Konkol Attila idezi Szekely Zolit es ezt irja:

>>Vagy Attila, szerinted is Jozsue volt az igazi Krisztus, akit meg-
>>feszitettek Jezus Krisztus elott tobb, mint ezer esztendovel, mikent
>>ezt Cser Feri akarja elhitetni velunk?
>
>En ezt NEM TUDOM. Barbara Thiering konyvet nem olvastam [ezert velemenyem
>sincs rola], mert mielott megvettem volna, beszelgettem rola Vermes prof.
>egyik tanitvanyaval, aki Thiering szakmai tudasarol nagyon rossz velemennyel
>volt.

Ha mar szoba kerultem, had valaszoljak: nem Thiering allitja, hogy Joshua
volt az igazi Krisztus, akit megfeszitettek Jezus Krisztus elott, tobb, mint
ezer esztendovel. Ez egy masik vonal es Thieringnek ehhez semmi koze.

Koszonom a partatlansagodat es, hogy ne legyel partatlan, hajlando vagyok
a cimedre egy Thiering: Jesus the Man c. konyvet elkuldeni. Olvasd el es
azutan megkerlek, ha teheted foglalj allast abban, hogy vajjon mire hivat-
kozhatott Vermes tanitvanya? Milyen szakmai ismertekere? Arami es heber
szovegek forditasara? Holt tengeri tekercsek forditasara? Zsido tortenelem-
re? Vermes ugyanis ezeknek a szakembere. Foltetelezem, a tanitvanya is.

Thiering pedig nem forditja a Holt tengeri tekercseket. Csak tanulmanyozza
a mondanivalojukat, pl. Vermes forditasaban. Thiering elsosorban teologus, a
Sydney egyetem teologia professzora. Masodsorban az Uj Testamentummal fog-
lalkozik. Gorogul tud, a szovegeket eredetiben olvassa. Hogy esetleg eszre-
veszi azt, hogy Kapernaumnal a tengerbe 25 vagy harminc futamnyira beeveze-
nek es ott lattak meg Jezust (Janos 6:17-21)(1 futam olyan 200 m), akkor ezen
elgondolkozik, merthogy o is olvasta Josephust es tudja, hogy Kapernaum egy
forras es nem telepules es mindez a Galilleai tonal nem lehetseges, meg azt
nem is tengernek hivjak, akkor ezen is erdemes elgondolkozni: szakmailag
gyenge? Hogy esetleg eszreveszi, hogy Jeruzsalemet egyszer egyes, kozvetlenul
a kozeleben tobbes szamban irjak (sem a magyar, sem az angol forditas nem ko-
veti ezt) es elgondolkozik rajta, ugye, az is szakmai gyengeseg. Hogy ketel-
kedik a csodakban es racionalis magyarazatokat keres es talal, az is az. Meg
elhiszi, hogy pl. a Damascus Documentum, vagy a Manual Disciplina a kozosseg
valodi eletere vonatkozik es ezt osszeveti az Uj Testamentumi olvasatokkal
es kiolvassa belole, hogy az a franya 3000, vagy 5000, vagy 5 kenyer nem
egeszen kosher szamszerinti ertelmezesben, de jelkepesen igen, ez is gyen-
gesegre utal. Vermesek ezekkel nem foglalkoznak. (L. Jesus the Jew, azaz
most mar magyarul is olvashato: A zsido Jezus cimmel, forditotta Hajnal
Piroska, Osiris Kiado, Budapest 1995). Akkor miben gyenge, ha a konyve nem
Vermesek szakmai teruleten kalandozik? A tanitvany elolvasta a konyvet?

Ha erdekel a Thiering konyv, kerek egy cimet, ahova elkuldhetem. Egyebkent
tetszik, amit irsz, koszonom.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Elorebocsajtom, hogy bar sumerul ket evig tanultam, igazi szakertoje nem 
vagyok. Igy a sumer nyelv esetleges korszakairol most nem tudok 
felvilagositast adni, utan kell neznem. Elvben minden nyelv valtozik 
valamennyit az ido folyaman. Ez kellett hogy alljon a sumerra is. De a 
dolog masik oldala: keletkeznek olyan irodalmi nyelvek, amelyek alig-alig 
valtoznak, mert megtanuljak az iskolazottak (akkoriban: az irastudok).
	Senki sem tudja milyen nyelvcsaladba tartozik a sumer, azt sem 
nagyon, honnan jottek. -- Kozben oldalt kacsintottam es eszrevettem, hogy 
az International Encyclopedia of Linguistics kezem ugyeben van. A SUMER 
cikk szerzoje, Michalowski, nem emlit korszakokat, eredeterol meg annyit, 
hogy eddig minden probalkozas megbukott.
	Most pedig egy par szot a nyelvcsalad fogalmarol. Ez annyit 
jelent, hogy a tagjai nagyjabol egy kozos ostol szarmaznak. Ebbe 
tipologiailag igen kulonbozo nyelvek tartozhatnak, gondoljunk csak olyan 
jol ismert esetre, mint latin es a neo-latin nyelvek. A latin hajtogato 
nyelv, bar prepoziciokat is hasznal, a modern nyelvek meg kizarolag 
prepoziciosak (a roman tart meg meg egy vegzodest). Tehat ezeknek a 
fogalmaknak semmi kozuk az eredethez. Ez a tipologiai osztalyozas 
fogalmai, amelyben ket barmilyen eredetu nyelv is egyutt jelenhet meg, 
mint pl. torok es kecsua (Peru). Es manapsag a tipologia tudomanya sokkal 
kifinomultabb, mint a mult szazadbeli negytagu osztalyozas. Peldaul a 
szorend sokkal fontosabb az uj rendszerben, amelynek a legfontosabb 
embere, sot az alapitoja Joseph Greenberg (Stanford U.).
	Hogy a szukebb kerdesre valaszoljak, befejezeskeppen, az a teny, 
hogy mind a sumer, mind a magyar ragozo, a szarmazast illetoleg nem 
jelent semmit. A szokincs teruleten, a magyar "sumerologusok" visszaelnek 
azzal, hogy a sumer fonetikai szerkezete nem igazan ismert. Masreszt, a 
veletlen egybeesesekkel es az ertelem tulszeles alkalmazasaval, szinte 
minden ket nyelv a vilagon mutathat egyezeseket. Az altalam kutatott 
Awngi (kusita, Etiopia) nyelven "jo" az GUD. Meg mutatosabb pelda, az 
etiopiai semi szoddo nyelvben "2" = KITT. Csak eppen tudjuk, hogy a 
magyar szo valamifele *KAKTE- tobol jon (ha jol emlekszem), a szoddo meg 
K-L-?-bol (a ? gegezarhang).
	Remelem, kielegito a valaszom. De nem allhatom meg, hogy el ne 
mondjam elso igazan inspiralo professzorom, az okori kozelkelet nagy 
ismeroje, David Antal megjegyzeset: A sumer HURSAG KALAMA magyarul "az 
orszag hegye", azaz "halma". Az egyeduli baj ezzel a nagy hasonlosaggal 
az, hogy HURSAG a "hegy" es KALAMA "az orszag" (az utobbi 
a"sumerologusok" a magyar KELENfolddel hasonlitottak ossze).
		Udvozlettel,			Robert

aggyisten!
	Ugy adodott, hogy zenet sose volt modomban tanulni. Hallottam 
viszont a szamok tudomanyanak meghokkento furcsasagairol (es persze mas 
viszonylatban: megdobbento hatekonysagarol). Tovabba veletlenul azt 
tapasztaltam, hogy egynemely un. pentaton magyar nepdalok egyujjas 
lejatszasahoz elegendo a zongoran csak a fekete billentyukon setalni.

	Szoval a baj ott tortent, hogy nem lett idoben gondoskodva arrol, 
hogy peldaul:
	- a Fold pl. 360-szor forduljon meg a tengelye korul, mialatt a 
Nap korul egyet kering,
	- es a Hold 12-szer kerulje meg a Foldet ugyanannyi ido alatt,
	- es a kor kerulete hatszor akkora legyen, mint a sugara,
igy aztan mindenfele rendetlensegeket kell folyton a naptarainkban 
korrigalni (szokoevek, miegymas) es a radian sem lehet 60 fok.

	A zenevel meg az a baj tortent, hogy 3-nak a 12-edik hatvanya 
(531 441)  nem tud azonos lenni 2-nek a 19-edik hatvanyaval (524 288),  
hanem csak majdnem. A  kulonbseg kb. 1,36 szazalek, es ilyen nagy 
kulonbseg mar sok egy erzo kebelnek, hatmeg egy erzekeny fulnek. 
	Lassuk reszletesebben:
	Szoritkozzunk most csak a zongora oktavonkenti 12 billentyujere, 
es tegyunk ugy, mintha a fentemlitett kulonbseg nem lenne, vagyis 12 
kvint-ugras  (frekvencia-haromszorozas avagy harmadolas) eppen 19 oktavot 
(frekvencia-ketszerezest avagy felezest) adna ki. Ekkor egy oktavon belul 
(az egyszeres es a ketszeres frekvencia kozott) eppen a 12 darab 
kvintugras jelolne ki a 12 billentyu hangjait (igaz, hogy kisse furcsa 
sorrendben, de megis), valahogy igy: 
a kvintugras 3-szoros frekvenciaja tulmenne az oktavon, vagyis az 1-tol 
2-ig terjedo frekvencia tartomanyon, de ezt egy frekvenciafelezessel 
(egy oktavval melyebb hangra) korrigalnank, igy az oktavon beluli 
kvintugras frekvenciaaranya 3:2, avagy 1,5:1 lenne. A 12 kvintugras 
mindegyiket - ha szukseges - ugyanigy oktav-ejtessel hozzuk vissza az 
elso oktavba. (9-szeres helyett 9:8 avagy 1,1225:1), (1/3 helyett 4:3 
avagy 1,3333:1), (1/9 helyett 16:9 avagy 1,7778:1) 
	Peldaul az "e" kvint-ugrasnyire van az "a"-tol, vagy az "a" a 
"d"-tol , a "d" a "g"-tol,  a "g" a "c"-tol, stb. (frekvenciaik aranya 
1:1,5, avagy 2:3). Ha ilyenforman valamilyen hangrol elindulva 12-ot 
lepnenk, mint mar emlitettem, visszajutnank az eredeti hanghoz (abban az 
idealis esetben, ha 531 441 szinte azonos lenne 524 288-cal). Ezt igy 
nevezik is kvint-kornek, vagy kvint-valto kornek (nem emlekszem pontosan 
a nevere). Megprobalhatjuk abrazolni, esetleg rogton egyutt az 
egyenletesen  elosztott fe'lhangtavolsag (1,0595:1) hatvanyaival 
(1,0595-nek a 12-ik hatvanya pontosan 2 vagyis az oktav):
		
	2 v. 1		 	   2 v. 1		      c
   1,8877    1,0595	      1,8984    1,0535	          h      ci
 1,7818	       1,1225       1,7778	  1,1250        b           d
1,6818	        1,1892     1,6875          1,1852      a            di
 1,5874	       1,2599       1,5802        1,2656        gi          e
   1,4983    1,3348	      1,5000    1,3333 	          g       f
	1,4142		      1,4238 v. 1,4047	             fi

 egyenletes (logaritmikus)      kvint-valtos               betujel

	Az egyenletes beosztasu elso kor teljesen vilagos, 2 
tizenkettedik gyokenek, 1,0595-nek a  hatvanyai vannak az oramutato 
jarasaval egyezo iranyban egymas utan 12 lepesben feltuntetve. Ha a 
zongora hurjait ilyen frekvenciaaranyokkal hangolnank, akkor barmelyik 
betujel kaphatna az alaphang szerepet, a (c,d,e,f,g,a,h,c) skala pontosan 
ugyanolyan lenne az alaphanghoz viszonyitva, mint a (d,e,fi,g,a,h,ci,d), 
vagy mint a (f,g,a,b,c,d,e,f). Igaz, hogy az ilyen skalakban nem lenne 
3:2 (=1,5000) frekvenciaarany, hanem csak 1,4983, sem 4:3 (=1,3333), 
hanem csak 1,3348, stb., a hangok frekvenciaaranyai mindig irracionalisak 
lennenek, nem egesz szamok hanyadosai. De miert lenne ez baj?
	Mi tudjuk, hogy legalabbis a XX. szazadig a zeneben nem 
mindegy, hogy mi az alaphang, nem mindegy, hogy egy hang kereszttel 
fe'lhanggal magasabbra vagy b-vel fe'lhanggal melyebbre van-e eltolva (a 
cisz nem desz, a fisz nem gesz, stb.), es fokent nem mindegy, hogy az 
egyutt megszolalo hangok felhangjai (nem fe'lhangjai!) egymassal 
azonosak-e vagy ahogy mondjak a hangok konszonansok-e, avagy csak a 
disszonancia uralkodhat a dallam hangjai es a szolamok kozott.
	Mi az, hogy felhang? Egy alaphangnak a felhangjai az alaphang 
frekvenciajanak egesz szamu tobbszoros (2x, 3x, 4x, 5x, 6x, stb.)  
frekvenciaival megszolalo hangok. Pl. egy hangnak minden oktavja (2x, 4x, 
8x, stb.) felhangja. A 3:2 frekvenciaaranyu "g":"c" hangolassal a 
kovetkezo oktavban levo "felso g" felhangja a "c"-nek is (3:1) es a 
"g"-nek is (2:1). Az igy hangolt "c" es "g" kvint hangkoz tehat azert 
konszonans, azert hangzik szepen egyutt, mert a ugyanaz a hang, a "felso 
g" mindkettonek felhangja. Nohat ezert volt fontos, hogy a regi szep 
zeneben a hangsorok olyan hangokbol alltak, amelyeknek a frekvenciai
egymassal kis egesz szamarany szerint aranylottak.
	Vagyis
- ha az egyenletesen elosztott fe'lhangokhoz ragaszkodunk, akkor a 
konszonancia, egyutthangzas nem jon ossze, viszont barmilyen dallam, 
barmelyik billentyun elkezdve pontosan ugyanolyan hangkozokkel 
lejatszhato, 
- ha viszont a kis egesz szamu frekvenciaaranyokat (celszeruen a 
kvint-ugrasokon alapulot) akarjuk fenntartani, akkor kulonbseget kellene 
tenni (a zongoran ilyen kulonbseg nincs) a "kulonbozo alaphangoktol 
eredo" kulonbozo fe'lhangok kozott (pl. cisz es desz), viszont sokkal 
szebb, konszonans harmoniakat adnanak az azonos felhangok (!itt nem 
fe'lhangok!).
Megis mekkora a kulonbseg:

 c	1.0000		1.0000 =   1:  1		0%
 cisz	1.0595		1.0535 = 256:243		0,56%
 d	1,1225		1,1250 =   9:  8		0,22%
 disz	1,1892		1,1852 =  32: 27		0,34%
 e	1,2599		1,2656 =  81: 64		0,34%
 f	1,3348		1,3333 =   4:  3		0,11%
 fisz	1,4142		1,4047 =1024:729		0,66%
 gesz			1,4238 = 729:512		0,66%
 g	1,4983		1,5000 =   3:  2		0,11%
 gisz	1,5874		1,5802 = 128: 81		0,45%
 a	1,6818		1,6875 =  27: 16		0,34%
 b	1,7818		1,7778 =  16:  9		0,22%
 h	1,8877		1,8984 = 243:128		0,56%
 c	2,0000		2,0000 =   2:  1		0%

	Azt latjuk, hogy ebben a sorban a  (b,c,d,f,g,b) skala hangjainal 
lenne a legkisebb az elteres (<0,22%) a ketfele hangolas kozott (egyenlo 
fe'lhangokkal illetve a kvint-valtos lepesekkel valo hangolas). Ha az 
alaphangot "d"-nek valasztanank ("d" frekvenciaja felelne meg 1-nek), 
akkor  ezek a legkisebb elteresek a  (c,d,e,g,a,c) skalat jelolnek ki. Ki 
lehet  probalni, hogy ez mind a ketto pentaton hangsor. Ha pedig "gisz" 
lenne az  alaphang, a pentaton skalat a (fisz,gisz,b,cisz,disz,fisz) 
billentyuk, vagyis pont a zongora fekete billentyui adnak. Ezert lehet 
az "Este a  Szekelyeknel" alapdallamat, ezt a szep pentaton dallamot egy 
ujjal csak a fekete billentyukon maradva lejatszani.
	Ha ehhez a sorhoz hozzaadjuk meg azt a ket hangot, amelyeknel az 
elteres meg mindig <0,33%, megkapjuk az un. dur-skala 8 hangjat ("d" 
alappal  (c,d,e,f,g,a,h,c)).
	Szokatlan lehet, hogy az alaphang megvalasztasat szabadon 
kezeltem a szammisztika kedveert, es hogy ebbe a leegyszerusitett kepbe 
az 5:3, 5:4, stb. aranyok nem emlitodnek. Nem zenesz, hanem amator 
szammisztikus sajat spekulacioirol van szo.   
	istenvelunk...				kadargyorgy

Udv, VITA!

Ebben az egesz egyhazvitaban a legepkezlababb gondolatot Szabo Zsolttol
lattam, koszonet neki, hogy idecitalta:

"Mert lancban a lancszem es iteletnapig sem lesz vege a haragnak."

Es most jojjonek a kisebb hordereju dolgok.
>Demonok neveinek mantralasa a meditacioban, uteseknel pedig kialtasa sze-
>rintem nem lehet epito.
??? Nevmagiaban hiszel? Mi a csuda? Ugy beszelsz, mintha egy veletlen-
szeruen kialakult hangsor (pontosabban nem is annyira veletlenszeru, inkabb
fiziologias alapjai vannak) megidezhetne akar a satant, annelkul, hogy
a kimondoja akarna?
>A hivo ember celja nem lehet mas mint az onmagarol valo lemondas es a
>keresztcipeles.
 .. legyozni onmagunkat ...
> Ketsegem sincs afelol, hogy bennem is sok motivacio lappang.
Es szerintem magadat is becsapod, ha azt allitod, nincsenek negativ
motivacioid is. Mindenkinek vannak. Mindenki ember.
> Isten igy fogad el, ahogy vagyok, majd formal.
Ez, latod igaz. De ne hidd azt, hogy minden embert ugyanolyanra
fog formalni. Ne hidd azt, hogy ismered Isten szandekait.
>Ellenorizted? Ismered a keresztyen hatter magyarazatat a hipnozisnak?
Ellenorizted az altalad hallott eseteket? En mar tul sok olyan esetet
lattam, mikor valami egyszeri esetbol altalanos kovetkezteteseket
vontak le. Egyebkent pedig csak nagy valoszinusegrol beszeltem.
>Kioktato stilus=felszines ismeret?   Egyebirant reformatus vagyok.
- Inkvizicios stilus?
- nem vagyok rola meggyozve, hogy a reformatus hit/egyhaz/gyulekezet
akarmennyivel is jobb volna a katolikusnal. A vallashaboruk idejen
gyakorlatilag az osszes bibliai alaprol indulo gyulekezet kompromittalta
magat. (Szent Mihaly ej?)
> Ennek az Istennek a jelenlete nem fugg a hangulattol, erzesektol.
Jelenlete nem is. De az, hogy te felfogod-e ezt a jelenletet?
> Szent Lelektol indittatva szolottak az Istennek szent emberei
A Biblia kanonjat az altalad annyira szapult katolikus egyhaz valogatta ki,
meg legalabb annyi korabeli leirasbol. Pont.

>Erdekes, hogy a hippik a kabitoszerrol eppen a jogara es mas keleti medita-
>ciokra tertek at,
Teves. A hippik jelenleg a cyberspace-ra tertek/ternek at.
Azaz keresnek valami olyan teret, ahol kellemetlen kovetkezmenyek nelkul
kielhetik onmagukat. Ez a ter akarmi lehet.
>Az okkultizmussal kapcsolatba kerulteknel is elofordul, hogy fogyatekos lesz
>az utodjuk, es megteresuk utan pedig epek.
Ahogy egyszer mar irtam: Statisztika nelkul nem hihetem el az effele
allitasokat. Hany ember foglalkozik okkultizmussal? Hany fogyatekos
csecsemo szuletik -osszesen?
> A katonaknal lehet, hogy masrol van szo, de a tunetek egybecsengenek.
Minden rosszat a demoni behatasra haritasz? Hat a contergan-csecsemoket?
Ott is egy gyengen ellenorzott gyogyszer jatszott foszerepet, itt is.

Ugyanide a hipnozisrol: A hipnotizalas soran az embernek egy csomo
onvedelmi es egyebb 'rendszere' kikapcsolodik. Epp ezert sok olyan
dolgot is atvehet a hipnotizalotol, vagy elohozhat onmaga melysegeibol,
amit eber allapotban soha nem fogadna el. Ebben az ertelemben a
hipnotizalas valos veszelyt rejt. Masreszt lehetoseget ad arra
is, hogy hibas beidegzodeseket, reflexeket elnyomjunk.
A hipnozisos allapot reszlegesen vagy akar teljesen is elofordulhat
egy sor veletlen korulmeny osszejetszasa soran, igy amit Hunor irt
az ET (ha jol emlekszem, mar irtam, hogy ezt valasszuk kette, hiszen
UFO biztosan letezik, ET pedig nem bizonyitott) jelensegekrol,
az elkepzelheto. (De nem biztos!)

Udv: Balogh Mihaly