Kedves Listaolvasok!

Math irta:
>A szkepticizmus ilyenkor nem egyszeru kritikus magnyil-
>vanulas, hanem negativ hit.
>Azt hiszem, hogy a TTT modern ertelemben szkeptikus, 
>inkabb a kritikus jelzot tartanam szerencsesnek.

Magam is tapasztaltam, de Vazul is megerositette, hogy
napjaink szkeptikusai, a szo valodi ertelmeben azoknak 
tunnek, mert allitasaikat hit-alapon vetik el, azaz nem-
csak nem hisznek a tudomany altal ala nem tamasztott, de
-sokak altal- megtapasztalt jelensegek letezeseben, ha-
nem azokat kategorikusan tagadjak. 

>Egy tudosnak talan nem feltetlenul, de egy racionalis 
>embernek  bizony az is feladata, hogy ha buta elkepze-
>lesek merulnek fel, akkor ne hallgasson. 
Teljesen egyetertek, ha az elkepzelesek valoban butak.
Esetunkben, viszont egy racionalis gondolkodasu ember-
tol is nehezen lehetne elfogadni a tiltakozasat, mert 
mondjuk fogyasztotta a Pi-vizet, es az hatastalannak 
bizonyult. Tudjuk a gyogyszerek hatasairol is, hogy 
ugyanaz a szer az egyik embernek hatastalan, a masik 
meggyogyul, a harmadik meghal tole. Bar a racionalis 
ember, eppen a gondolkodasa miatt, velhetoen ilyet nem
tenne. A tudos azontul, hogy racionalis gondolkodasu,
szelesebb latokore es vizsgalati lehetosegei leven, na-
gyobb hatast tud gyakorolni a kozvelemenyre, ilyenfor-
man nagyobb is a kozleseinek a felelosege. Tobbszor el-
hangzott itt a listan a Parajfalok klubjanak tagja(i) 
reszerol, egy-egy gyogyitasi eljarassal (termeszetgyo-
gyaszat) kapcsolatos temaban, hogy a tapasztalt hatas
korantsem fogadhato el, mert annak tudomanyos ellenor-
zesi modszere nem tortent meg. Sot meg a helyes modszer
menete is megfogalmazodott. Ennek ismereteben, akkor 
egy tudomanyos szemleletet hirdeto kutatocsoport, miert
nem azt alkalmazza? Mint irtak, ok nem a Pi-viz hatas-
talansagat allitottak, hanem annak fizikai parameterei-
nek, a megjeloltol valo eltereset igazoltak, es ebbol
kovetkeztettek a hatastalansagra. Ez a szemlelet egy
racionalis gondolkodasu embertol meg onmagaban elfogad-
hato lenne, de itt mar feltetlen kulonbseget kell ten-
nunk a tudos, es a hetkoznapi ember kozott az eltero le-
hetosegeik miatt. A tudosnak tovabb kellett volna lep-
nie, sot esszerubb lett volna az altaluk tudomanyosnak
tartott modszerrel kezdeni a hatasvizsgalatot.
Egy jelentektelennek tuno jelenseg eseten, persze nem
er meg annyi faradsagot egy valoban idoigenyes kiser-
let, esetunkben azonban egy jelentos szerrol van szo,
hiszen az emberek millioi fogyasztjak naponta a vilag
40 orszagaban, sot termelo uzemek alltak at a Pi-viz
elelmiszeripari termekekben valo felhasznalasara.
Igy a kerdes tovabbra felvetodik bennem, miert egy 
parajelensegekkel foglalkozo tudosnak kell lerantania
a leplet, miert nem egy szkeptikus teszi? Lehet, hogy
ok is fogyasztjak? A minap, egy egyebkent akademikus 
ismerosommel beszelgetve, remelem a tudomanyos bealli-
tottsagahoz nem fer ketseg, veletlenul szoba kerult a
Pi-viz. O" -elmondasa szerint- fogyasztja, es jotekony
hatasunak erzi, sot az orvosa javasolta neki. Emlitet-
tem neki a listan folyo vitat, es a kiserletet, illet-
ve annak eredmenyet. Valaszkent mosolyogva legyintett,
es csak annyit mondott: -Haggyuk. 
Termeszetesen ezzel, semmit sem kivantam igazolni, de
szamomra egy erdekes mentalitast tukroz az eset, tudo-
manyos szemlelettel is lehet, tudomany altal el nem fo-
gadott szereket fogyasztani, es meg talan hatasos is.

>>Ugye aki epiteni nem tud, rombolni azert meg kepes. :-(((
>A kritika altalaban nem rombol, csupan legvarakat.:)    
Patics idezett sorat, en ugy ertelmezem, es a szoveg-
kornyezetbol ki is derul, hogy arra utal, amit en is
hianyolok, a helyenvalo szerepvallalas. Marmint a
cipesz, a cipoben jarok osszejovetelen hirdesse mun-
kassagat, es ne a mezitlabasok konferenciajan probal-
ja igazolni a cipohasznalat egeszsegtelenseget, mert
ezzel maga alatt is vagja a fat, azontul hogy a ci-
pesztarsadalomnak is kart okoz. 

>Nem tudok elkepzelni informaciot avagy strukturat
>anyag nelkul.
Kituno, es egyben lenyeget erinto felvetes! 
E felvetes reszbeni ertelmezesehez, egy kicsit vissza
kell neznunk a multba.
Szazadunk termeszettudomanyos kutatasai egy olyan uj
vilagkepet tarnak fel, amely megdonti a mechanikus
vilagszemlet rendszeret, sot a napjainkban hirdetett
tudomanyos filozofia alapfogalmait is megkerdojelezi.
Heisenberg nemet fizikus, szazadunk elmeleti fizika-
janak egyik vezeregyenisege, errol igy irt:
"Elkerulhetetlen, hogy ne hasznaljunk valami olyan
nyelvet amely a hagyomanyos filozofiabol szarmazik.
Kerdezzuk: mibol all a proton? Reszekre lehet-e bon-
tani az elektront, vagy pedig oszthatatlan? Egyszeru
vagy osszetett-e a fenykvantum? stb. Mindezek a ker-
desek azonban hamisan felvetett kerdesek, mert a "re-
szekre osztani" vagy a "valamibol all" szavak (kifeje-
zesek) messzemenoen elvesztettek ertelmuket. A fela-
datunk az lenne, hogy nyelvunket es gondolkodasunkat,
azaz termeszettudomanyi filozofiankat is a kiserletek
altal teremtett uj helyzethez igazitsuk hozza. ..."
A -velemenyem szerint- ma is helytallo idezet, annak 
ellentmondasossagat kivanja illusztralni, hogy jele-
nunk kiserleti tapasztalatai, mennyire kezdik alasni
korunk filozofiai szemleletet, es fordulnak vissza a
regikorok un. hagyomanyos filozofiajahoz. A kvantum-
elmelet felismeresei (pl. szimmetriaelmelet) a plato-
ni filozofiaval egyeztetheto. Itt jegyeznem meg, a 
lista egy regi szamaban vetodott fel az "osanyag" 
fogalma. Emlekezetem szerint, e kifejezes megleheto-
sen pejorativ ertelmezest kapott. 
A 60-as evek elejen, a reszecskebontas ujabb eredme-
nyekent, fedeztek fel a kvark triot. Ennek tovabbi 
boncolasa, igen erdekes jelenseget mutatott. Olyan
reszecskek valnak le a kvark bombazasakor (pl. nuk-
leon), amelyrol a kvarkot, mint alkotoreszt valasztot-
tak le. Ebbol Heisenberg arra a gondolatra jutott, 
hogy "az elemi reszecskek egyazon "osanyag" kulonbo-
zo megnyilvanulasai, kulonbozo kvantumallapotai, az 
elemi reszecskek az anyag egyeduli lehetseges letezesi
formai." Ezt az osanyagot Born (nemet elmeleti fizi-
kus) aperionnak nevezte, utalva ezzel Anaximandrosz 
gorog filozofus osanyagaval valo hasonlatossagra. 
Ezen 1962-es felfedezes Murray Gell-Mann amerikai fizi-
kus nevehez fuzodik, amiert 1969-ben Nobel-dijat kapott.
Azota tobb mint 35 ev telt el, es a tudomany lenyegeben
nem kezdett -de legalabbis nem nyilvanosan- e jelenseg 
alkalmazhatosaganak behato vizsgalatahoz. 
Heisenberg -talan- nem veletlenul utalt a filozofiai 
latasmod atalakitasanak szuksegessegere, mert e felfe-
dezes alapjaiban ingathat meg ideologiakat, ugyanakkor
a megmagyarazhatatlan jelensegek mukodesi mechanizmusa-
inak magyarazataul is szolgalhat.
Ugyancsak celszeru lenne ujragondolni -a filozofiai fo-
galmak kozul-, a letezesre magyarazatot kereso szubsz-
tancia (a lenyeg) tartalmanak, jelenhez igazodo kozeli-
teset. E temaban H. Weil nemet szarmazasu amerikai ma-
tematikus, aki e felfedezest nem elhette meg, az alabbi
kovetkeztetesre jutott: "Nem az anyag, hanem a forma 
rendelkezik szubsztancialitassal. A forma olyasvalami,
ami a lehetoseget valosagga kenyszeriti." 
Weil megallapitasa, erdekes hasonlosagot mutat az tobb
okori bolcs filozofiajaval. Arisztotelesz szerint az 
anyag format olt, ezert a forma a dolog valosaga. Ku-
lon erdekessegkent jegyezheto meg, hogy "...a szimmet-
riacsoportokkal abrazolhato, elemi reszecskekke for-
malodott osanyag, maga az arisztoteleszi fizika anya-
gahoz hasonlithato..." (Simonyi Karoly).

Ilyenforman lehetseges, hogy a tudomany megtalalta a-
zon alapot, amely mindenben, es mindenhol jelen van,
ugyanakkor az is lehetseges, hogy a reszecskek kol-
csonhatasa egyetemes merteku. 

Mit jelenthet ez a gyakorlatban? 

Mivel, igy is hosszura nyult a levelem, e kerdes resz-
beni megvalszolasara a kovetkezo alkalommal terek ki.

Udvozlettel: Feri

Kedves Patics!

>Ez szamomra azt mondja, szerinted az informacio az anyag
> tulajdonsaga. Vagyis eloszor van az anyag aztan a ra
> jellemzo informacio. Jol gondolom?
Az, hogy az informacio az anyagnak tulajdonsaga, ketsegtelen. A
prioritassorrendet en igy gondolom, es biztos, hogy ez a sorrend
mukodokepes. A kovetkezokben erre feny is derul.

>Ezen strukturak nemelyike hat a teremtett fizikai vilagra
> es abban megnyilvanul.
Az olyan strukturak, amelyek hatnak az anyagra, kolcsonhatassal vannak az
anyaggal. Ezek szamomra anyagi dolgok. Ha ISten strukturalt, es
kolcsonhatasban van az anyaggal, akkor anyagi. Az anyag definicioja
szamomra: azon dolgok osszessege, amely kozvetlenul kolcsonhatnak az
anyaggal. Termeszetesen az anyag kiindulasi halmaza en magam vagyok. Az
anyag tehat a kolcsonhatasi relacio azon minimalis tranzitiv lezartja,a mely
tartalmaz engem.:)

> A lenyeg az akart lenni, hogy van
>egy "informaciostruktura" es van egy masik
> "informaciostruktura" ami egymasra hat (integralodik)
Megint az egymasra hatas. nemanyagi dolgok hogyan vannak egymasra hatassal?
Szamomra a hato dolgok az anyagi dolgok.

>Ezek az esemenyek csak a magasabb, informacios szinten
> torteno esemenyek kivetulesei.
Mit jelent az, hogy kivetules?

>A pi viz tulajdonsaga pedig a pi viz
>informaciostrukturajanak a zeredmenye.
> A ket informaciostruktura hat egymasra _informacios_
> szinten. Vagyis a kiserletezo es a pi viz _asztralis-
> mentalis_ szinten integralodik es letrehoz
> egy ujabb informaciostrukturat, ami megintcsak
> megnyilvanul fizikai szinten, megpedig ugy, hogy a pi
> vizzel kapcsolatos -konyvbeli- allitasok nem
> igazolodnak _fizikiai_ szinten.
Vetitsuk le az egesz folyamatot az altalad emlitett kivetitessel az anyagi
szferaba. Ekkor az egesz folyamatnak egy szigoruan fizikai kepet kapjuk,
fizikai kolcsonhatasokkal, fizikai jellemzokkel, fizikai valtozasokkal. Meg
tudod nevezni ezt a folyamatot? Le tudod irni?

math

Szevasztok!

Zambo Feri irja:
>Valoban nem olvastam arrol, hogy antennakent irtad volna le a
>palcat, es en sem azt irtam, hogy antenna szerepe lett volna,
>az antennat zarojelbe tettem, hanem a palca keszult teleszkopos
>-velhetoen- radioantennabol.
Tevedsz. Nem hazilag barkacsolt, antennabol csinalt vacakjuk volt, hanem
teljesen profi (lathatolag gyarban eloallitott) csapagyas lengyel
palcajuk.

Nekem egyebkent jo otletnek tunik a csapagyazas. A sima lengyel palca
ugyebar a kezedben tud elfordulni, de valamennyire nyilvan tapad a
borodhozz, megha csak kicsit is. A csapagyas nyelet viszont lehet kemenyen
fogni, a 'mutato' megis konnyen tud forogni a csapagy eleg kicsi
surlodasa miatt. (egyebkent a teleszkop lehetoseget sose hasznaltak,
azaz nem huztak ki).

>Visszaterek az elozo levelem, mutatoval kapcsolatos magyaraza-
>tahoz, mert valahogy nem akarod ertelmezni, amit ott leirtam.
Szerintem te nem akarod elhinni nekem, hogy igenis ertem, mirol
beszelsz. Vilagos, hogy szerinted azert rossz a csapagyas-teleszkopos
lengyel palca, mert nagyobb es nehezebb a mutato, mint egy vekony drotbol
keszultnel. Szerintem viszont nem biztos, hogy ezt a kisebb surlodas nem
tudja ellensulyozni. Egyebkent abban, hogy kisebb mutato konnyebben mozog
teljesen egyetertek.

Pi-viz - szinten Zambo Feri irja:
> ... Patics a 603-as szamban eppen
> ennek ellenkezojerol szamolt be. Neki mukodik! Vajon miert?
Megneztem a cikket, amire itt hivatkozol. NEM irta, hogy o csinalt
kiserletet, plane nem, hogy hanyszor, hogyan, stb. Csak ezt irta:

Budavari> En pedig a bab ultetest javaslom. Vagyis kulon cserepben
Budavari> neveljunk bab novenyt. Az egyiket csak csapvizzel, a masikat
Budavari> Pi-vizzel ontozzuk. Az eredmeny magaert beszel.

Ezzel ugye ket gondom van. Egyreszt csak utal ra, hogy csinalta valaha is,
direkte nem jelentette ki. Az viszont eleg valoszinu, hogy ha csinalta is,
akkor csak egyszer. Ami persze semmit nem bizonyit. Mi tobb tucat babot
csiraztattunk csapvizzel es Pi-vizzel (hetekig foglalkoztunk a kerdessel).
Nem lett jelentos elteres a ketfele vizzel locsoltak kozt.

Graff Zotyo'

Szevasztok!

>nem igazan lelkesit fel hogy pl. azt mondjam:  "Hat persze, eddig itt
>tevedtunk! Kezdjuk elolrol!"
Kar. Engem nagyon lelkesitene, ha kiderulne, hogy a Pi-vizben tenyleg vasn
valami, amitol gyogyulnak az emberek. Csak sajnos erre keves eselyt latok.

Szerintem remek lenne, ha SziA felkeresesre Budavari Laszlo igent mondana,
es megcsinalnank a kiserletet, amiben o felismeri a Pi-vizet.

Graff Zotyo'

Szevasztok!

Akor irja (ingas dolgaimra reagalva):

> Sokat segit az, ha eleinte keves elvarassal, inkabb targyilagossaggal
> nezed a kiserleteidet.
> Probald a sajat kivanalmaidat minnel inkabb kirekeszteni.
Ezt nem ertem igazan. Mifele kivanalmaim lehettek vajon, amikor ismerosok
szuletesi idejet szerettem volna meghatarozni? Direkt nem olyan dolgot
valasztottam, aminel elvarasaim lehettek volna az eredmennyel kapcsolatban.

> En turelmetlen voltam es abbahagytam, de ez alkati kerdes.
Akkor honnan tudod, hogy eleg sok gyakorlassal el lehet jutni barhova is?

> Erdekes kiserlet lehet pl. egy gyermeket varo kismama szivehez tett, majd
> a pocakjahoz tett inga jelzese.
Arra gondolsz, hogy fiu lesz vagy lany? Persze ez is erdekes, de ebbol
eleg nehez sok kiserletet csinalni (mert ugye egy probalkozas nem
kiserlet). Es sokara derul ki az eredmeny is.

Graff Zotyo'

Sziasztok !

Egy eve kb nem jartam erre, de itt semmi sem valtozott: Budavari nyomja a
gondolatait(szerintem o sem nagyon tudja ertelmezni , mert altalaban idegen
szavak egymas utan rakva) es nem mutat semmit. En ott maradtam el a
listatol, hogy letette a vizsgajat es mar mindent tud. Amde csak beszel
rola, semmit nem mutat. Igaz, hivott, menjek el a rendelesere, ott jo
penzert elamit, de nem tettem.
A Parajfalokban ott voltam, amikor egy ember a Pi vizet "oktatta" nekunk. A
legnyomosabb erve ez volt: 
"Akit a japan csaszar fogad, az nem lehet egy hulye ember, igaz? " 
Magara gondolt.

Nem tudom, kapok-e ezert leszurast, de egy baratommal beszelgettunk arrol,
esetleg lehetoseget tudna biztositani mas jellegu (mentalis) kiserletek
bizonyitasara, megfigyelesere egy EEG vel felszerelt laboratoriumban.Ha van
telepatikus, telekinetikus, stb kepessegekkel megaldott ember, vagy esetleg
valaki ismer olyat, aki hajlando lenne megvizsgaltatni magat, erdemes lenne
reszleteiben is megbeszelni a dolgot. 
Egy eve rengeteg szakertoje volt a dolognak, de senki nem akarta ezt nekunk
megmutatni. 
Vajon csak azert, mert egy telegepelt oldalon mindent le lehet irni amit a
fantaziank es kodos elkepzeleseink engednek?

Amugy nem vagyok szkeptikus, illetve annyira vagyok az, hogy nem hiszem el
kontrollalatlanul a dolgokat, szeretek utanajarni a "csodaknak".
(Tapasztaltam meg mar ilyen "csodat" es nem tudom megmagyarazni)

udv

Vajk

Kedves Akos!

Ugy latom, te teljesen elveted a statisztikak hasznalhatosagat, mivel
tobbek kozott ezt irod:

>  Nincs ertelme a statisztikanak, mert csak magamat csapom be vele, vagy
>  ami meg rosszabb, a beteget, mert ami jo X-nek, nem biztos, hogy jo
>  Y-nak.
>  Mindig az adott szituacio dont.

[...]

>  Mivel nincs ket egyforma ember, nincs ket egyforma segito eljaras
>  sem. Mindenkinek szemelyreszabott kilabalasi modszert kell nyujtani.
>  Az, hogy ettol javul-e vagy sem, az az egyentol fugg es nem a
>  modszertol. Ebbol persze lehet mindenfele statisztikat gyartogatni,
>  de minek.

Nos, akkor kepzeljuk el a kovetkezo szituaciot. Az X nevu beteg elmegy a
termeszetgyogyaszhoz valamilyen tunetekkel. Alapos vizsgalat, beszelgetes
utan megallapitjak, hogy X a B nevu betegsegben szenved. Namost ha a
termeszetgyogyasz nem veti el teljesen a statisztikat, akkor a
kovetkezokeppen gondolkodhat: 

(A) Eddigi palyafutasom soran mar 240 olyan beteget kezeltem, akinek B
betegsege volt. Kozuluk 90-nek az esete nem egeszen ugyanilyen volt, mint
X esete (az egyeni es alkati kulonbsegek miatt), de a tobbi 150-nek az
esete minden szempontbol hasonlo volt X esetehez. Nekem harom kezelesi
modszerem van a B betegsegre, a K1, a K2 meg a K3. Az emlitett 150 beteg
kozul 50-et K1-gyel kezeltem, 50-et a K2-vel, 50-et pedig a K3-mal. Azt
tapasztaltam, hogy a K1-gyel kezelt 50 beteg kozul 48 teljesen
meggyogyult, a K2-vel kezeltek kozul csak 37 gyogyult meg, a tobbi meg ma
is beteg, a K3-mal kezeltek kozul pedig 10-en ugyan meggyogyultak, de
25-en meg ma is betegek, a tobbi 15 pedig mar meg is halt azota. Nos,
akkor a legjobb lesz, ha X-nel is a K1 kezelesi modszert alkalmazom, mert
ennel 96%-os a gyogyulasi aranyszam.

Ha viszont a termeszetgyogyasz futyul a statisztikara, es Veled
egyetertesben azt vallja, hogy a statisztikanak nincs semmi ertelme, mert
nincs ket egyforma eset, akkor igy kell gondolkodnia: 

(B) En mar 240 beteget kezeltem a B betegseggel, es kozuluk 150-nek az
esete teljesen hasonlo volt ehhez. De ez nem erdekes, mert nincs ket
egyforma eset, a hasonlosag nem szamit semmit. Ami segitett Y-nak, nem
biztos, hogy segit X-nek. Ugyhogy a korabbi tapasztalataimra egyaltalan
nem tamaszkodhatom, mert mar nagyon sok beteggel talalkoztam, de egyik sem
X volt. Ez egy uj beteg, nem azonos egyik regi betegemmel sem, tehat a
regi betegekkel szerzett tapasztalataimat nem tudom hasznalni vele
kapcsolatban semmire. Igaz ugyan, hogy az emlitett 150 betegnel hasznalt
haromfele modszerem kozul a K1 96%-os gyogyulasi aranyt hozott, a K2 ennel
sokkal rosszabbat, a K3 meg inkabb artott, de ez szamomra ertektelen
informacio, mert minden eset mas es mas.  Ugyhogy semmi fogodzom nincsen,
hogy X-nel melyik modszert alkalmazzam.  Feldobok egy dobokockat... hopp: 
hatost dobtam, ugyhogy akkor X-nel a K3 modszert fogom alkalmazni, aztan
vagy bevalik, vagy nem, de kulonben is csakis rajta mulik az egesz,
tokmindegy, hogy K1-et, K2-t vagy K3-at alkalmazom, az egyentol fugg, hogy
gyogyul-e vagy nem.

Szoval csak azt akarom kerdezni, hogy teszerinted tenyleg a (B) tipusu
gondolkodas a helyes, az (A) pedig hibas, mert az (A) felhasznalja a
statisztikabol adodo eredmenyeket? 

Udv:
SziA

Szervusztok!

Szivesen leirom a futo temakkal kapcsolatban
a velemenyemet es Andrasnak szolo valaszomat,
de 2-3 napra ki kell vonnom magam a "forgalombol".

Tehat nem "lelepek" csak gondjaim vannak.
Tovabbi jo velemenycsereket,
udv:
Patics