On azt irja:

"Igen, irom es ketsegbe vonom a MAGYAR NEMZET BUNOSSEGET  az On altal
amlitett 600.000 magyarorszagi zsido es mas nemzetisegu szemely
meggyilkolasaban, espedig a kovetkezo okok miatt:
1.-Nem a magyar nep (hogy ne emlitsem a nemzetet, mint elvont fogalmat)
otlete volt a deportalas, es nem a magyar nep hajtotta azt vegre, hanem a
hatosagok. E ketto kozott tegyunk mar kulombseget, mert ugye a 2.
vilaghaboru idejen az Egyesult Allamokbol deportaltak az oda menekult
Vlaszov-hadsarg tagjait, tobb tizezer katonat, akik Sztalin ellen
harcoltak, s akiket a diktator kivegzett, megsem hallom Ontol, hogy az
amerikai nep (nemzet) bunos lenne. Masik pelda az angolokra vonatkozik
ugyancsak a 2. vilaghaboru kezdeten, a Nemetorszagbol kitelepitett
zsidokat a britt hatosagok Kozel-Keletre iranyitottak, Palesztina fele,
de ott sem fogadtak oket, igy egy reszuk ismet elpusztult, egy reszuket
befogadta az Egyesult Allamok. Bunos-e az angol nemzet ?"

Erveleset egyaltalan nem ertem. A 600,000  magyar deportalt zsido, cigany, 
homoszexualis es szocialista magyar allampolgar volt teljes allampolgari 
jogokkal amit a deportalasok idejen a magyar allam semmibe vett.
A Vlaszovistak vagy eppen a nemet zsido menekultek nem voltak USA 
vagy angol allampolgarok. De ha mar a Vlaszovistaknal tartunk....

A Vlaszovistak igaz hogy Sztalin ellen harcoltak, de Biro ur elfelejtette 
megemliteni hogy Hitler oldalan tettek azt. A Vlaszovistak az amerikai nep
ellensegei voltak hiszen Sztalin (ha tetszik, ha nem) az USA szovetsegese 
volt a II vilaghaboruban.  Raadasul Vlaszovista egysegek harcoltak az USA 
katonai ellen a nyugati fronton a normandiai partraszallas utan, sokuk
amerikai hadifogsagba is kerult.

Biztosra veszem hogy a tenyek ismereteben Biro ur is tamogatja ezt a
politikat.

-gyuri

Kedves Eva,

>A baj mindezzel az, hogy a vilag vegeig vitatkozhatunk arrol, hogy mikeppen
>raboltak ki az orszagot es ki rabolta ki mikor, es hogy mikeppen lett
>rabszolgasorba taszitva a munkassag es cseledsorba a parasztsag, ez a vita
>sehova sem vezet, mivel kettonk nezetei kozott, e teren legalabb is, olyan
>oriasi a kulonbseg, hogy mar eleve lehetetlen meggyoznunk egymast. Ugyanis en
>a piacgazdasagtol (kapitalizmustol) varom a megujhodast, Miklos pedig nem.

Kicsit furcsallom a tema ilyeten kezeleset, mivel eszmerendszerem megismeresere
meg nem adtam teljes panoramat magamrol, igy maximum azt tudom elkepzelni,
hogy Sz. Z. es masok altal felhozott transzcedentalis kepessegekkel a vesemig
 latsz, s igy eleve ismered elvetemult piacellenessegem.-(((
Jozsef Attilarol futolag: en sem hiszem, hogy "kozeputas liberalis fajta" lett
volna szegeny... Tan ezert tudod geniussza emelkedni...-(( Nem bantom a
kozeputas liberalisokat, mivel magam is a kozeputat, es a szelsoseges politikai
cselekvesek eliteleset hirdetem. De csupan egy cimke nemlete alapjan meg
nem tudok elitelni embereket (lasd arja-magyar, konzi, zsido, goj es egyeb
nevetseges labelleket).
A piacgazdasagot alakito orszagok (melyek soraban 1 az EA) es a piacgazdasag
viszonya szereagazo. Nem mindegy, hogy Nemetorszagot, Franciaorszagot, Angliat
vagy az EA-okat vesszuk etalonnak. De, hogy ne is a nagy halakrol beszeljunk,
nezzuk Belgiumot, Svajcot, vagy Finnorszagot. Megannyi rendszer, vedekezesi
strategia. Portugalia. Nehany eve meg mogottunk volt, nem en allitom, a
mindket orszagot megjart kollegaim.
Azt hiszem jogos a vita, milyen utat jarjon egy tokeszegeny, de karakteres
orszag. A piacgazdasagba valo minel sikeresebb integralodasa utjan!
De hisz a francia szocialistak sem rugtak fel a piacot (csak dezorganizalni
sikerult egy kicsit, bar ezt mas is megtehette volna).
Eva, a nemliberalisok is lehetnek gondolkodok, hasznosak, stb...
Udvozlettel: MM
PS: Osszefoglalom Evatol gyokeresen eluto nezeteim, melyek tavolsaguk kovetkez-
teben kozeputas liberaliskent mar nem vitakepesek:
1) piacgazdasagot, torvenyben jol szabalyozott, gangszter-oligarchiat
kizaro modon
2) integraciot az europai piacba, nem elsosorban a mennyisegi, hanem a 
piackepes es karakterisztikus termeles reven, a rentabilis es sajatosan
magyar vagy uj vallalkozasok kapcsan, termeszetesen a piaci mechanizmusok
vallan. A dinamikusan felfutok segitese, a fantaziadus teruletek egyszeri
meglokese, a kilatastalanok gyorsabb felszamolasa.
Europarol beszelek, mert szerintem fontos ennek a gazdasagi hatalomnak a
kialakulasa Amerikaval SZEMBEN. Ez egy demokratikus gazdasagi vilagrend
feltetele, ...szerintem.
Persze a felfutot es lemaradot a piac donti el, itt csak a tamogataspolitika
nemzeti, mint minden (altalam ismert) orszagban.
Konkretan: hova sorolhato a magayr konzervipar, a szallodak es idegenfor-
galom, az energia-szektor, stb ? Meddig kell az allamnak kivonulni? Mikor, mi
hatekony, mikor mi hajtja masok malmara a vizet? Ez meg egy piszlicsare
sufniban is kerdes kell legyen.
3) Humanus, kulturalis es szocialis szinteken a megszerzett eredmenyek 
lehetoseg szerinti megorzese, emberek vagyunk jelszora. Az elpazarolt 
tamogatasok leepitese, atiranyitasa, vagy megsporolasa (adocsokkentes)
Es ebben a fejezetben en a baloldalra voksolok, egy eros szocialis erzekenysegu
tarsadalomra, a kozossegek elemi erejere, az ember-ember relacio fejlodo-
kepessegere. Szocialista elkepzelesem nem azonos a magyar kormanyeval,
ami csak egy ujabb peldaja a relativitaselmeletnek.
Mint fentiekbol lathato, a megujhodast elkepzelni sem tudom a jelen helyzetben
a kapitalizmus nelkul. Tovabba regi barataim mondasat idezve, tudom, hogy
"szuznek maradni, es igazan elvezni egyszerre nem lehet". A XX sz. gazdasagi
rendje megkoveteli a szellel-szembe-pisiles leallitasat.
De azert okosan lehet meg piacolni? ES hatha a dolgok egyszer emberibbe valnak?
Talan lehet arrafele lokdosni a dolgok alakulasat? (haboruk elitelese,
munkavallaloi erdekvedelem, munkavallalas, lakhatas, stb kontroljanak
torvenyek altali garantalasa, emberi jogok, kis teglacskak a haladasban?)

Kedves Mihaly,
Nem hiszem el, hogy valojaban szomagyarazatra szorulnal e temakorben.
Olvasd el valahol talan megegyszer a nemet fegyverletetel kovetkezmenyekent
kiszabott birsagok listajat, abbol talan kovetkeztetni lehet arra, hogy
a beket kik es milyen alapon szolgaltattak. Es miert pont Magyarorszag
lett volna kivetel (aki szekundans nem-eronyerokent kerult ki a bulibol)?
Kocsmai bunyokban is elofordul, hogy az arrasetalo bameszkodo nagyobb
fraszt kap, mint a bennfentesek. A buliba beszallni megis csak akkor
tanacsos, ha van egy kis borkemenyedes okoltajekon.
Udvozlettel:MM

>Nem minden hatso szandek nelkul , de azert megkerdem, hogy hogyan
>eltel ilyen gondolkodassal az un. "atkosban " Magyarorszagon?
>Sarkitva a kerdest: Mennyire vetted figyelembe eletviteledben az
>akkori realpolitikat?
>Lehet, hogy valaszod sok mindent elarul.....

No, csakhogy segitsek kiugrasztani Pyro igazi mondandojat, tovabb fuzom a
beszelgetes fonalat:
Azt hiszem eleg tipikus eletet eltem, bar senki sem szeret "tipikus" lenni...
Dolgoztam, eltem, mulattam, szenvedtem, szerettem, drukkoltam, keseregtem,
hallelujaztam, stb... Mint meg egy parmillioan. Es nemcsak igyekeztem
abszolvalni a "realpolitikat", hanem szerettem von azon alakitani is.
Ez az igenyem mostanra sem szubt meg, legfeljebb eltompult egy kicsit,
valtoznak a korulmenyek es a decors...
Namost (csakhogy megirhasd, hogy az ilyen szenvtelen alakok miatt halodik
a nemzet:-(( ) : igen, meggyozodesem. A szorongatott helyzetben es
kisebbsegi pozicioban levo magyarok feltuzeleset erkolcstelennek tartom,
Higgadt diplomaciat kivannek az erdekukben. ( Vagy eros hadsereget a la
Kocsis...). Kulonben a Baszajev akcio fejszecsattogast valthat ki.
En nem leszek ott... Es Te?
MM

Hogy mik ki nem derulnek manapsag? A Forumon kell megtudnom, hogy
a magyar az egy muzikalis nep es tobb mint valoszinu, hogy azert
hagyta magat Horthy Miki megpuccsoltatni, hogy nagyobb legyen az 
orszag magyarjainak a zongorabevetele. Miutan nemreg meg az a hir-
hedt pletyka is labrakapott Forumunkon, hogy deportaltuk a ciganyo-
kat, mar elbol kifiguraltam, hogy ebbol kovetkeztetoen egy valag 
Stradivarius loghat a magyar padlasokon. Vagy lehet, hogy keverem 
Odont a bodonnel es nem hegedu log, most, hanem magyar akkor, kulo-
nosen a zongoraelkolcsonzo-kisiparosokbol verbuvalva? Phu, ..nem is
olyan konnyu kifiguralni a cikkek lenyeget, kulonosen amikor egy 
emberelet van szembelogatva egy zeneszerszam ertekevel. Meg szeren-
cse, hogy van ertekiteletunk, ha mar ilyen jol gyantazzuk mas vono-
jat.

Udv mindenkinek: NPA.

Szegedy Sandor irja:

>>Amikor a szuleimet betereltek a gettoba, mint allatokat, akkor a csaladi
>>hazunkat (Beregszasz, Damjanich utca 24) ugy kiraboltak, hogy meg a
>>kepszegek sem maradtak meg a falakban. (Ezt nem a nemetek tettek.) Azonnal
>>megjelent a tobbi tolvajjal egyetemben egy strafkocsival Denessy Odon nevu
>>kozepiskolai osztalytarsam (Beregszasz, Zrinyi utca) es elvitte a
>>zongoramat.

Egy bizonyos szazalekert nem lehet elitelni az egesz magyar nemzetet.
Tobben voltak a jok mint a rosszak. 
(Te is a magyar nemzethez tortozol/tartoztal).
A tulajdon elvesztes dolgabban(Nem a szulorol beszelek) tolunk a komonistak,
tobbet vettek el, es meg sem a nemzetet vadolom, hanem a kormanyt.


Sandor

---------------------
Forwarded message:
Subj:    Bunos Nemzetek?
Date:    95-07-03 09:21:59 EDT
From:    Lajcsi
To:      

A tortenelem folyaman nem a zsidosag volt az az egyetlen faj vagy nepcsoport
amely ellen fajkiirto (genocide) hadjaratot folytattak. Gondoljunk csak a
krimi tatarok vagy a Baltikumon elo nepek sorsara Sztalin "attelepitesi"
politikiajanak kereteben, az ilyen akciok
reszben ma is folytatodnak (Bosznia, szamos afrikai orszag, stb) es
az olyannyira "mesebeli" okori tortenelemben is fel-felhangzottak olyan
kovetelesek mint a "ceterum censeo, Karthaginem esse delendam!" - azaz: "
egyebkent az a velemenyem, hogy Karthagot 
el kell pusztitani" (es helyet soval behinteni mint az akkoriban oly
demonstrativ szokas volt) es kulonoson a romai birodalom terjeszkedesenek
elso szazadaiban, szamos german es szlav torzs 
tunt el a tortenelem szimpadarol, a tatarjaras soran a tatarok az akkori
Magyarorszag lakossaganak a 9/10-et! (!) kardelre hanytak es
valaki, aki nalamnal sokkal alaposabban es reszletesebben foglalkozott
tortenelemmel (pl. B.Eva) megirhatna a zsidosag elleni
korabbi pogromok tortenetet a SZALONBA vagy a FORUMON!
      Ketsegtelen, hogy a nacizmusnak a zsidosag ellen elkovetett es
erkolcsileg ugy mint buntetojogilag soha el nem evulheto es ennelfogva
megbocsajthatatlan merenylete az erintettek szamanak nagysagrendiseget
tekintve minden elozokben felsoroltakon tultesz.
Hozza kell azonban tenni azt is, hogy ha a pusztulasra itelt faj
egyedeinek az eletbenmaradottakhoz viszonyitott aranyszamat
tekintjuk, akkor - mig pl. a tatarok MAJDNEM TELJESEN kiirtottak a kozepkori
magyarsagot - szerencserol es a Gondviseles kezerol beszelhetunk, hogy
Hitlernek se ideje se modja nem volt arra, hogy 
ordogi szandekait a kozvetlen vagy kozvetett befolyasa ala tartozo 
foldrajzi egysegeken tul vegrehajtsa, igy Amerikaban, Angliaban,
Ausztraliaban, Delamerikaban, a Szovjetunioban, Canadaban, Mexicoban es
szamos mas orszagban a zsidosagnak mint fajnak a sertetlensege biztositva
volt
     Amikor a hitleri "evil empire" osszeomlott, nyilvanvalo volt, hogy 
a nemzetkozi szinten meggyalazott, megkovezett, megtizedelt,
de korantsem elpusztitott zsidosag bosszuert fog kialtani...ez volt a
legkevesebb s legemberibben ertheto ami bekovetkezhetett. Pozitivum: egyetlen
genocidet sem elt tul olyan internacionalisan befolyasos, eros es
egymasrautaltsagaban segiteni kesz kozosseg mint a zsidosage! Talan egyetlen
fajkiirtas soran a tortenelemben sem sikerult a felelosoknek meg evtizedek
multan valo 
megtalalasa es felelossegre vonasa olyan mertekben - ha egyaltalan - mint a
holocaust soran! 
      A lezajlott esemenyek meg tortenelmi szemvillanasnyira vannak csupan
igy a cselekvoen resztvevok egy resze meg el. Vilagos, hogy Biro Zsiganak
igaza van: nem lehet nemzeteket felelossegre vonni 
bunokert ahol az egyedek szerepe meg konnyen tisztazhato. A zsidosagnak
megvan a kello tarsadalmi ereje, intelligenciaja, anyagi hattere es
tekintelye ahoz, hogy kikutassa es tisztazza a felelosseg hordozoit.
      Minden mas "kollektiv" egy kalap alattisag hitleri zsargon s mint olyan
demagogia!

Engedjen meg egy kerdest, amire valaszolnia lenne ildomos, de 
vigyazzon, mert a valasza sok mindent el fog arulni magarol...
    "Bunosnek erzi-e nemzete neveben magat azokert a dolgokert, amiket 
Izrael Allam megalapitasa neveben elkovettek a cionista 
allamalapitok?" (Elsosorban a King David Hotel felrobbantasara, s a 
vedtelen palesztinokkal tortent atrocitasokra gondolok).
   Tudnia kell, hogy nem kerdojeleztem meg sohasem azt, hogy onoknek 
joga van gyaszolni, hogy onokkel egbekialto gazsag es igazsagtalansag 
tortent, s onok orokre szeretnenek erre emlekezni, de nemzeteket 
bunosnek nyilvanitani szerintem kritikatlan tulzas.


                                        Pyro

Kedves Forumosok,

   Megint egy irodalmi alkotast ajanlok figyelmetekbe, ezuttal, rovidsege
miatt, a dokumentumtarban elerhetove is tettem az O_Henry.Napkeleti_Kiralyok
cim alatt.
   Azert erzem fontosnak kozkinccse tenni, mert ebbol is sokat tanulhatunk
arrol a dimenziorol, amely eletunkbol kiveszoben van, es amelynek fonnmaradasa
mindnyajunk leterdeke es minduntalan csak rajtunk mulik, vesztese vagy megele-
se kovetkezik-e el. Az utcan setalva, az arcokat nezve, neha az az erzese az
embernek, hogy csupa a maga utjat jaro es elveszett tarsa kozott el.
   Meg a kozos munka sem kot ossze embereket, az otthon vagy a haza kozossege
sem kovacsol egybe. A sors sem kozosseg es a csalad, a hit sem fuz egybe. A
szerelem nem meghitt es bensoseges, a szenvedes, az aldozat, a becsulet nem
tarthat szamot egyutterzesre, megertesre.
   Mintha mindez nem is letezne, eletunkbol eltunni latszik. A letkerdesek
oltenek mas-mas alakot, attevodnek es atalakulnak, mintha nem is lenne koztuk
kapcsolat, mintha nem lenne kozuk az emberhez. Kivulkerul a szemely es annak
sorsa, ertekrendje az ertekelheto es sorsformalo eletreszletek korebol.
   Nem az ember lesz igazabb, szabadabb amikor megujitja, jobbitja ot valami,
nem erteke tesz ertekesse valamit. Ertekesse az valik, ami _valamilyen_.
   Ertekes lesz egy allas, mert sokat fizet; ertekes lesz egy festmeny, mert
sokan keresik. Nem az ember szamit, aki mindezt ertekeli, akinek fontos es
hasznara van valami. Nem szamit tobbe, hogy megvaltozni akar es megvaltoznia
kell az embernek. Ha ugy teljesit, hogy megfelel, nincs tobb kotelessege.
   Aztan itt van a kerdesek kiapadhatatlan aradata, amellyel bombazzuk a
korulottunk, bennunk elo titkokat, melyek nem is titkok igazan. Kerdezunk
de valaszra nem varunk, a valaszokat is mi adjuk. Bizunk es bizonyossagunkat
mi szerezzuk be. Azt kepzeljuk, hogy mindent a kezunkbe vehetunk, uralhatunk.
   Pedig az ellenkezojere tanit minden szozat es hang (belso es kulso) epp
az ellenkezojerol beszel, csak oda kell figyelni. Ha volna idonk szamtalan
utunkrol leterni es megpihenni, megallni es korultekinteni, meghallhatnank,
amit a vilag uzen nekunk.

Olvassatok el a Napkeleti kiralyok-at, O. Henry-tol.

Udvozlettel, N.A.