Evek ota irok a kulonbozo HIX listakra de meg kell mondanom,
hogy vitan es elmelkedeseken felul is a TUDOMANYT becsulom
a legtobbre. Nem is annyira a tartalma miatt amibol magam is 
rengeteget tanulok ( tudjatok: a jo pap 72 eves koraban is tanul...)
hanem elsosorban a contributorok, azaz cikk irok jelleme es
mentalitasa miatt. Az eltelt rovid hetek alatt is ket-harom izben
talalkoztam mar itt olyan kituno karakterekkel, mint "Peter", vagy
Brendel Matyas - hogy csak talalomra emlitsek neveket - akikhez
hasonloan tisztesseges hozzaallasu es gondolkodasu fejekkel
(peldaul a megszunt HIX Forumban) minden szokoevben egyszer
ha talalkoztam! 
    Miutan 1961 ota (legtobben kozuletek meg sem szulettek meg
akkor...) kulorszagokban elek, a Tudomany hasabjain kibon-
takozo szakmabeli zsivanybecsulet most megforditja az utobbi
evekben teljesen negativva torzult iteletemet a szazfele huzo,
egymast gucsmolo, csak kotekedesre reagalo magyar szellemrol.
Biztos, hogy ti lesztek az IGAZI magyar ertelmiseg gerince es
ez optimizmussal tolti el ve'nulo csontjaimat!
   Most megint Szadai Joskahoz szeretnek apellalni, akivel olyan
igazsagtalanul bantak kulonbozo HIX korifeusok, hogy szokott,
bamulatra melto talalekonysagaval "dobjon be" egy kerdest
a zene keletkezesenek okairol es lelektani rahatasanak mikent-
jeirol az emberi faj fejlodesenek kulombozo tortenelmi fazisai
soran. 
   En magam ezt ket okbol nem teszem: 1.) Mert Szabolcsi
Bencenek egy regen olvasott eszmefuttatasan kivul jomagam
semmit sem tudok errol a temarol 2.) Amit most mar meg kell
mondanom: engem a zene mellett egesz eletem soran meg lega-
labb 5-6 kulonbozo szakterulet foglalkoztatott szelektiven egyen-
rangu szinten es intenzitassal, megpedig ugy, hogy egyes
agazatokat - pl. a zenet is - olykor 8-10 evre teljesen otthagytam,
de annyira, hogy a hangszer melle se ultem le, majd hirtelenul
egyik pillanatrol a masikra visszatertem. 
    Ezt azert erdemes megemliteni, mert elgondolkodtatott Mizsei
Janos egyik legutobbi irasanak kezdo sora, amiben kisse
gunyosan, vagy inkabb mizseisen : "kedvenc zeneszemnek"
titulalt. Arra gondolva, hogy en orakat szenteltem Mizseinek
irt maganlevelekre ahol az Interneten valo SAKKOZAS modjaira
okitottam es zenerol soha szo sem esett, rogton belattam, hogy
en is hibaztam amikor peldaul Horvath Pistat szorostul borostul
az asztrofizikusok koze skatulyaztam be. Ez az idiotizmus 
kozveszely es gyokere a kozben megszuntetett mocskos
mentalitasu vitalistak politikailag kipolarizalt sa'rdobalasa'n
alapul! Ebben meg - tisztelet a kivetelnek - sokan igen nagyok!
   Szadai Joska a Tudomanyban most egy LATSZOLAG 
nem klasszikusan tudomanyos kerdest (pedig az, csak meg
kell talalni a kapcsoladast a valos elethez) vetett fel: a gazda-
sagpolitikai "trendek" befolyasat es varhato prognozisat.
Ha igazat adunk Mizseinek (miert ne?) hogy a tudomanyt nem
temaja hanem modszertana jellemzi, akkor pl. a mostanaban 
tomegevbel olvashato elojelzesek az ertektozsdek lerobbanasarol
elokeszitesuk es kalkulacios munkajuk tekinteteben sokkal
tudomanyosabbak mint az ujjunkat a TV kepernyojehez tartani 
s esetleg parapszihologikus hatso gondolatokkal a kulonbozo
csodalatos porlerakodasi formakrol elmelkedni. 
    ...kozben pedig masvalakiore rafogni, hogy "para" elmelete-
ket sugaroz...
    Van egy uj kozmondasom: " Aki sokat para, az paralitikus!"...
    
    - pagony -

> A kauzalitas alol azonban nincs kibuvo. Egyszeruen nem birsz olyat
> kitalalni, hogy ne legyen igaz. Nincs apellata, nincs pardon.

  Ezt igy kijelented, es ettol igy lesz, ugye?

> > Az, hogy eddig nem serult az
> >oksag, az meg nem bizonyitja a torvenyt.
> 
> Na, ilyen alapon aztan semmi sem biztos, csak a halal. Hat azert valamibol
> csak ki kell indulnunk. Ha az emberiseg tapasztalata nem eleg, akkor mi eleg?

  Az a baj, hogy az emberiseg tapasztalata csak az emberiseg tapasztalatat
irja le. Te extrapolalsz: abban a kornyezetben, ahol *eddig* az ember
elt, az okosag nem serul, tehat semmilyen korulmenyek kozott nem serulhet.
Az emberiseg nagyon sokaig meg volt gyozodve, hogy az ember nem tud repulni
segitseg nelkul. Nezz meg egy filmet az urhajosokrol: minden segedeszkoz
nelkul sulytalanok. Ez is ellentmond az emberi tapasztalatnak, nem?
  Ha jol tudom, ez a 'red hering' erveles. Megmutatod, hogy *teljesen
elvetni* a tapasztalatot nem lehet, *tehat* azt feltetlenul el kell fogadni.
Nem lehet valami kozeputat? A tapasztalatot olyan korben fogadni el,
amiben a megfigyeles tortent, es az extrapolacional nem lenni biztosnak
abban, hogy helyes?

> Azt hiszem, lassan kezdem erteni, mi a baj. Te osszekeverted a filozofiat a
> matematikaval!
> 
> Egy elmeletbol kiindulva, matematikai eszkozoket alkalmazva sokfele
> eredmenyt kaphatunk. Ez a matematikanak nem hibaja, hiszen semmi koze a
> valosaghoz, teljesen emberi konstrukcio. Epp a fizika dolga az, hogy a
> matematika eredmenyeibol kiszelektalja azokat, amelyek "fizikailag is
> helyesek", tehat amelyeknek kozuk van a valosaghoz.

  Itt nagyon el vagy tevedve. A fizika olyan matekot keres, ami jol irja le
a tapasztalatot. Ha valami olyan jon ki, amit elso ranezesre nem ert, akkor
vagy megerti, hogy a furcsasagnak mi a jelentese, vagy modositja az
elmeletet. Egy csomo olyan eset volt a tortenelemben, amikor a matek hozott
ki valamit, es (miutan tudtak hova nezzenek) meglett hozza az ertelmezes
is. Alap felteves, hogy a termeszet torvenyei egyszeruek. Eddig ez
igaz volt az osszes esetben, amirol tudok.

> Gondoljunk a kovetkezo peldara. Egy tiz meter magas dombtetorol agyuval
> lovunk 30 fokos szogben, 100 m/s kezdosebesseggel. Kerdes: Hol er talajt a
> lovedek.
> 
> Ha matematikaval vegigszamoljuk, egy masodfoku egyenletet kapunk aminek ket
> gyoke van. Mit jelent ez? 

  Azt, hogy elszurtad a megoldast. Te egy masik feladatot oldottal meg:
egy lovedekrol tudjuk, hogy adott idopillanatban tiz meter magasan van,
felfele 30 fokos szogben mozog, 100 m/s sebesseggel. Mely idopontokban
van erintkezesben a folddel. A 'kiloves' tenyet elsumakoltad a megoldasbol,
hogy egyszerubb legyen a megoldast kiszamolni. A megoldasod altal produkalt
mindket idopont valodi, fizikailag letezo megoldasa az altalad *megoldott*
problemanak.

> Egyebkent ha jol tudom, ugyanebbol (vagyis a kauzalitasbol) szoktak azt
> bizonyitani, hogy semmi sem mozoghat gyorsabban a fenynel. Ezek szerint ezt
> is vitatod?

  Erre en eddig semmi bizonyitekot nem lattam. Lehet, hogy en vagyok tudatlan,
de eddig csak abban hiszek, hogy egy allo, tomeggel rendelkezo testet
nem tudsz fenysebesseg fole gyorsitani. Hogy valami nem mozoghat
fenysebessegnel gyorsabban, azt egyelore vitatom, amig valaki meg nem gyoz.
Gy.k. az nem meggyozes, hogy eddig meg nem lattunk ilyet (en meg a
szomszed csillagot sem lattam).

Gyula

>Mi tortenik akkor, ha megoldodik az energiavalsag, pl. fuzios
>reaktorok, vagy mas modon?
>Hogy hatna ez a vilagra? Lehetseges hogy az olajlobby az ami
>megakadalyozza a fejlodest ezen a teren?

En azt hiszem, jelenleg nem az energiavalsag a legnagyobb gondunk, hanem a
bolygo eltartokepessege. Persze ha a plusz energiaval termove tudnank tenni
a sivatagokat, ideiglenesen kikerulnenk a csavabol, de tekintve a
populacionk exponencialis novekedeset, ez a haladek nagyon rovid lenne. Az
idovel valo versenyfutasban az emberiseg eleg egyertelmuen vesztesre all. :-(

>Mi lesz ha olcso energiank lesz? Magatalakitassal elo lehet
>allitani aranyat de ez draga. Ha az energia olcso lesz, akarmennyi
>aranyat, platinat elo lehet majd allitani. Az arany erteke
>nullara esik. Hogyan erinti majd ez a gazdasagot?

Nem vagyok benne biztos, de van egy olyan erzesem, hogy a mestersegesen
eloallitott arany nem a felhasznalt energia miatt olyan draga, hanem a
szukseges berendezesek (segedberendezesek, segedanyagok, szaktudas, emberi
munkaorak, stb.) miatt. 

Egyebkent szerintem a gazdasag mar reg elszakadt az aranytol, sot, lassan a
keszpenz is megszunik.

Sziasztok!

Bocs, hogy csak ilyen ritkan irok de nincs sok idom.
Szoval oxigen temaban csak annyit igy utolag; ami a foldi oxigen
melytengeri erdetet illeti, arrol mar hallottam. Meg arrol is, hogy
ezt szovjet /orosz, FAK/ tudosok talaltak meg. Bizonyitek ra, hogy
olyan melysegben is talaltak aerob elolenyeket, ahova mar a legkori
oxigen nem jutott volna el. Epp ez inditotta el a kutatasokat.
DE azt is tudom, hogy ezt a tenyt NEM szabad korlatlanul terjeszteni.
Ugyanis akkor semmi sem mentene meg az erdoket /magyar, brazil,
stb..../ a felelotlen gazdalkodoktol.
Az erdok hasznara itt most nem ternek ki. Aki tobbet akar tudni az
kerdezzen meg egy foldrajzost es egy biologust.

Ennyi voltam ma!                        Vadasz

Elozo levelembol kimaradt...

Ami az oxigen jotekony voltat illeti /short time memori/, stb...
En ebben nem hiszek annyira, max. ugy igaz, hogy az szennyezett
varosi levego helyett, az optimalis ertekut belelegezve javulnak
bizonyos ertekek; de hosszu tavon inkabb az antioxidansok nyujtanak
vedelmet. Lasd multkori cikkem ill. a Noe barkajanak nyomaban c.
konyvet; hogy a magas eletkort eppen az indokolja, hogy akkor
masmilyen volt a fold legkore, mert 40 napig tudott esni az eso,
mas allatfajok is leteztek, stb....

                                Vadasz

NCsaba irta:
'Az valo, hogy a transzlacios gyorsulas nem kulonboztetheto meg egy
gyorsulo koor.rsz. v. egy tomeg okozta gravitacios vonzoero eseten (azaz
zart szobaban nem tudod eldonteni, hogy azert esik le az alma, mert a
szoba latt egy nagy tomeg vonzza, vagy pedig azert, mert a szoba felfele
gyorsul)...'
Th(A)n irta:
'Alt. rel.-ben nincs kulonbseg a gyorsulasbol eredo erok es a gravitacios
erok kozott.'

Ezt Einstein allitotta es erre epitette fel a rel. elmeletet, de valojaban
a fizikusok mar 30 eve kiserletekkel megdontottek. Lehet, hogy nem
kozismert, ezert rovid peldal ismertetem. Tegyel az asztalra ket atomorat
(A, B) es szinkronizald azokat. Ha szinkron jarasukrol meggyozodtel, az A
orat tedd ovatosan a padlora, a B orat pedig a szekreny tetejere es ird
fel egy papirlapra a mutatok allasat. Varj mondjuk egy napot, majd olvasd
le ismet a mutatok allasat. Ekkor ket eset lehetseges:
        1./ Ha a ket ora tovabbra is szinkronban jar, az alma azert esett
le mert a szoba gyrsul,
        2./ Ha a ket ora kulonbozo idot mutat (B siet), akkor az alma
azert esik le, mert a szoba alatt nagy tomeg van.
        Igy egy fizikus, fizikai kiswerletetkkel mindig eldontheti a
kerdest. (Meg a gravitaciotol mentes, terben lebego, ill. gravitacios
terben szabadon eso szobaban is.)
        Velemenyem szerint ez a kisrlet az alt. rel. elmelet alapjait
kerdojelezi meg.

Peter(teszolg) irta:
'LOKALISAN ekvivalensek'  Ha az emlitett ter barmilyen kicsi is, de magan
viseli az eredetileg kiserleti fizika altal megallapitott tulajdonsagokat,
akkor nem lehet ekvivalens.
Ha a lokalis ter nem viseli magan az eredeti tulajdonsagokat, azaz van
'homogen gravitacios ter', ez Einstein ervelese, akkor ez mar egy UJ
fizikai jelenseg kell, hogy legyen, amelyet viszont mar nem nevezhetunk
gravitacios ternek, hiszen tulajdonsaga ellenkezik azzal. Igy tehat a
LOKALIS ekvivalencia bevezetesevel egy fiktiv (termeszetben nem letezo)
teret teszunk ekvivalensse mas, de valosagos terrel, ezzel a hivatkozassal
azonban eltavolodunk a tudomany tapasztalasokkal valo egyezesen alapulo
kriteriumatol, azaz velemnyem szerint magatol a tudomanytol. Megjegyzem,
ha ezt az ervelest elfogadnank, barmi barmivel ekvivalensse teheto.

Horvath Pista irta:
'Ugy tunik, meg mindig orzunk valamit az abszolut ter fogalmabol. Szegeny 
Einstein, csak nem sikerult neki a fizikat megszabaditani az abszolut
koordinataktol...'
Zoli irta:
'Az elmelet nem mondja ki, hogy letezik inercialis rendszer. Amit nem
ertek, hogy ez miert lenne baj?'

Minden ismeretunk a termeszetrol a mozgasok megismeresen keresztul
tortenik, legyenek azok makroszkopikus vagy atomfizikai jelensegek.
Azonban a rel. elm. alkalmazasa lehetove teszi, hogy a mozgasok okait
teljesen eltero modon magyarazzuk. Azaz egy mozgasjelensegnek kulonbozo
okat nevezzuk meg, attol fuggoen honnan nezzuk. Peldaul Einstein szerint,
Kopernikus 'feleslegesen' munkalkodott, mert elmelete, hogy a Fold es a
tobbi bolygo kering a Nap korul, csak egy valasztasi lehetoseget ad
Ptolemaiosszal szemben, ugyanis mindketto fizikai tudomanyossag
szempontjabol - a rel. elm. szerint - helyes, es csak celszerusegi okok
kulonboztetik meg a kettot. (Az, hogy Ptolemaios rendszerenek alkalmazasa
eseten a fenysebesseg korlatalan atlepese is kovetkezik, nem akadaly, mert
az alt. rel. elm. szerint itt az is engedelyezett.) Elgondolkoztato.
Az abszolut koordinatanak vagy kituntetett in. rsz.-nek jelentosege van
abban, hogy az nem engedi meg ezt a celszeru valasztasi lehetoseget.
(Tehat vagy Kopernikusnak, vagy Ptolemaiosnak van igaza.) Az abszolut
mozgas feltetelezi, hogy halado mozgastol mentes, abszolut nyugalomban
levo test ismeretet, amely mellett Newton ervelt az allocsilagokkal (amely
nem valt be) es fizikai torvenyeit csak arra vonatkozolag tekintette
ervenyesnek. Az abszolut nyugalom - itt mindig a halado mozgastol mentes
allapot ertendo! - ugy kepzelheto el, mint az abszolut nulla fok, azaz,
mint egy termeszeti hatarertek.
A fizika jelenlegi allasa szerint ez a kerdes ugyancsak megoldhato, sot
fizikai torvenyeinkbol tenyszeruen kovetkezik, egy hasonloan egyszeru
(legalabbis elvileg) kiserlettel, mint az alma eseteben!

        Nagy Bumm-hoz
        A Nagy Bumm a csillagaszok azon meresein alapul, hogy a
csillagaszati objektumok szinkepvonalainak eltolodasat tapasztaltak a
csillagaszati obszervatoriumban a csillaggal egyidoben lefenykepezett, az
obszervatoriumban elhelyezett, a csillag altal is tartalmazott anyag
szinkepvonalahoz kepest. Tehat egy fenykepen egymas alatt ket
szinkepvonalas sav helyezkedett el, amely azt mutatta, hogy minel tavolabb
van a csillag, annal nagyobb a vonalak eltolodasa. Kovetkeztetes ketto
volt, es jelenleg is mind a ketto, ha nem is szoktak rola beszelni:
        1./ Az objektumok tavolodnak tolunk (Doppler-effektus), Nagy Bumm
        2./ A feny (foton) az idoben nem allando - belso, vagy kulso okok
folytan - hullamhosszusaga, frekvenciaja idoben valtozik. Mivel a fenyt
sajatsagos tulajdonsagai miatt nem tudjuk vizsgalat celjara bezarni egy,
ket evre, ezert ez a lehetoseg fuggoben van mindaddig, amig talan
valamilyen kozvetett ismeret vallaszt ad erre. (Ezen esetben nincs Nagy
Bumm!) Megjegyzes: az Olbers-paradoxont a Nagy Bumm sem oldotta meg!

        B. Janos
                  .-------------------------------.
                 /          Created by             \ 
    ____________/___________________________________\_______________
 *                                                                   *
 *    B a j n o k  J a n o s    E-mail:  *
 *        H-2040 Budaors        Phone: (06-1) 166-27-33              *
 *     Levai u. 31. III/24.            (06-20) 343-445               *
 *       Hungary-Europe                (06-46) 365-111/1415/ room111 * 
 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Udv.!

Par honapja felvetettem egy logikai kerdest, akkor senki nem reagalt, hatha
majd most.

Annak a tetelnek a bizonyitasa, miszerint leteznek logikai formulak melyek
nem bizonyithatoak, sematikusan igy szol:

P:=[P nem bizonyithato]  

P nem lehet hamis, mert abbol az kovetkezne hogy bizonyithato, vagyis hogy 
igaz, ami ellentmondas. Tehat P igaz.

Vegyuk a kovetkezo allitast:
Q:= tetszoleges R-re [(nemR -> R) -> R]  
Konnyu belatni, hogy Q igaz. Hamis semmikepp sem lehet, mert abbol az kovetkez-
ne, hogy letezik R, mely egyszerre igaz es hamis.

Viszont igaz az, hogy  Q -> P, tehat Q-bol levezethetjuk P-t.

( nemP = [P bizonyithato] -> P ) -> P 
   
Ebbol viszont az kovetkezne, hogy P megis bizonyithato, ami ellentmondas.
Ki tudja megmondani, hol hibaztam? Lehet, hogy a Q is egy godeli allitas?
Mert ez utobbi magyarazat kikuszobolne az ellentmondast, es P godeli mivoltat
is meghagyna.

Udv.: S. Balazs

Segitseget kerek toletek.
Ami egyben para is, sot bizonyitek.
A Sukio Mahikari alkalmaz egy spiritualis modszert ami a lelek
es a test tisztitasa Isten Igaz Fenye altal. Egy rovid ceremonialis
szertartas es a megfelelo ima elmondasa utan, kitartott kezem
tenyerebol kiaramlo, Isten Igaz Fenye tisztitja a velem szemben
ulo ember lelket es testet. A Fennyel Istentol jovo kozvetlen tani-
tas altal nem csak tisztul de fejlodik is a lelek.
Ket-harom vagy talan ot eve (?) keszult egy videofelvetel errol
az FKI-ban. (Fizikai Kutato Intezet) Petroff Marika adott Okyo-
met (Fenyt) egy embernek es ezt rogzitettek ugynevezett hofel-
vetellel. Vagyis olyan videofelvetelt keszitettek aminek a kame-
raja nem feny hanem hoerzekeny. A felvetel 20 percnyi vagott
anyagat a NAP tv is bemutatta.
Erre a video felvetelre lenne szuksegem.
Egyszer lattam mind a vagatlan, mind a vagott anyagot, de csak
tobbszoros masolatban es az sem elerheto mar.
A felvetel kulonlegessege, hogy a Fenyt ado keze es a Fenyt ka-
po arca (a Feny a 3. szemre iranyult) melegedett az Okyome alatt
39-40 (ha jol emlexem) c fokra.
Az Okyome alatt a kez es az arc kozott a levegoben 'lebegett'
egy babszem nagysagu meleg valami. "Teljes fizikai keptelenseg"
mondtak, hogy egy 20 c fokos szobaban a levego egy babszem-
nyi teruleten tartosan 36-40 c fokos legyen csak 'ugy' egy helyben
lokalisan. Pedig ez tortent. Szamitogeppel kinagyitva jol latszott
a kivul 36 belul 40 c fokos levego 'darab'. Ott lebegett a ket ember
kozott. 
Ha van ismerosotok az FKI-ban vagy a NAP tv-ben, vagy eppen
ott dolgoztok, vagy akarhogy de meg tudja valamelyikotok szerez-
ni ezt a felvetelt szamomra annak igen halas lennek.
Vagy szivesen alanya lennek egy ujabb felvetelnek, kiserletnek.
De ha tudtok tudomanyos magyarazatot mikent lehet, hogy egy
levego 'buborek'(?) nem veszi at a kornyezete homersekletet es
miutan vege az Okyomenek eltunik, azt is szivesen veszem.  

Udv:Budavari Laszlo