Thus spake HIX TUDOMANY:

> De nem. Gondolj bele: a vonaton egy kisfiu zsinoron huzza maga utan az autojat.
> 1kp erovel huzza es 1m/s sebesseggel halad a vonathoz kepest. A vonat 10m/s 
> sebesseggel halad a foldhoz kepest. A fold x m/s sebesseggel forog, es y 
> sebesseggel szaguld a nap korul es a naprendszer... folytassam?
> A kisfiu munkaja fugg a sebessegtol?  Melyiktol?

A pontos fogalmazas: az ero iranyaban megtett ut, olyan iranyu sebesseg.
A 'hatasara' nem ertelmezheto. Nem hamis, hanem egyszeruen nem lehet neki
ellentmondasmentes definiciot adni.

> terben repul a siklo, nem hat ra ero, akkor nincs munkavegzes. Most a 
> pilota bekapcsol egy kis fekezoraketat, ami 1kp erot fejt ki a siko 
> haladasaval ellentetes iranyba egy percen keresztul. A siklo 1000m/s 
> sebesseggel szaguld, es sebessege alig valtozik (nagy a tomege az 1kp 
> erohoz kepest). Mekkora munkat vegzett a fekezoraketa?

W=M(v0^2-(v0-Ft/M)^2)/2  A siklo tomege (M) nincs megadva.

> Egy masik ugyanolyan ursiklo csak 1m/s sebesseggel halad az urben. Ugyanigy 
> bekapcsolja a fekezoraketajat, ugyanigy 1 percig uzemelteti.
> Egy harmadik ursiklo parkolopalyan egyhelyben all (tavol mindenfele 
> gravitaciotol). Ez is ugyanugy bekapcsolja a raketajat. Sebessege 
> 0.001m/s-ra novekszik.
> En azt allitom, hogy a fekezoraketa mindharom esetben pontosan ugyanakkora 
> teljesitmenyt adott le, ugyanakkora munkat vegzett.

Igy van.

> A te logikad szerint  ezerszeres kulonbsegek kene legyenek a munkak kozott, 
> ha jol ertelek. Lehet, hogy felreertettelek?

Ezt honnan szeded? Sohasem allitottam ilyen hulyeseget. A raketak altal
vegzett munkak kozott nincs kulonbseg, ellenben az altaluk eloidezett
sebesseg-valtozasban van. Ez nem logika, hanem altalanos iskolai fizika...

> Vagy valamit nagyon nem ertek. Tudtok segiteni? Fugghet a munka, egy ero 
> munkaja attol, hogy milyen vonatkozasi rendszerbol nezzuk (nem 
> relativisztikus, hanem newtoni sebessegek mellett)?

Nem fugg. Te felejted el, hogy a mozgasi energia a sebesseg negyzetevel
aranyos. Es a folyamat soran megmarad, az impulzussal egyutt. Az impulzusba
(es energiaba) nem szabad elfelejteni beleszamolni a raketa gazsugaranak
impulzusat es energiajat, amely a harom esetben a kulonbozo kezdosebessegek
miatt mas, igy a sebesseg- valtozas is mas lesz! (A munka termeszetesen nem)

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Thus spake HIX TUDOMANY:

>  Biztos, hogy rendben? Amennyire en tudom, a melegedest nem a surlodas
> okozza, hanem a gep menetiranyba eso reszei elott keletkezo
> torlonyomas hullam, a kompresszios munka termeli a hot. Surlodas az
> egesz feluleten van, melegedes viszont csak az orron, a hasi reszen,
> es a szarnyak belepo elein.

Ez reszben igaz, de mindegy. A fekezo ero adott, a sebesseg is, innen
mar csak egy szorzas a teljesitmeny. Az reszben a levegot, reszben az
urjarganyt (illetve annak hopajzsat) melegiti.

>                                                           Kibuc

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
 ... ERR0R: Timing error! Please wait! And wait! And wait!

> Felado :  [Hungary]

<<- Az, hogy valaki termeszettudos ES vallasos, az ket fuggetlen dolog es
legtobbszor semmi kozuk egymashoz. Ilyenkor az illeto a termeszetet
ertelmesen, a vallast erzelmesen kozelitette meg es ennek ez lett az
eredmenye.>>>

Ezt en is igy tudom elkepzelni.

<<Termeszetesen a vallas evilagi resze ertelmesen is megkozelitheto.>>

De csak vallasos nezopontbol.

<<Masreszt a kul. vallasok kimunkalasan nagyon sok
es nagyon is ertelmes ember dolgozott, akik - elfogadva a kiindulo
teteleket - logikailag tobbe-kevesbe konzisztens, teljesnek es
pontosnak latszo epitmenyt dolgoztak ki. De ettol meg a kiindulo
tetelek a levegoben lognak!!! Es - termeszetukbol adodoan - nincs is
mod ra, hogy bizonyithatoak legyenek.>>

Azt en is reg tudom, hogy; ha egy alapelvet elfogadsz, fuggetlenul attol,
hogy van-e realtitasa vagy nem, ra lehet epiteni egy logikai felepitmenyt.
Ugyan akkor ez nem csak a vallasra jellemzo. Sok mas tevekenysegi terulet
van, amely igy mukodik, sot meg a tudomanynak nevezett teruleten is voltak
ilyen jelensegek, talan meg ma is vannak.
Szocs

T. Lista,

Mindenkinek koszonom a divergencias kerdesemre adott valaszat.

Latom itt adaz harcok folynak az evoluciorol, de azoknak, aki meg nem
akkora szakertok, mint egyesek, ajanlom a Termeszet Vilaga
134. evfolyamanak 2. szamaban (2003. februar) megjelent cikket
Evolucios kerdezz-felelek cimmel (font van a neten is,
http://www.chemonet.hu/TermVil/ )


--
udvozlettel,
Gergo

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: tobbeknek ( 68 sor ) #2150
>> >Az elet kialakulasa elott nem volt oxigen a legkorben
>> Korabban ezt felteteleztek. Ma mar nem valljak....
>De igen. Bizonyitek van ra. Mellesleg honnan lett volna oxigen?
>Ha nem lenne a novenyzet ami folyamatosan potolja, a legkorben hosszu
>tavon nem maradhat meg.
 Valoszinuleg a szerzo a szarazfoldi eletre gondolt, (esetleg itt is
azokra az elolenyekre, melyek szendioxidot hasznalnak, es oxigent
termelnek).
>Kotott allapotban minden bolygon letezik, kb ugyanolyan aranyban mint a
>Foldon.
> Ugyhogy aki ezt vitatja, az legyen szives prezentalni nekem egy elettelen
>oxigen-forrast!
 Tudjuk, hogy a nevezett 'osrobbanas' utan nem oxigen keletkezett, hiszen
maga a feny is csak joval kesob johetett letre. Majd az allapotok
csilapodasaval letrejohettek a legegyszerubb elemi (atomi) teszecskek.
A femek, nehez femek valami nagytomeg surusodesenek eredmenye, de hogy az
oxigen, majd a viz milyen kodhalmazok stb. surusodesenek eredmenyei,
egyenlore titok (azt hiszem), azt termeszetes nem allithatjuk, hogy mar
akkor mint elet utotermeke lehetett.
  Az viszont erdekes tenyezo, hogy nagyvabol majd minden bolygon es
nemcsak az oxigen keveredesi aranyok azonosak.
 Bizony, igy maga az elet kialakulasaban is a keveredesi aranyok fontos
tenyezokent szerepelnek, fuggetlen a tobbi kedvezo, veletlenszeru
eletkorulmenyektol.
   Udv. Csaba.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: A Mach elv urugyen ( 39 sor ) TUDOMANY #2151

>'Egyiranyban forgato' feny elvben megporgeti az elnyelojet.

 Maris kozelebb allunk a mar tobbszor bemutatott inga fenyhatasara torteno
forgasahoz. Maga a faltomeg a fenyt elnyelve modosithatja a korulotte es
a belsejeben levo teret. Igy az epulet belsejeben levo legszigetelt
fuggesztett kiserleti inga napfeny jelenleteben forgasba jon, a jelenlevo
es elnyelt fotonok mennyisegenek fuggvenyeben.
  Az inga leirasa megtekintheto a kovetkezo honlapon:
             http://www.geocities.com/fhunman/
    Udv. Csaba.

kedves Laci,
en irtam,
>>1) vagy komolyan vallasos valaki,
>>2) vagy komolyan tudomanyos, akkor meg elfogadja a 
>>legjobb, cafolatlan, konzisztens elmletet, minden mas 
>>szempontttol fuggetlenul.
>>Az ket eset keverese szerencstelen, kovetkezetlen 
>>dolog,
>Szerintem, ez az utolso mondat csak akkor allja meg a 
>helyet, ha a Vilag olyan, amilyennek Math gondolja. 
A fenti megallapitas szerintem teljesen fuggetlen a vilag milyensegetol, ugyani
s tisztan logikai, modszertani megallapitas. Az allitas maga, hogy ne keverjunk
 modszereket szerintem teljesen evidens, ha homalyossag helyett valamennyire is
 vilagossagot akarunk elerni. A megismeres legalapvetobb feltetele, hogy homaly
ossag helyett egyertelmu dolgokat teremtsunk, es ne noveljuk a homalyossagot.
Modszerek nem modszeres keverese azert sem jo, mert ha nem modszeresen keversz 
modszereket, akkor nem fogsz modszert kapni. Nem lesz egyertelmu, hogy mikor me
lyik illetekes es felelos dolgokert. Tehat ez egy felelotlen dolog. Tisztessegt
elen szelhamossag.
Masreszt en persze meg azt is gondolom, hogy a 2-es modszer az egyeduli helyes.
 Es meg ez sem fugg a vilag milyensegetol. Meg ez is tisztan modszertani, logik
ai oszefugges, ami tenykerdesektol fuggetlen.
>Maskepp fogalmazva, ez csak egy hipotezis,
>amit valahogyan tesztelni kellene.
Ez a megjegyzesed onmagaban is erdekes. Ugyanis van az en tezisem, ami azt mond
ja, hogy vagy tudomanyosan all valaki a vilaghoz, vagy nem, es emelle azt is er
tem, hogy a tudomanyos a helyes. Te ezt a tezist megkerdojelezed, azon az alapo
n, hogy ez egy igazolando hipotezis. Azaz a tudomanyossag szuksegszeruseget ker
dojelezed meg egy olyan alapon, ami metaszinten a tudomanyossag igenyet premiss
zakent feltetelezi. Igy korkoros a gondolkodasmodod, meghozza ellentmondasosan 
korkoros.
En alap szinten es metaszinten is az igazolas mellett vagyok, azaz a tudomanyos
sagot szuksegesnek tartom. Igy a kerdesedre, annak ellenere, hogy a te tezised 
felol nezve ellentmondasos, a magam tezise alapjan jogos, es valaszolok is: a m
odszertani kerdest is igazolni kell, de ez nem tenykerdes, igy nem empirikusan 
kell igazolni, hanem logikai osszefuggesekbol adodik. Logikai osszefuggesekbol 
adodik az, hogy:
1) Amennyiben a vilagrol szoloismeretnek olyan altalanos allitasokat ertunk,ame
lyekbol egyedi tenyallitasok vezethetoek le magyarazatkent vagy joslatkent.
2) Amennyiben egyedi teny-allitasok veges halmazat tudjuk megfigyelni.

Akkor a megismeres modszertana az, hogy azon altalanos allitasok halmazat fogad
juk el ervenyes ismeretkent, amelyek ellentmondastalanok, es cafolatlanok, tova
bba legnagyobb joslo es magyarazoerovel (empirikus tartalommal) birnak.


>Masreszt, a jatekelmeletbol ismeretes (pl Mero Laszlo 
>konyvei) hogy altalaban hosszutavon a kevert strategiak 
>a nyeroek. 
>Termeszetesen ez csak a jatekelmeletben vizsgalt, jol 
>definialt rendszerekre bizonyitott, de eleg jo tippet 
>ad mas helyzetekre is.
Velemenyem szerint jelentosen kulonbozo helyzetrol van itt szo.
1) A jatekelmeletben egy strategia, es a megismeresben egy modszer nem hozhato 
parhuzamba. Strategiakat veletlenszeru keverese maga is strategia, modszerek ve
letlenszeru keverese nem modszer.
2) A kevert strategiarol sozlo tetelnek azt hiszem, fotnos premisszaja az, hogy
 a jatek veges. A megismeres viszont vegtelen szamu lehetoseg kozul valogat. Ez
 esetben a veletlen valasztasnak 0 az eseje.
3) A kevert strategia akkor eredmenyes, ha az esetekrol informaciohianyunk van,
 es az informaciot potolhatatlannak tekintjuk. A megismeres pont az informacioh
iany potlasarol szol. Azaz a fene se kezd el veletlenul talalgatni, ha van mods
zer egy informacio megszerzesere.

szoval a kevert strategia teziset szerintem itt te tulinterpretaltad. sajnalato
s trendnek tartom azt, hogy manapsag egy-egy nepszeru, meglepo, megdobbento mat
ematikai eredmenyt allandoan tulinterpretalnak, ugymond, "ha a matematikaban ma
r ez sem igaz,a kkor itt a vilagvege, minden borul". valahogy az emberekben osz
tonos vonzodas van a relativizmus mellett, emiatt rajonganak a relativitaselmel
etert, kvantummechanikaert, godel-tetelert, jatekelmeletert, es rajongasukban t
ulinterpretaljak oket.
> (profan pelda: a nonel egy adott parkapcsolatban az a 
>nyero strategia, ha a helyzetek egy reszeben mond
>csak igent. ha nagyon ritkan mond, akkor 
>megkozelithetetlen, ha nagyon
>gyakran, akkor pedig unalmas)
ez meg egy eleg ketseges pelda. en speciel nagyon nem szeretem azokat a noket, 
akik csak azert nem unalmasak, mert hazudoznak, vagy rejtelyeskednek.:)
szerintem egy emebr akkor erdekes, ha teljesen nyiltan is erdekes, ugyanis egys
zeruen van a szemelyeben melyseg, es nem felszinessegbol csinal mesterkelt mely
seget.
kicsit tudomanyosabban: a komplexitast szeretem, nem a  homalyossagot. 
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves Akos,
hat gratulalok a logikai fejtegetesedhez, jogos, hogy pontosabban fogalmazhatta
m volna.
egyreszt nem voltam biztos abban, hogy Jaki Szaniszlo anti-evolucionista-e, de 
abban biztos voltam, hogy tervezettseg-"kutato", azaz a tervezettsegnek a teizm
usnal konkretabban hive, azaz ug veli, hogy a tervezettseg meg is mutatkozik a 
vilagban, es komoly elmeletkent kutathato.
tehat Jaki Szaniszlo arra mintapelda, hogy a tervezettseg elgondolasnak vannak 
az egyhazban kutatoi, akiknel jo kerdes, hogy a fizetesuket hogyan finanszirozz
ak, mibol, es hogy jogos-e ez.
mivelhogy elotte kifejtettem azt is, hogy a tervezettseg elgondolas nem uti meg
 egy elmelet szintjen, amire kutatasi penzt lehetne adni, ezert kulonosen probl
emasnak tartom ezt.
mivel ez volt az eredeti kerdes, ugy gondolom, hogy a korrekcio utan helyes vol
na ezt megvalaszolni.
egyebkent gondolom, lehetne sok antievolucionista papot talalni, sot antievoluc
ionista egyhazi irast is. annak ellenere, hogy a papa elfogadta az evoluciot.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>Nem egeszen ertetted jol. Also vegtag benulasi 
>allapotban is tudok jarasrol gondolkodni, mert csak a 
>jarassal kapcsolatos fogalmakat (nyelvi, kepi)
>idezhetem fel, nem jarok. 
nos akkor ez a jelenseg cafolja azt, hogy a jarasrol valo gondolkodashoz szukse
g van az izom-ideg egyuttmukodesre, es igazolja azt, hogy a jarasrol valo gondo
lkodas tisztan az agyban tortenik, es az izom csak vegrehajtja.
> Jelenleg is van olyan szervem, amely nem vesz reszt
>az alomkepekben, holott almodok olyanokat, hogy azt 
>kovetelne meg a folyamat. 
ez elkepzelehto a mi elmeletunks zerint is. az agy bonyolult dolog, az, hogy mi
rol almodsz, es mirol nem, az is bonyolult dolog.
en peldaul mindig a regmultrol almodok, sosem jelen ideju dolgokrol, szemelyekr
ol, sosem a kozelmultrol. mindig regi baratnorol es hasonlok. ennek meg lehetne
k az okai, es biztosan nem az az oka, hogy a jelenrol sosem gondolkodok. az alo
mbol nem lehet egyenesen visszakovetkeztetni ebrenleti gondolkodasra.
>A jelensegek leteznek. Az arckifejezes tukrozi a 
>mindenkori agytevekenyseget. Ezt nem cafolom, hanem azt 
>tettem fel; csak tukrozi vagy a jelenseg resztvevoje 
>is?
A mi elmeletunk szerint inkabb tukrozi. Azaz inkabb passziv szerepet jatszanak 
az izmok, nem lenyeges reszei a folyamatnak, hanem vegrehajtok. Ez jol magyaraz
za a jelensegeket.
Ha az izmok szukseges resztvevoi volnanak a gondolkodasnak, akkor az ugyan jol 
osszhangban van ezzel a jelenseggel, es mas altalad hivatkozot jelenseggel, ame
lyek ugyanigy osszhangban vannak a mi elmeletunkkel) de az osszes jelenseget ak
kor sem tudja jol magyarazni. Ha barmifele torvenyszeruseget akarnal felallitan
i arra, hogy mely izmok milyen gondolatok szukseges resztvevoi, meglatnad, hogy
 ez keptelenseg. Hiszen lehet labizmok mukodese enlkul jarasra gondolni, lehet 
szarnyizmok mukodese enlkul repulesre gondolni, lehet szemizmok mukodese nelkul
 latvanyt elkepzelni.
Osszessegeben nem sikerult kimutatnod, hogy:
1) a mi elmeletunk nem tud megmagyarazni valamely jelenseget
2) hogy a te elmeleted jobban meg tud magyarazni egy jelenseget
3) hogy a te elmeleted minden jelenseget meg tud magyarazni.
szerintunk baj van 3)-mal az elgondolasod cafolt, sot, szerintunk nem elegge ki
fejtett, nem elegge egyertelmu, kicsit zavaros meg mindig.
A gondolat es az izommukodes kozotti korelacio altalanossagban olyan, hogy azt 
mondhatjuk, az izom vegrehajtja a gondolatot, ha erre parancsot kap, es nem res
zt vesz benne.
A fenntarthato elmelet vagy az volna, hogy az izmok meghatarozatlan modon veszn
ek reszt a gondolkodasban, ami gyenge, es szuksegtelen felteves. Vagy az, hogy 
nem vesznek reszt. 
> Mondj egy olyan szervet, amely onmagaban mukodik.
mit ertesz az alatt, hogy onmagaban mukodik? 
biologiai ora:
>Ez nem kotodik kozvetlen az ideg-izom tevekenyseghez. 
oke, akkor egyetertunk abban, hogy ez egy erdekes, nyitott kerdes, es nincs vit
a.
> Ugyancsak a fantom fajdalommal kapcsolatban 
>feltetelezik a gerincveloi reflex iv reszvetelet, 
>valamint a maradek csonkot (heget). Nem
>jelenti ki senki konkretan, hogy kozponti 
>idegrendszerhez kotott.
ezt nem ertem pontosan, a fantom fajdalommal kapcsolatban egy olyan feltevest v
etsz fel, hogy ez nem a kozponti idegrendszerben keletkezik, hanem ott helyben?
> Ugyan csak leirja a memoria eddigi ismereteit, de 
>semmi konkretumot nem tudnak sem helyerol, sem beiras-
>kiolvasas mechanizmusarol. 
ez igy vulgaris megfogalamzas. van sokminden, amit tudnak a helyerol es az iras
mechanizmusrol is, es van jonehany dolog, amit nem. itt is kerdes, hogye zek ut
an mit akarsz ebbol konkluziokent levonni?
>Van Acetilcholin novekedes es idegi sulygyarapodas, 
>amit konkretan allitnak A hipokampus nam memoria,
>hanem resztveveje, de mikent azt sem tudni.
de, a hipokampus memoria, ideiglenes, kozep-rovid tavu memoria. ez eleg jol iga
zolt.
>A jelenseg maga harmonizal mind a ket elmelettel. Ezert 
>nehez kulon valasztani. A legtobb idegi kiserlet utan 
>megjegyzik; ezt meg azt igazolni latszik, de vannak 
>amiket nem igazol. Ez sem tisztazott.
no latod. akkor osszessegeben ld 1-3 fent.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sziasztok!

: > > >Az ero ugyanakkora, a sebesseg sokszoros. A teljesitmeny P=F*v
: > > >Tehat az ursiklo annyiszor jobban melexik, ahanyszor gyorsabban
: megy
: > >
: > > Kis kiegeszitessel igaz: a munka = az ero * <az ero hatasara
: megtett>
: ut.
: > > Nem a megtett ugy ugy altalaban!
: >
: >De igen. A fenti kifejezes vektorokkal is ervenyes, a * helyett
: skalaris

: De nem.

De igen. :-))

W=F*s, ahol F, s vektor, a csillag pedig skalaris szorzatot jelent.
Derivaljuk a kifejezest az ido szerint:

dW/dt=d/dt(F*s)

tegyuk fol, hogy F=const es emeljuk ki:

dW/dt=F*ds/dt

mivel dW/dt=P es ds/dt=v, igy

P=F*v,  q.e.d.

Szoval ha az ursiklo gyorsabban megy, akkor nagyobb a surlodasi
teljesitmeny. De mivel hamarabb at is er az atmoszferan, igy az ido
rovidebb, es az energia esetleg ugyanannyi lesz, mintha lassabban menne. A
gyakorlatban ez nem mukodik, mivel F (mint kozegellenallas) a sebesseggel
negyzetesen ara'nyos (nagyobb sebessegeknel), igy amit idoben linearisan
nyersz, azt az erovel negyzetesen elveszited. Azaz novekvo sebesseggel
adott uthoz linearisan novekvo osszenergia kell (es negyzetesen novekvo
[motor]teljesitmeny). Kozeleti pelda: ha ures autopalyan 100 km-t autozol
konstans sebesseggel, 100 km/h-val haladva kevesebb benzin fogy, mint 150
km/h-val haladva.


Udv,
marky

Hallo hallo !
Ha szemben allok egy sik keppel, 
mikor lehet minden pontjarol eleset fotozni ?
Ha kozelebbrol exponalok, vagy ha nemikepp
hatrabb lepek es onnan zumolok valamellyest ?
Valahogy ugy kepzelem, hogy elvileg egy
lencsekozpontu homorusagu kepet lehet
tokeletesen elesen lefotozni. Van ebben valami ?

Kb 30x40 cm-es uveg mogotti soksok fotot kellene
lefotoznom. Reproallvanyt keszitenek e celra.
Mire kell gondolni a kialakitaskor ? Ketoldalrol
szeretnem megvilagitani a kepet egy-egy 20w-os
halogen egovel. Eleg a ket lampa ? Udv, Agoston

Szia Zoli!

HT> Felado :  [Hungary]

HT> Kornyezeti feltetelekre. Megfelelo homerseklet, pH, karos
HT> sugarzasok, vegyianyagok 'egeszsegugyi' hatarertekei, melyek
HT> mellett az evolucio meg mukodhet. Ezutan a foldtortenet kutatoi
HT> megvizsgalnak, hol, mikor, mennyi ideig, vagy milyen idoszakokban
HT> lehetett eselye fejlodni az eletnek.

Ehhez nem ertek, de azert beleokoskodok. :)
Abban igazat adok, hogy valoszinuleg soha nem is lehet megadni
precizen olyan korulmenyeket, amelyben az evolucio meg mukodik, es egy
picivel kedvezotlenebb korulmenyek kozott mar nem. De ennek szerintem
nincs is ertelme. Maga a jelenseg, hogy az egyszerubb szervezetek
egyre osszetettebbeke valnak, nem csak az elokre jellemzo. Ha
altalonositjuk az evolucio elmeletet, akkor az egesz Univerzumra is
igaz lehet. Mintha maga a rendszer torekedne arra, hogy egyre
bonyolultabb szervezodesek alakuljanak ki. Ilyen ertelemben viszont
mar egyszeru valaszolni az elozo hozzaszolasodban feltett kerdesedre. :)

HT> Ma igen, es leletekbol kiderul, hogy valszeg regen is, hacsak nem
HT> idegenek elet-betelepitesi probalkozasainak nyomai azok.

Ha lennenek idegen lenyek, es ok telepitettek be minket, akkor ok
hogyan jottek letre?

Az idegenek altal telepitett elet nem ad valaszt az elet
keletkezesere, csak a vizsgalhatatlansag tartomanyaba szamuzi a
problemat.

HT> (Eszleltek idegenek Fold-kozeli jelenletere utalo jeleket a XX.
HT> szazad elso feleben.  A *Termeszet vilaga* cikket kozolt errol
HT> regen)

Szoval szamodra ez a cikk a Biblia? Ennek az otletnek melyik resze
hihetobb attol, amit a tudosok allitanak?

HT> Es elvi hibak gyanakvo keresese is.

Sajnos, vagy nem sajnos, de a tudomany ma ott tart a fejlettsegeben,
hogy nemcsak az atlag ember szamara, hanem ugyan abban a tudomanyagban,
de annak egy mas teruleten dolgozo tudos szamara is erthetetlenek
lehetnek az ujabb eredmenyek. Ha valaki valamit meg akar erteni, akkor
nem csak okosnak kell lennie, de sokszor tobb evet is celiranyosan
kell tanulnia, hogy eselye legyen korrektul felfogni egy-egy,
viszonylag friss eredmenyt. Ahogy elnezem, es most ezt ne vedd
sertesnek, szerintem Te nem merultel bele ebbe az evolucio temaba,
mindossze nehany kritikat olvashattal el, amelyet hozzad hasonloan
ebben a temaban csak feluletesen jartas szerzok irtak.

HT> En sem allitottam ezt, bar elbizonytalanodok arra az esetre
HT> gondolva, hogy jarhattam-e tegnap a Napban.

Latod, most is osszekevrted a dolgokat. Az, hogy azt mondod, nem
valoszinu, hogy tegnap a Napban jartal volna, az nem
valoszinusegszamitas! Mi a valoszinusege, hogy holnap fel kell a Nap?
Ez sem valoszinusegszamitas! Mert ezek nem veletlentol fuggnek! Attol,
hogy mi a valoszinuleg szot hasznaljuk ra, nem szabad osszekeveri. Meg
kell erteni, hogy a magyar nyelv nem matematika. 

HT> A regi nagy kerdes viszont az, hogy kellett-e ehhez intelligencia,
HT> vagy magatol is mehetett ?

Ugy latom, ha valamit nem ertesz, akkor mindig olyan dologgal
magyarazod, amit se Te, es mas sem ert, hogy egyenrangunak tunjel
veluk. Hm. Lehet, hogy ez nem is rossz modszer. Jol lehet vele
ervenyesulni az eletben? 

HT> A teljes nyomkovetes lehetosege hijan mukodokepes elvi modellre
HT> volna szukseg,
 ...
HT> Amig nincs teljes modell, addig nem adott az elmelet
HT> kritizalhatosaga sem.

Van egy igazi, mukodokepes, sot mukodo modellunk! Ugy hivjak, hogy
Vilagegyetem. Es erdekes modon az asatasok meg sosem mondtak ellent az
evolucio elmeletenek.

Udvozlettel:
Laca

> <<Az nem eleg bizonyitas, ha elvagjak a kimenetet es merik a kimeno 
> jeleket???>>
> Vagd el a bemenet is. Lehet, hogy akkor is mersz valamit, de nem
> tudod megallapitani, hogy ertelmes dolgot tukroz-e az a jel (lehet
> zaj is), vagyis mit gondol az illeto.
Ez mit sem valtoztat azon, hogy ha elvagod a kimenetet (tehat a 
visszacsatolast az izombol) akkor az agy ugyanugy elo tudja allitani a 
megfelelo parancsot - tokeletesen elvagva az izomtol. Egyebkent pedig, 
ha csak a bemenetet vagod el, akkor a kimenetbol meg lehet allapitani, 
hogy ertelmes-e, de ennek semmi koze ahhoz, amirol idaig beszeltunk.

> <<<Egy esetbol altalanositani??? >>
> Elsosorban, masok is tudjak (tobb orvos visszaigazolta), a benulas 
> altal kieset szerv, nem szerepel az alomkepekben. A sajat 
Mas tapasztalatai meg mast mondanak. Sajnos, hiaba hozol akarhany jo 
peldat, ha van egy cafolat.

> tapasztalataim csak igazoltak es ma is igazoljak. Nem tudok 
> alvaskozben helyet valtoztatni. Ha felebredes utan nem valtoztatok 
> helyet, az elozo alomkep folytatodik (sokszoros tapasztalat). Ezt 
> nem tudja megcsinalni egy kivulallo.
Te erted, amit ide irtal?
Egyebkent: ha rovid idore felebredsz es nem torlod az alomkepedet (mas 
gondolatokkal/tevekenyseggel), akkor az nyugodtan folytatodhat.

> <<Ez ugyanaz, mintha azt mondanad, hogy "Az auto nem megy sehova a 
> kerekei, a motorja es a vezeto nelkul - ezert ezek egy egyseget 
> alkotnak es csak egyutt mukodhetnek es vizsgalhatok.>>
> Kulon is vizsgalhatod, ha ismered az egeszet! Ha nem ismered az auto
>  mukodeset, mit allapitanal meg a kormanykerek vizsgalataval? 
Azt, hogy eroatvitelre es -atalakitasra alkalmas.

> Kiemelsz egy tranzisztort egy elektronikai aramkorbol, megallapitod
>  minden tulajdonsagat, de nem tudod megmondani, milyen szerpe van az
>  aramkoron belul, az adott tranzisztornak. Jelenleg ebben a 
Dehogynem, ha tobb tranzisztort/egyeb elemet is "kiemelsz" a 
kornyekrol. Ez is megoldhato, csak nehez. Hallottal mar aramkor reszlet 
tesztelo kapcsolasokrol? Hanyfele vizsgalati modszeret ismered az elo 
agynak?

> helyzetben van az idegrendszer. Nem tudjak osszerakni, az ismert 
> neuronokbol az egeszert.
De sokkal tobbet lehet tudni, mint amit Te mondasz.

> <<A hangya pl.gyakorlatilag nem tanul, igy hianyzik belole ez a 
> mechanizmus (es meg sok mas) is.>>
> Melyik hangya mondta neked? Azt nem tudja megtanulni, amit te 
> megtanultal, mast igen. Lattam gyermekkoromban egy hangya 
> "tarsasagot", amint hosszu utra indultak, hosszan sorba meneteltek.
>  Kisertem, es elertek egy masik hangyabolyhoz s kiraboltak, utana 
> hazavittek a zsakmanyt. Ez mi? Isteni sugallat, genetikai program? 
Utobbi.

> Nem . Ez felfedezes, dontes, megismeres, kommunikacio, stb.
Neked ez ugyanaz??? Genetikai program alapjan vegzett "felfedezes, 
dontes, megismeres, kommunikacio". TANULAS itt nincs. A hangya nem 
emlekszik utana semmire: sem a bolyra, sem arra, hogy mi tortent. 
Egyszeru donteseket vegez, es annyi "emleke" marad csak, hogy jeleznie 
kell a helyet, hazaig. Szagnyomokat hagynak, amelyeket felismerve a 
tobbi hangya is (automatikusan, genetikai program alapjan) odamegy a 
zsakmanyert. Ha ezekbol a szagnyomokbol kivagnak egy darabot, akkor 
ugyanazok a hangyak sem talalnak vissza. Ha pedig az ellenseg eros 
volt, vagy kulonleges taktikat alkalmazott es ok valami csoda folytan 
menekultek meg, semmit nem tanulnak belole: legkozelebb ugyanolyan 
modon tamadnak. Van pl. egy ilyen osztonuk is, hogy a "halottakat" 
elcipelik a "temetobe" - ha mar elegge buzlenek. Bekentek ilyen 
anyagokkal egy elo hangyat: a tarsai ki is vittek a temetobe. Persze o 
utana hazament, de a tarsai ujbol es ujbol kivittek, amig csak a szaga 
rendbe nem jott. Itt sem tanultak semmit: eszre kellett volna venni, 
hogy el, vagy ha ugy gondoltak volna, hogy veszelyes, akkor el kellett 
volna pusztitani. De hat elpusztitani egy halottat??? A genetikai 
programjuk nem errol szol.

> <<A gondolat es az erzes akkor is megvan, ha az arcizom nem mukodik 
> (kicsit sem).>>
> Ha bemutatsz egy olyan kiserletet, amelyben eppen ezt figyeltek, 
> meresekkel, es nem talaltak semmilyen izomtevekenyseget 
> (akciospotencial aramlast), akkor lehet bizonyitek.
Pont ilyeneket mondtunk. Valakinek, akinek ismerik az erzeseit, 
megserulnek az arcizommozgato idegei (de beszelni meg tud es az 
erzoidegei is mukodnek). Ezutan az illeto elmondhatja es muszerrel 
merheto, hogy az erzesei mit sem valtoztak, dacara annak, hogy az arca 
mozdulatlan es ott semmilyen merheto izomtevekenyseg nincs...

Kedves Math !

>>Viszont asszem hianyos, ugyanis minden rangos 
>>elmeletnek meg kell jelolnie ervenyessege hatarait, s 
>>ez meg nem adott, 

>... Darwin eleg jol megfogalmazott premisszakat adott az
>evolucios sema mukodesere:
>1) egy populacioban van valamely tulajdonsagoknak valtozatossaga
>(ma ennek megvalositasat latjuk a mutacioban)
>2) van ezen tulajdonsagok szerint szelekcio. pontosabban a szelekcio 
>fugg ezektol a tulajdonsagoktol statisztikai ertelemben
>3) a tulajdonsagok oroklodnek

E premisszak egyszeru vilagos megallapitasok.
Becsulendo, hogy Darwin nem ment messzebb a kelletenel, amikor 
felkarolta annak a mereszen gondolkodo termeszetbuvarnak a 
sejteset, akitol az elovilag fejlodesenek egy lehetseges es
elve szarmazott.
Az ervenyesseget hajdan meg megjeloltek, azzal, hogy
az elmeletet biologiainak neveztek. Az _altalanos_ minositesnel
azonban ki kellene terni arra, hogy modellek hijan az a res, 
mely az elethez vezeto kemiai folyamatok es az osi elet leletei 
alapjan ismerheto felviragzasa kozt tatong - ertheto es elfogadhato
okbol - csak hipotetikusan kitoltott. A premisszakbol egyelore csak 
kepzeletben kovetkezo - de  matematikai modell-kinalat hijan 
elvi sikon sem levezetett fejlodes a modellek hianyaban nem 
cafolhato szakaszt jelent.
Az anyag evoluciojanak cafolhatosaga tehat nincs adva minden
fejlodesi stadiumban, igy az elmelet _reszben_ tudomanytalannak 
is minositheto, meglatasom szerint.
Fel is vetem, hogy a kemiai evolucio eddig feltaratlan szintjen talan 
megjelenhettek akar intelligens tudatosan tervezo sejtek is, melyek 
egymassal kommunikalva szellemi alkotoiva valtak az eletnek,
s ha nem is zsakutca miatt alakult ez igy - az elet rohamosabb 
elszaporodasahoz vezethetett. Gondolhatjuk ezt addig, amig 
a 'res' nincs kitoltve ezt cafolo tapasztalatokkal, vagy 
kovetkeztetesekkel.
Remelem kitunik, hogy alternativat pedzegetek.

Ebben az esetben kreaciorol is szo lehetne, mely persze messze nem 
azonos kategoria a termeszetfelettiben hivok roppant egyszeru - es a 
tudomanyos kutatast  feleslegesnek vagy karosnak tarto  
kreacionizmusaval. 
S mert ezen  gondolkodast alig igenylo felfogas kovetoi a tudomanyt 
nem tartjak kompetensnek, ezert nem is tamogatjak erkolcsileg sem az 
elet keletkezesenek kutatasat - ami baj, mert az egzakt ismeretek 
gyarapodasanak tempoja emiatt mersekeltebb, ami vegso soron a 
civilizacionk onvedelmenek fejlodese ellen hat, kedvezve ezzel 
mindenkori potencialis ellenfeleinknek.

Udv: zoli