvanyok irtak. Szerintem nem foltetelenul van igy. Sot, 
kimutathatok a pali tanitason tullepo, azokkal szembenallo elemek 
ezekben a levelekben. Akar Pal rivalisai is irhattak, Pal nevet hasznalva 
az ervenyesules celjabol! 

Leglatvanyosabb pelda talan a nok megitelese a pasztoralis levelekben, 
ami homlokegyenest ellentete annak, amit Pal a sajat leveleiben ir.
Alapallasom ebben a vitaban szandekoltan torteneti lesz es nem 
teologiai-dogmatikai, ezert arra kerem a resztvevoket, hogy lehetoseg
szerint szinten torteneti alapokrol szoljanak hozza.
szolt

Istevan >>
Legy oly kedves megmagyarazni, hogy az a gnoszticizmus, melynek iratai a
II-IV. szazadban keletkeztek, hogyan lehet eredetibb az ot legalabb 100
evvel megelozo keresztenysegnel? 
Istvan <<
Az elso ismert gnosztikus kereszteny Janos evangelista, aki szerintetek 
Jezus testvere volt. Valentinosz, a kesobb szinre lepo nagy gnosztikus 
gondolkodo sajat evangeliumat Janos evangeliumara alapozta. A feny 
mitologiaja, amit Janos bont ki eloszor kereszteny kontosben, nem mas, 
mint egy gnosztikus kialtvany. Ez nem veletlen. A keresztenyseg
legerosebb kezdeti tendenciaja a hellenisztikus, gnosztikus tobbszolamusag 
volt. Ennek dokumentumait a kesobbi csaszari kanonizacio sem tudta
kiirtani. (Lasd a nem kanonizalt irasok tomkeleget.)

A logosz tana szinten a gnosztikus iskola eredmenye. Ezt Janos csak 
csonkan fejti ki evangeliuma eloszavaban, a munkat helyette 
Valentinosz vegzi el a 2. szazadban.
szolt