Tudosok
Meszaros Laszlo irta a #193-ban:
>P = F * v               (vonoero * haladasi sebesseg)

>vagyis nagyobb sebesseggel halado autonal ugyanolyan gyorsitoerohoz
>nagyobb leadott motorteljestmeny szukseges. Kozvetlenul a motorra
>
>P = M * w               (forgatonyomatek * szogsebesseg)

Nem valaszoltam azonnal, gondolvan ezt a magas labdat ugyis lecsapjak a 
frissebbek, vagyis sorozatos kioktatasban reszesul a bunos. Ezzel szemben mi 
tortenik, "Teszolg" Peter meg is erositi a #196-ban az uj elmeletet.
>P = W/t = (Fs)/t = F(s/t) = Fv

Ha valaki hasonlo dolgot ir le, az nagy valoszinuseggel annak kovetkezmenye, 
hogy mechanikusan alkalmazza a dimenzioanalizist. A matematika eszkoztarat 
nem szabadithatjuk ra a gyanutlan mechanikara gondolkodas nelkul. A 
kovetkezo egyenlet dimenzionalisan egyenerteku az elozovel, megis teljesen 
mas az ertelme, es mellesleg helyes:

P = F * (delta)v
P = M * (delta)w .
Hogy nem lustasagbol maradt ki a delta, hanem valodi tevedesrol van szo, az 
Meszaros Laci magyarazo szovegebol nyilvanvalova valik.
Egyebkent a hibas egyenlet nem kisebb bunt kovet el, mint kimondja: a 
sebesseg abszolut.
o-----------------------------------o
|     Tibor Venyige PhD student     |
|Dept. Bioeng. Res. Inst. Chem. Eng.|
|   Hungarian Academy of Sciences   |
|    http://www.richem.hu/~madve/   | 
o-----------------------------------o

Mikes Janos irasat Su"le Peter idezte. Amiert ez meglepo, mert
o a Kossuth Lajos Egyetem Elmeleti Fizika reszlegerol (tansze-
kerol) cimezte levelet. Hat azert egy elmeleti fizikusnak nem
kene bedolni ilyen nem mondhatok mast - primitiv - ervelesnek.
>A voroseltolodas nem bizonyitja a Hubble-teoria tagulo vilag-
>egyetemet, csupan megengedi. A Dopler-jelenseg mellett mas ok
>is lehet, gravitacios/magneses terek,
Bar ez is okozhat voroseltolodast, de minimum furcsa lenne, ha
nem ismernenk azt a vilagegyetemet homogen modon kitolto gravi-
tacios/magneses teret. Mert homogennek kell lennie, hiszen a
voroseltolodast minden iranyban, egyforman es minden tavolsag-
ban a tavolsaggal aranyosan kellene okoznia. Tehat itt NEM
arrol van szo, hogy a ter iszonyatos messzesegeiben, valahol
valami ismeretlen gravitacios/magneses ter lehet ludas a dolog-
ban. Ilyen homogen teret, ha lenne, ismernenk. Nem ismerunk,
tehat nincs.

>- horribile dictu - olyan ok, amelyrol meg nincs tudomasunk
Na ez aztan igazan nem egy tudomanyos erveles. Ezen az alapon
minden ismert okozati osszefuggest ketsegbe lehet vonni. Az
Occam (Ockham) borotvarol meg nem hallottal?
>A mikrohullamu hattersugarzas, mint az osrobbanas fosszilis
>maradvanya. szep, ismet: lehet, de nem kizarolagos ereju.
Lasd fentebb! Ugyanaz. Ilyet tudos nem mond.

>Egy kerdesemre nehany fizikus tarsasag (professzorok bennuk)
>nem tudott mast felelni, csak: ez egy jo kerdes!
Furcsa. En nem vagyok sem tudos, sem professzor, megis tudom a
valaszt. Valami buzlik itt. Lehet, hogy nem mondasz igazat?

>Ha asztronomiailag 'messzire' nezunk, azzal a 'multba' nezunk
>vissza. Ha 100 millio fenyev tavolbol kapunk kepet, az 100
>millio evvel ezelott indult. Hamarmost a vilag terjeszkedik,
>akkor a multba tekintve egyre kisebb vilagegyetemet varhatunk.
>Ezzel szemben  csillagaszati megfigyelesben a 'tavolabbi'
>horizontban a galaxisok egymastol valo tavolsaga egyre
>nagyobb, amint a nagyobb radiuszu gombfeluletnek ez meg is
>felel. Hogy lehetseges, hogy az egyre kisebb vilagegyetem
>egyre nagyobb mereteket mutat?
Na peldul erre utaltam a primitiv jelzovel. Gondolod, hogy
ilyen egyszeru modon talalsz ellentmondasra a teoretikusok
altal elegge elfogadott elmeletben? Hogy ilyen konnyen, jozan
paraszti esszel megfogod a tudostarsadalmat? Nincs itt semmi
megvalaszolhatatlansag.
>Hamarmost a vilag terjeszkedik, akkor a multba tekintve egyre
>kisebb vilagegyetemet varhatunk.
Minel kisebbre gondolsz?  A jelelneginel kisebbre? Igen kisebb.
A jelenlegi meretenel. Most mar kiszamithatoan minden tavolabb
van. Na es? Csak a multat lathatjuk. Akkora volt akkor regen.

>Ezzel szemben csillagaszati megfigyelesben a 'tavolabbi'
>horizontban a galaxisok egymastol valo tavolsaga egyre
>nagyobb, amint a nagyobb radiuszu gombfeluletnek ez meg is
>felel.
Ez nincs semmivel sem "ezzel szemben". A tavolabbi galaxisok
azert vannak tavolabb, mert a nagyobb sebesseguk miatt az
osrobbanastol messzebbre kerultek. Persze a latszolagos tavol-
saguknal mar ismet jol szamithatoan sokkal messzebb vannak.

>Hogy lehetseges, hogy az egyre kisebb vilagegyetem
>egyre nagyobb mereteket mutat?
Hat itt aztan leginkabb tettenerheto a santa gondolkodas. Nem
latsz egyre kisebb vilagegyetemeket! Ami kozel van az kozel
jelen korunak latszik, de ez NEM AZT JELENTI, hogy a jelen
vilagegyetem ilyen kicsi! Nagy varosban is lehet kozelre nezni!
Ami meg messze van, annak csak a regmulti allapotat lathatjuk,
de EZ NEM AZT JELENTI, hogy az meg olyan nagy. Azt jelenti,
hogy olyan nagy volt AKKOR. A jelenlegi allapota meg ennel is
sokkal nagyobb. Az osrobbanasbol keletkezett vilagegyetemunk
ismert (tulnyomo) reszenek jelenlegi merete a legtavolabbi
ismert objektumok voroseltolodasbol ismert sebessegebol, es az
osrobbanas ota eltelt idobol ragyogoan szamithato. Barmikori
multbeli (egyre kisebb) merete is. Hogy vannak jelenlegi
muszereinkkel tavolsaguk, es emiatt latszo fenyesseguk miatt
eszlelhetetlen tovabbi, meg nagyobb sebesseggel tavolodo
objektumok, az nem zavarja az osszkepet. A vilagegyetem
maximalis meretet a fenysebessegbol, es az osrobbanas ota
eltelt idobol szamithatjuk. Az ismert perem mar eleg kozel jar
ehhez az elmeletileg lehetseges hatarhoz. Ilyen egyszeru.

A masodik kerdescsoport meg primitivebb.
>Ha a vilagegyetem regen (x milliard ev elott) akkora volt,
>"mint egy futballabda, mekkora volt egy futballabda? Akkora,
>mint egy vilagegyetem?
Na ne hulyeskedjunk! Hol volt akkor futballabda?
>Ha a fenysugar az egyik vegetol a masikig haladt, mennyi idore
>volt szuksege?
t=d/c d=2x10^-4km, c=3x10^5km/s t=2x10^-4/3x10^5=(2/3)x10^-9 s
(Ha nem szamitom hogy a feny terjedese kozben is tagult.) Ha
azzal kalkulalok, hogy maga a vilagegyetem is fenysebesseggel
tagult, akkor az egyik vegebol sohasem er a feny a masik
vegere, mindig 10 centivel hatrabb jar eppen. De barmilyen,
akarcsak kicsivel is fenysebesseg alatti tagulasi sebesseg
eseten is ecceru a szamitas.

>Mekkorak voltak az atomok?  ok is terjeszkednek?
Akkor nem voltak meg atomok, tehat nem is terjeszkedhettek.
>A Tejut mekkora volt, amikor a vilag fele akkora volt, mint a
>Tejut?
Apu mit csinal a szel, amikor nem fuj? Ilyen szinvonalasak a
kerdeseid. De a hulyeseget is lehet meg hulyebben kerdezni.
Helyesebben, (csak egyszer hulyen) ugy kellett volna kerdezned,
hogy: A Tejut mekkora volt amikor a vilag fele akkora volt,
mint a JELENLEGI Tejut? A valasz persze, hogy akkor meg nem
volt tejut. Tehat nem volt semekkora.

>Ha minden egyenletesen kisebb volt es az ido is ennek
>mefeleloen >valtozott (???), akkor mit jelent a terjeszkedes?
Apu hod med be...? Ki mondta, hogy az ido a merettel
"megfeleloen valtozott"?

>A remalom, hogy a papir turelmessege miatt a masodperc 43-ik
>gyoke az idotartam, amely alatt a gravitacio kifagyott, a 32-
>ik gyoke, amely alatt a nuklearis erok jelentkeztek, felnott
>fizikusoknak irt dajkamese.
Hat eloszor is a masodpercnek nincs sehanyadik gyoke.
(Megint a primitivseg) de a 10^-43 az sem gyok, hanem hatvany
10^-43=1/10^43

>amint Einstein azt kerdzte (viccbol): mi van 1 km-re eszakra
>az eszaki sarktol?
Nagyon divatos dolog hulyesegeket Einstein szajaba adni. A
multkor valaki az "annal rosszabb a tenyeknek"-et adta imho
hazug modon a szajaba. Einstein minden nem agykarosulthoz
hasonloan tudta, hogy az eszaki sarktol mindenfele (vizszin-
tesen) deli irany van. O ilyen hulyesegekkel nem viccelt.
Sokkal jobb volt a humora. Tudsz hivatkozni, hogy ezt honnan
vetted? Na ugye!

>en csak egy szereny polimerkemikus voltam, mielott rajottem,
>hogy szabad gondolkozni is.
Es most mar mi vagy? Nem voltal Te soha polimerkemikus, ha csak
nem azt erted alatta, hogy elegettel egy muanyagdarabot. 8-)
A 10^-43 szamot matekerettsegire emlekezo ember remalmaban sem
nezi gyoknek, nem beszelve a "masodperc 43-ik gyoke" kifejezes-
rol. Gondolkodni szabad, de nem sok az eredmenye, ha nem
ismersz tenyeket, elmeleteket, es nem ismered a logikus
gondolkodas szabalyait. Ilyet pl. hogy ">- horribile dictu -
olyan ok, amelyrol meg nincs tudomasunk (?!)" normalisan
gondolkodo ember nem ir le. Ezen az alapon a gravitaciot is
lehet tagadni, mert a targyak leeseset egy masik ismeretlen
agens is okozhatja. Marhasag. De az egesz. Ugy, ahogy van.
Nepbutitas. Persze szabad a HIX.Tudomanyba laikusoknak is irni.
Ezert van. Ez nem tudosforum. De ekkora suletlenseget ekkora
mellennyel eloadni ritka bator dolog.

 [Hungary] irta:
>Ez a sebesseg csak a Foldhoz viszonyitva 0.999c,
En is ugy gondoltam.
>egymas rendszereit vizsgalva azt fogjak latni, hogy
>az maskepp (lassabban) jar.
Ebben a kolcsonossegben azert ne legyel tul biztos!
>Egy harmadik rendszerben ulo megfigyelo, akihez kepest
>a masik ket rendszer egyforma sebesseggel mozog, azt latja,
>hogy mindket rendszer oraja egyforman lassult az ovehez
>kepest.
Ebben meg plane!

>>a vonat kozepen utazo ember _is_ egyidejunek latja a
felvillanast.
>Nem latjak egyidejunek!
Nos az en mondatomban csak arrol volt szo, hogy mindketto
egyidejunek latja a felvillanasokat (ezt fenn is tartom), nem
pedig arrol, hogy ennek a ket embernek az eszlelese egyideju.
A vonat mellett allo is egyidejunek latja a felvillanasokat,
ha a villanas pillanataban a vonat kozepenel all. Ez volt az
eredeti gondolatkiserletben!!! Es egyideju felvillantas!!! A
Te (egyebkent helyes) peldadban masok a kezdofeltetelek.
"Vonat elejen ulo akkor villantson egyet a lampajaval, ha a
masodik mellette elhalado bolya (B) mellett van eppen. Vonat
vegen ulo akkor villantson egyet, ha az elso mellette elhalado
bolya (A) mellett van." Ez mas szitu!!!

 [Hungary] irta:
>Elhangzott, hogy inditsunk egy urhajot, ami csinaljon barmit,
>majd haladjon el a Fold mellett majdnem c sebesseggel. Ez a
>problema a spec rel kereteben nem targyalhato, hiszen nem
>tudjuk megmondani, hogy a gyorsulas alatt mi tortenik az
>oraval.
Egyszeru. A peldam szerint akkor all! 8-) Peldam szerint a
foldkozeli pontban (ekkor mar nem gyorsul) inditjak a
stoppereket. Lasd #202

 [Switzerland] irta:
>a vonaton nem egyszerre tapasztaljuk a ket esemenyt amit a
>foldon egyszerre, es azert mert a vonaton ezek az esemenyek
>nem egyszerre tortentek!
Elozetes magyarazatod az egyidejusegekrol korrekt. Altalaban.
De itt az eredeti gondolatkiserlet szerint (lasd fentebbi
valaszom) bizony a vonat kozepen utazo is egyidejunek latja a
felvillanast, es a vonat kozepenel a foldon allo is egyideju-
nek latja a felvillanasokat, csak maskor. Ugyhogy a Tied is
csak egy rossz kijavitas.
>szorakoztato: rossz valaszok, rosszul kijavitva egy olyan
>temaban aminek ellenorzesehez "nem kell semmi" csak logika.
Uhum. Peter

Sziasztok!

: A feny sebessegevel kapcsolatban a kovetkezo a gondom,a negyjegyu
: fuggvenytablazatban talalhato tablazat szerint a feny terjedesi
: sebessege a levegoben valtozo.Egesz pontosan a szinek eltero sebessegel
: terjednek,eszerint a voros a gyorsabb es a kek a lassabb,ez igy van?Fura

Nem hiszel a fuggvenytablanak? :-) Gyakorlati alkalmazasa: ha uvegszalban
bizonyos tavolsag felett tovabbitanak adatokat tobb frekvencian, akkor a
kabel tulvegen tul sokat kesnek egymashoz a jelek, ezert az ut kozepen van
egy frekvenciakonverter (ami jel a kisebb frekvencian jott, az megy tovabb
a nagyobbikon), igy megint egyszerre erkeznek meg a jelek. 

A magyarazat, az, hogy kozegben a feny terjedesi sebessege fugg a
toresmutatotol (v=c/n v:kozegbeli sebesseg, c:vakuumban fenysebesseg, n:
toresmutato, n>=1), a toresmutato pedig csokken ahogy no a hullamhossz.
(Ezt nem tudom, miert teszi.)

: mert a vakumban egyforman terjed minden szinu fenykvantum.Errol jut
: eszembe,mi a fizikai magyarazat a feny szinere?

A feny egy elektromagneses hullam, amit a szemed erzekelni kepes. A
szemben zold-, kek- es voroserzekeny sejtek vannak (ejszaka ez nem egeszen
igy van), es ezekbol all ossze a szin. Kepzeld el, ha nem latnad, hanem
szagolnad. :-)

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Henrik

> Eltettem bizonyiteknak. Tehat valosak voltak megfigyeleseim. Egy kis
> olvadt wolframbarab nagy sebesseggel kirepult az uvegbol.
> Kerdes mi gyorsitja fel ennyire? Es az uvegburan gyorsan atrepulve
> hogyan volt ideje az uveget megolvasztani? Ehhez iszonyu melegnek
> kellett lennie. Sokkal melegebbnek, mint az izzo wolframszalnak.
> Tud errol valaki valamit?

Amikor a wolframszal feladja a kuzdelmet, es elszakad, akkor ivet huz, ami
ionizalja az egoben levo gazt. Ez odaig is fajulhat, hogy akkora aram
folyik, ami meg az orat is leveri (neha egnek ki igy izzok). Szoval van
meleg is, meg egy lokeshullam, no meg a kiserleti bizonyitek ennek
jotekony hatasarol :-). Biztos kiszamoltak mar, hogy mekkora homersekleten
es sebesseggel tud kijonni egy kis wolfram... Egyebkent a dolog kinos is
lehet, ha ez a megfigyelo szemeben landol, de szerencsere a sima, bekes
kiegesek a gyakoribbak.

 wrote:
> 
> A szintevesztes szemuveges korrekciojaval a BME Gepeszmernoki Karan
> foglalkozott egy Itala nevu doktorandusz lany kb '92-ben, ha jol
> emlekszem, a finommechanikasokhoz volt koze (finommechanika, optika) es
> ugy tudom, sikerrel.
> A labor ahol munkalkodott, a J epuletben volt, hologram meres utan kert
> meg minket a szerkezetenek a kiprobalasara (ezzel a szintevesztes
> merteket tudta bemerni).
> A Muegyetemi kozpont telefonszama 463 1111, talan ott tobbet tudnak
> segiteni. Sok sikert.
> 
> Olah Sanyi

 En a BME J epuleteben dolgozom (most is epp ott vagyok), ha esetleg
tudnad melyik tanszekhez (es melyik oktatohoz) kapcsolodtak a
vizsgalatok, konnyen utana tudok nezni a dolognak -az epuletben
egyebkent a kozlekedesmernoki karhoz tartozo laborok (es oktatok)
vannak.
 Egyebkent mindenkinek koszonom a feny iranyaval kapcsolatos valaszokat,
a legutobbi magyarazat (gereble tollabol) szamomra teljesen kielegito
volt. A kerdes egyebkent azert vetodhetett fel bennem, mert mernokke
valhattam ugy, hogy semmit nem tanultam a relativitaselmeletrol (mivel
az csak valaszthato targykent szerepelt a tananyagban) -azt hiszem eleg
szomoru dolog ez.

Miklán Attila

 wrote:
> Sziasztok!

> Azert azt megkerdezem meg Vincetol (tekintettel arra, hogy azt mondta, hogy
> repulogepesz): a repulogepeken alkalmazott gazturbinak gondolom teljesen
> maskepp mukodnek az olyan gazturbinaktol, amelyeknel mechanikai forgo mozgast
> csatolnak ki? A repulogepeken inkabb a kiaramlo gaz loki a repulot, mig
> mondjuk egy autoban (vagy egy eromuben) a gazturbinaval egy generatort vagy
> esetleg kozvetlenul a kereket hajtjak.
Bocs a nyers stilusert .
Az a helyzet, hogy nayon sok fele gazturbina van . A repcsik nagyreszen
tenyleg csak a kilokott gaz sebessege szamit (jet engine ) ez foleg
vadaszgepeken van, De vannak legcsavaros gepek ahol biza mechanikai
teljesitmenyt ad le a munkaturbina es azt a reduktoron keresztul a
legcsavarra veiszik. De meg klasszikusabb a helikopter, ot anyira csak a
munka erdekes hogy , epp csak kibofog a turbina utan a gaz , minden csepp
mozgasi energiat kipasziroznak belole.
aztan persze vannak a ketto kombinacioi ahol fuj is forgat is (ketaramu
gazturbinas hajtomuvek) hogy ki hol optimalizalja a gepet mennyi mukat visz
a ventilator fokozatra es menyire gyorsan fuvatja a kiomlo gazt, celfeladat
es kismillio tenyezo fugvenye.
Ami a lenyeg az autok a helikopter gazturbinahoz allnak valoban lelkileg
kozel, de leven sokkal; kiseb teljesitmenyuek alapjaban mas az egesz mert ,
olyan kis gazturbinaknal erdemes a hocsereleo es ez aztan bekavar mindent .

> Amit Vince elmondott abbol egyet nem ertek,  vegul is hogyan szabalyozzak
> a gazturbina teljesitmenyet?
--  a teljesitmenyt a gaz kar allassal szabalyozzak illetve ezen keresztul a
bearamlo levego tomegaramaval .
Azt mondod az aramlo gaz sebessege allando -- kvazi allando egy tartomanyon
belul, de ahogy no a tomegaram kenytelen az axialis sebesseg noni, de ez a
lapatok szempontjabol fontos megfuvasi szognel nem jelentos.
> a lapatok szoget a veszteseg csokkentese szempontjabol allitjak, a munka-
> turbina fordulatszamat a kicsatolas szabja meg. --  ez helikoptereknel a
leg fajintossabb mert ott anyira konstanson kell tartani, hogy 1% mar
gubancos lehet. Igen az allolapatsor szoget mindig ugy kene alitani hogy a
futo lapatsoron optimalis legyen a szog , ez azert valtozik mert a gaz
tomegaramaval valtozik az axialis sebessege a gaznak, de az ossz sebessege
csak kis mertekben . Abra nelkul eleg nehez, de sok sok haromszoget
rajzoltunk mi fol mire ugy kepbe rantott a tanar minden embert.
> Tehat ha en kozvetlenul
> szeretnem auto meghajtasra hasznalni (nem kamion, csak egy szemelyautora),
> es ugye zold lampanal allo helyzetbol kiszeretnek loni :
>   - Kesziteheto 50-60 kW-os turbina? --- igen keszitheto csak nem lesz
nagyon jo hatasfoku . tudni kell ilyen kicsiben csak centripetalis
kompresszor es centrifugal turbina johet szoba. (lasd turbo tolto ami nem
mas mint egy gazturbina aminek a munkajat a gaz csobeli elenalasanak
lekuzdesere hasznaljuk ) Raadasul csak egy egy fokozat johet szamitasba ,
tehat nincs kulon munkaturbina , ezert nehezebb a fordulat tartasa .

>   - Kell sebessegvalto vagy sem ? --- egy fordulatszam reduktor mindenkepp
kell es egy tengelykapcsolo is, valoszinuerdemes autonal tobb fokozatu
reduktor es akkor maris a sebvaltonal tartunk.
>   - Kell tengelykapcsolo vagy sem ? Ertem ez alatt, hogy munkaturbina
>       le tud adni teljesitmenyt (forgatonyomatekot) allo helyzetben.
Muszaly a tengelykapcsolo , egyreszt semmi nem tud teljesitmenyt laedni allo
helyzetben max nyomatekeot de meg az onallo munkaturbina is csak egy szamara
kiszamitott fordulat felett hajlando elviselheto nyomatekot leadni. 
>   - Mivel fogom szabalyozni a gazturbina leadott teljesitmenyet ?Nincs mas
lehetoseged mint a gaz beadagolas -- evvel munkatoblet evvel nagyobb
kompresszor fordulatszam ami nagyobb tomeg bearamlasa jar . 
Van meg a tomegaramtol fuggetlen gaz adagolas, otet utanegetsesnek , vagy
masodik betuzelesnek hivjak es nem csak vadaszgepeken van hanem eromuvek
sokadik fokozata elott is megtalalhato a kulonbseg a maximalisan elerheto
gazhomersekletben van , mert az eromu turbinaja nem lehet akarmilyen meleg
mert akkor megolvad ( de elotte kilagyul es szetesik az egesz )

> Vagy annyira problemas ez a megoldasi mod, hogy nem is keszitheto el, illetve
> ezert nem is csinaljak es meg csak nem is probalkoznak vele.--- A megoldas
eleg sok problemat vet fel, elsosorban hatasfok problemat es suly kerdeseket .
Ezert van a hibrid hajtas .

udv    Vince



--