Szevasztok!

En se akarnam tovabb ragozni a Pi-viz dolgot, de Zambo Ferenc levelenek
egy-egy reszere nem birom megallni, hogy ne reagaljak, bocs.

>Ugyan kiserletileg is megtapasztaltam, hogy a viz kitunoen energe-
>tizalhato, sot bizonyos fokig jo informaciotarolo ...
>A viz ezen tulajdonsagai merhetok, ellenorizhetok, igaz ezek
>termeszettudomanyos eszkozokkel ma meg nem vizsgalhatok.
>Azonban bioenergetikai vizsgalatokkal a fenti tulajdonsagok
>erzekelhetok
Talan nem sertodsz meg de szamomra a 'bioenergetikai vizsgalatok' nem mond
tul sokat. Gondolom ingaval vagy lengyel palcaval tudja merni egy
hozzaerto szemely.

Meg nem is ertem. A viznek van bioenergiaja?

>sot az elfogyasztora gyakorolt hatasuk -e meresi modszerrel- gyorsan
>ellenorizheto is.
Az a baj, hogy ezen meresi modszer megbizhatosagat en nem latom
bizonyitottnak. Orulnek, ha tevedenk.

>a Pi-viz jotekony hatasat. Valaszaban, igen nagy szamu -40 orszagban
>elvegzett- dokumentalt, a hatasmechanizmust igazolo kiserletekrol
>szamolt be
Hat igen. Beszamolni konnyu. A konyvben is hivatkozik a BME kutatasokra, de
egyet sem jelol meg nev szerint, hogy utana lehetne nezni.

>Ami a kiserletekkel kapcsolatos indit-
>tatast illeti, Fulop ur felvetette a kiserlet manipulalasanak, a ter-
>mek szandekos lejaratasanak -tehat erdekbol torteno- lehetoseget.
Persze, abbol vagyunk azota milliomosok, hogy a Pi-vizrol megmondtuk a
velemenyunket :-)))
Egyebkent meg sose tudtuk, hogy melyik viz a Pi, vagy arra gondolsz, hogy
nem is csinaltunk kiserletet, csak irtunk valamit, es kesz?

Azt sem ertem, Fulop urnak miert hiszed el, amit mond. Merthogy o aztan
igencsak erdekelt anyagilag a dologban.

>Ez termeszetesen nem igazolt, de reszemrol -akinek az ugyben semmi-
>lyen erdekeltsege nincs- is elgondolkodtato, hogy valaki a Pi-vizert
>sorbanallok szomoru latvanya miatt kezdemenyez egy igazolo kiserletet.
Nem ertem. Ki kezdemenyezte ezert a kiserltet? Rank gondolsz
Parajfalokra? Mi tobb para-szeru dologgal is kiserleteztunk, amivel
egyszeruen (anyagi raforditas nelkul) is lehet. Pl. Egely-kerek,
radiesztezia, szoval a Pi-viz csak egy volt a sok kozul.

> ... hanem idezem levelembol:
>>Kerdezem, kedves Vassy Zoltan, nem -a kutatasi teruleted- "A para-
>>pszichologia tudomanyos iranyzata" temakoreben lenne celszeru a te-
>>maval kapcsolatos kutatasok es eredmenyeid ismertetesevel gondolkod-
>>tatoba ejteni, a merev szemleletu szkeptikusokat?

>kerdesemre vart valaszra eddig sem kerult sor.
Szerintem nezd meg ujra a PARA 597. szamat. Abban ott volt Vassy Zoli
valasza. Elkuldom nekem maganban, ha esetleg nincs meg.

>>Gondolja-e valaki, hogy ha a PI viz fizikai jellemzoi bizonyitottan
>>elternenek a csapvizetol, barmely szkeptikus -de barki mas- bizonyi-
>>tottnak tekintene annak pozitiv elettani hatasat?
Persze hogy nem. Ezt nem is mondtuk. Azt mondtuk, hogy ha a fizikai
jellemzokrol tett kijelentesek igaznak binyonyulnak, akkor erdemes tovabb
kiserletezni a Pi-vizzel. Miert irja le Fulop ur a konyveben, hogy miket
tud a Pi-viz (fizikai jellemzokre gondolok), amikor nem tudja azokat?

>Befejezesul, nem volt szandekom sem Teged, sem senkit megbantani klub-
>botokbol. Azon -bennem ellentmondaskent jelentkezo- tenyre szerettem
>volna ravilagitani, amit fenti kerdeseimben felvetettem. Sajnalatos,
>hogy a tema vakvaganyra kanyarodott.
Szerintem nem volt itt vakvagany, jokat vitaztunk, kozben eleg sok minden
kiderult egymas nezeteibol, hozzaallasabol, stb.

>... egy tobb eve, evtizede, milliok altal kiprobalt, es fogyasztott
>szer hatastalansagat nyilvanosan kijelentetted volna.
A hatastalansagat igazabol nem jelentettuk ki. Csak azt, hogy a konyvben
leirt fizikai jellemzok nem igazak, es ezert mi a tobbit sem nagyon
hisszuk. Ettol szerintem a Pi-viz meg hatasos, ha hisz benne, aki issza.

>a jol ismer kohogescsillapito (Fagifor) -a Pi-vizeshez hasonlo-
>kiserleti vizsgalatat, azert meg nem vegezned el, ha a forgalmazo
>annak fagyaspontjat, mondjuk az 1/8-os higitasu malnaszorp fagyaspont-
>javal azonositana.
De bizonyhogy elvegeznem!


>>Kerdezem, kedves Vassy Zoltan, nem -a kutatasi teruleted- "A parapszicholo-
>>gia tudomanyos iranyzata" temakoreben lenne celszeru a temaval kapcsolatos
>>kutatasok es eredmenyeid ismertetesevel gondolkodtatoba ejteni, a merev szem-
>>leletu szkeptikusokat?

>Nyilvanvalo, hogy ez annyira szemelyes megszolitas volt, amire valoban
>tole vartam a valaszt. Sajnos, erre -a tobbszori levelvaltasunk ellenere-
>a mai napig sem kerult sor.
Kaptal: a PARA 597. szamaban (szemelyesen Vassy Zoltantol)

>Bocsajtsd meg, hogy a Te neved kulon nem emeltem ki,
Megbocsatom. Miert kellett volna kiemelned?

Egyebkent csak azert irogatok itt (neha latszolag Vassy Zoli helyett),
mert o a kiserletek miatt nagyon nem er ra, masreszrol meg en is benne
voltam a kiserletekben, es ha errol van szo, nem allom meg, hogy bele ne
dumaljak.

>>"Nehany konnyen ellenorizheto allitas hazugsagnak bizonyult. Vajon jol
>>tesszuk-e, hogy a nehezebben ellenorizhetoket ezek utan nem hisszuk el?"
>Ezt akar egy szkeptikus is mondhatta volna!
Ha ilyen a szkeptikus, akkor engem is oda sorolhatsz. Mert ezzel nagyon
egyetertek. Vagy azt kellene gondolni:
- ezek ugyan nem jottek be, de a tobbi az biztos igaz

>Egy gyogyhatasunak minositett keszitmeny hatasat, fizikai jellemzoinek
>meresevel igazolni vagy elvetni, joggal abszurdnak tunik meg azok
>szamara is, akik jaratlanok e keszitmenyek a hatasmechanizmusanak
>vizsgalataban.
Direkt megneztem megint a kiserletekrol szolo cikket, hogy van-e benne szo
ilyesmirol. Hat nincs. Az utolso 5-6 bekezdest erdemes megnezni.
A hatasmehanizmusrol nem nyilatkoztunk, mert azt nem vizsgaltuk. Csak
arrol van benne szo, amit mar tucatszor leirtam, most tenyleg utoljara: a
konyvbol az egyszeru kiserlteteket elvegeztuk, azok nem mukodnek. Ezert
nem is kezdtunk hozza a bonyolult, idorablo es sok penzt igenylo
kiserletekhez.

>.. Vazul minositi csalasnak ... Termeszetesen a nyilvanvalo szaksze-
>rutlensege miatt ugyan lenyegtelen a velemenye
Mi a szakszerutlen? Miert?

>Fulop ur kettevagot burgonyat javasolt csiraztatasra Pi-vizben es
>csapvizben.
Most csodalkozni fogsz. Csiraztattunk. Csak nem burgonyat, hanem babot.
Nem is egyszer. Elokeresem a konkret eremenyeket. Roviden szolva: nem volt
kulonbseg.

-- Persze fentebbi kerdeseimre nem fogok valaszt kapni, mivel Ferenc mar
nem akar irni tobbet Pi-viz temaban.

Graff Zotyo'

Laci:

> Nem tudjatok veletlenul, hogy Magyarorszagon ki szponzoralja a
> szkeptikusok tarsasaganak tevekenyseget, rendezvenyeit?

De, en veletlenul tudom. A Termeszet Vilaga c. lap, amely helyt ad a
cikkeknek meg a Szkeptikus Lapok potfuzeteknek, valamint a szekesfehervari
Terkan Lajos csillagvizsgalo, ill. a Szabadmuvelodes Haza, amely
megszervezi az evenkenti talalkozokat, ill. helyet biztosit. Es meg a
MTESZ is valahogy benne van a dologban.

Feri:

> Valoban a jelensegben fellelheto a divat is, de kozelebb kerulhetunk
> a valos kephez, ha nehany fentemlitett latogatas alkalmaval az ered-
> menyesseg milyensegerol az erintettekkel, a betegekkel is elbeszelge-
> tunk.

Valamely kezelesi eljaras hatasossaganak ellenorzesere egyetlen megbizhato
modszer letezik, es ez nem mas, mint megfeleloen nagy letszamu,
veletlenszeruen kivalasztott betegcsoporton vegzett kezelesnek es
ugyanakkora, szinten veletlenszeruen kivalasztott kontrollcsoporton
vegzett placebokezelesnek az osszehasonlitasa kettos vak rendszeru
vizsgalat soran, es az eredmenyeknek a matematikai statisztika eszkozeivel
valo egzakt kiertekelese. Minden mas eljaras tudomanyos szempontbol
teljesen erdektelen. Ugyhogy a betegekkel beszelgetni ez ugyben, meg
meghallgatni az egyeni beszamolokat, hogy igy meg ugy milyen jo volt ez a
kezeles, ez lehet onmagaban szorakoztato, am semmilyen megbizhato
kovetkeztetes levonasara nem alkalmas es tudomanyos szempontbol az erteke
egyenlo a nullaval.

Nem allitom, hogy az orvostudomany minden gyogyito eljarasa ala van
tamasztva a fenti modszerrel, de ez a tendencia, es minden uj gyogyszer
hatasossagat ilyen modszerrel kell igazolni, maskulonben nem is
engedelyezik.

> pet jatszik abban a reklam is, de a hatastalan dolgok elete rovid idon
> belul lealdozik. A termeszetgyogyaszat ifjabb eljarasai is  tobb
> evtizedre tehetok, de nem ritka a tobb ezereves multtal rendelkezo
> sem.

Hja, az ervagas modszere is tobb evezredes, aztan ma mar megis tudjuk,
hogy hajitofat sem er. Sajnos nem igaz, hogy a hatastalan dolgok napja
rovid idon belul lealdozik. Ha van egy eros hagyomanya a dolognak es egy
altalanosan elterjedt hit a dolog hatasossagaban, akkor bizony evezredekig
fennmaradhat, meg akkor is, ha bebizonyitjak, hogy nem hatasos. Az a
helyzet, hogy az emberek nem eppen racionalis lenyek, vagy legalabbis nem
mindenben...

> Praktizalo termeszetgyogyaszoknal az adminisztracios kotelezettseg
> pontosan olyan szigoru, mint az orvosoknal. Meg kell nezni.

Ja, es biztos meg is mutatjak, mi? De ha megmutatjak, abbol se lehet sok
mindenre kovetkeztetni, mert nyilvan van egy csomo beteg, aki egyszer
elment, aztan soha tobbet. A termeszetgyogyasz erre nyilvan azt mondja,
hogy az a beteg nyilvan meggyogyult, azert nem jott ujra. Es beszamitja a
statisztikajaba, mint sikert. Kozben meg lehet, hogy a beteg mar nem is
el. Meg aztan egy csomo beteg jar orvoshoz is meg termeszetgyogyaszhoz is.
Ha meggyogyul, majdnem biztos, hogy ezt a termeszetgyogyasznak fogja
betudni, aztan kozben meg valoszinuleg az orvos gyogyitotta meg. Satobbi.
Szoval a termeszetgyogyaszok nyilvantartasaibol se lehet kovetkeztetni az
egvilagon semmire, jobb, ha elfelejted ezt a gondolatot, Ferikem. Aztan
meg konkretan tudom, hogy pl. Gyurcsok Jozsef semmilyen nyilvantartast nem
vezet.

A pi-vizzel kapcsolatban. Fulop Laszlo, a magyarorszagi pi-viz kizarolagos
forgalmazoja es mindentudo csaszara irt egy konyvet a pi-vizrol, amiben a
kovetkezoket irta le:

1. A pi-vizbol keszult nehezebben olvad meg a csapvizbol keszitett jegnel.
2. A pi-viz hamarabb felforr, mint a csapviz.
3. A pi-viz vezetokepessege kisebb a csapvizenel.
4. A pi-vizben jobban csirazik a bab.
5. A pi-viz meg van tisztitva es szurve a csapvizhez kepest.
6. A pi-viztol tovabb elunk es egeszsegesebbek leszunk.

Namarmost ezek kozul a Parajfalok Klubjaban vegzett kiserletek soran az
1-5. pontokat ellenoriztuk, mert ezekhez megvoltak az eszkozeink.
Megallapitottuk, hogy az 1-5. allitasok nem igazak, Fulop ur -- ne
szepitgessuk a dolgot -- HAZUDIK a konyveben. Ezek utan ki az a hulye, aki
elhiszi neki a 6. pontot? Hol az a vegtelenul naiv ember, aki nem latja
at, hogy ez az egesz pi-viz dolog egy oriasi nagy atveres, egy ocska trukk
arra, hogy hogy lehet az egyszeru csapvizet husszoros aron eladni a
hiszekeny nyugdijas neniknek? Ki az, aki ezek utan azt varja, hogy tobb
millio forintos koltseggel, tobb szaz ember reszvetelevel vegezzunk egy
tobb ev alatt lebonyolithato, atfogo vizsgalatot a 6. allitas
ellenorzesere is? Ugye nem varod ezt, Ferikem? Ha Fulop ur akar valamit,
akkor bizonyitsa be o, hogy az allitasa igaz. Sajnos nem teszi, csak
szovegel, dumal, nyomatja a propagandat. Nem nehez rajonni, hogy miert.
Mert o maga is tudja, hogy az egesz pi-viz dolog egy csalas. Hiaba hord
ossze hetet-havat a 40 orszagban elvegzett, dokumentalt vizsgalatokrol,
ezeket a dokumentumokat senki sem latta. Velemenyem szerint Fulop ur egy
jellemtelen, hazug csalo.

KittyGirl:

>  Meg jo hogy nem hallottal ilyen dolgokrol, amiket irtam, mivel ezeket
> a dolgokat eltitkoljak. Nem fognak olyan dolgokrol beszamolni, amik nekik -
> a kutatoknak - hatranyos.

Ahha, szoval hogy ezeket eltitkoljak? Hah, igy mar minden vilagos.
Akkor mar csak egy kerdesem van: akkor te honnan tudsz ezekrol? He? Na,
most megfogtalak, mi?

> "En meg nem hallottam olyat, hogy valakinek veszelyesek lettek volna a
> parakepessegei."
> Azt ajanlom, akkor olvass tovabb konyveket ezekrol is. Rengeteg konyv van,
> ami errol szol.
> Pl.: Dr. Egely Gyorgy: "Titokzatos erok tudomanya?"

Olvastam ezt a konyvet (mellesleg biztos, hogy Egelynek van doktoratusa?).
Eleg vegyessalata konyv, van benne minden, mint a menzalevesben. Ugy is
fogalmazhatnek, hogy Egely kritikatlanul osszehord benne mindenfele
hangzatos furcsasagot. Hat tudod nekem errol nincs tul jo velemenyem. Nem
hiteles informacioforras. Egely, az nem egy szinvonal. Vassyt olvassal :-)

> "A telepatia kozel sem mukodik ilyen hatekonysaggal."
> Ezt te honnan veszed? Honnan vagy ilyen biztos a dolgodban? Ennyi
> tapasztalatod volt?

Hat onnan veszem, hogy egy par eve mar foglalkozom a dologgal valamelyest,
es nagy vonalakban tudom, hogy a tudomanyos parapszichologiai kutatasok
mit tartak fel a telepatiaval kapcsolatban. Es hat azt tartak fel tobbek
kozott, hogy ez egy nagyon gyenge, bizonytalan effektus. Ettol persze meg
nincs kizarva, hogy vannak emberek, akiknel sokkal erosebb, de ilyet
tudtommal meg sohasem sikerult bizonyitani, errol csak anekdotak meg
mendemondak vannak, amiket vagy elhiszunk, vagy nem. 

> En allitom, hogy a telepatia olyan erosseggel mukodik,
> amilyennel akarod, csak koncentralnod es "akarnod" :) kell!

Na, ha ezt allitod, akkor bizonyitsd is be! Kivancsian varom a sokkolo
tenyeket.

Zotyo:

> En lattam par helyet, ahol Pi-viz keszul. Mindenhol csapvizbol csinaljak.
> Atmegy par ketyeren (amik elvileg megszurik), aztan egy olyanon, ami
> 'feltolti' Pi energiaval.

Igen, valami specialis, un. Pi-keramian folyatjak at a vizet, ami
ertesuleseim szerint vasat es klort tartalmaz valamilyen formaban.

> Ugy tudom SziA irt a japan Pi-viz fonoknek, aki azt valaszolta, hogy
> jelenleg nincs ra modszer, hogy meg lehessen tudni van-e Pi energia egy
> vizben (errol reszletesebben Szia szamolhatna be).

Valoban, valtottam nehany e-mailt Isao Suzuki urral, a japan Pi Water
vallalat igazgatojaval. Azt firtattam, hogy vajon hogy ellenorizhetem,
hogy az a viz, amit vettem a sarki pi-viz centrumban, tenyleg pi-viz-e,
vagy csak csapviz. Suzuki ur elobb csak himezett-hamozott, aztan vegul oda
lyukadt ki, hogy kozolte:  jelenleg a tudomany nem ismer olyan modszert,
amivel egy vizrol el lehetne donteni, hogy pi-viz-e vagy nem. Ezt o azzal
indokolta, hogy a muszerek erzekenysege ehhez nem eleg.

SziA

Kedves Zambo Ferenc es Tobbiek!

A nosztalgia es a szivem visszahuzott, igy ujra feliratkoztam
a paralistara. No, nem kell megijedni, nem sokaig leszek itt,
elfoglaltsagaim csak rovid tavu "kalandozast" engednek.

Eppen elcsiptem Pi vizes -utolso- leveledet. Roviden, ket
hozzaszolas reszemrol:

>A viz ezen tulajdonsagai merhetok, ellenorizhetok, igaz ezek
>termeszettudomanyos eszkozokkel ma meg nem vizsgalhatok.
Dr. David Schweitzer mar evek ota kepes a folyadekok (ve'r-viz)
_mentalis_ informacio tartalmat mikroszkop alatt (!) vizsgalni
es fenykepezni (!). Ez elegge objektiv modszer, gondolom.
Errol bovebben olvashattok a Lelek es Tudomany Magazin
elso szamaban, http://www.csend.hu/magazin , ahol az
archivumban keressetek a "Fohasz a harmoniaert" cikket.
Valamint Dr. Schweitzer website-jan,
http://www.users.globenet.co.uk/~trowe/schweitz/

>Ami a Pi-vizet illeti, ki kellene probalnotok a hatasmechanizmus
>vizsgalatat is. Fulop ur kettevagot burgonyat javasolt csiraztatasra
>Pi-vizben es csapvizben.
Egyetertek. En pedig -az altalam kedvelt es gyakran alkalmazott,
modszert - a bab ultetest javaslom. Vagyis kulon cserepben neveljunk
bab novenyt. Az egyiket csak csapvizzel, a masikat csak Pi vizzel
ontozzuk. Az eredmeny magaert beszel.

Szeretettel:
Patics

Zambo Feri irta:

>> Kerdezem, kedves Vassy Zoltan, nem -a kutatasi teruleted- "A 
>> parapszichologia tudomanyos iranyzata" temakoreben lenne celszeru 
>> a temaval kapcsolatos kutatasok es eredmenyeid ismertetesevel 
>> gondolkodtatoba ejteni, a merev szemleletu szkeptikusokat?

> kerdesemre vart valaszra eddig sem kerult sor.

   Azt hittem, valamikor a het elejen valaszoltam erre a kerdesre. 
Sot, az igazat megvallva nemcsak hittem, mert utana a sajat 
valaszomat olvastam is itt a listan. Ugy latszik, az a szam nem 
jutott el hozzad, kedves Feri, de bizonyara elkuldi Neked valaki, ha 
kered (nekem mar nincs meg). Ismetelt erveidre mar valoban mem 
valaszolok, mert az reszemrol is csak ismetles lenne.
   Udvozlettel:
   Vazul