Biztos tobben lattak a TV2 Aktiv musoraban az elkepeszto balesetet. A
pizza kihordo urnak autobalesete kovetkezteben egy utszeli, meteres
hosszu kb. 15 mm vastag vasbeton furodott fejebe jobboldalt a homlokan
be, es hatul ki. Hatborzongato esemeny. Csodalatos modon meg eszmeletet
sem vesztette, ami erdekes, egy segitokesz holgy kellett lebeszelje, hogy
ne huzza ki a vasat a fejebol csak orvosi felugyelet alatt.
 Erdekes, ha elgondolkodunk mekkora szerencse, gyogyulas utan meg szellemi
karosodast sem szenvedett, masvalakinek eleg egy piciny agyverzes, es
maris elvesziti memoriajat.
 Kerdesem, minek koszonheto e szerencse, azaz hogy lehet ezt tudomanyosan
magyarazni? Valoszinuleg az agy egyik felteke serult. De adataink
parhuzamosan vannak tarolva mindket agyfeltekunkben, vagy epp az a feltek
serult, melyet a szobanforgo ur kevesbe hasznalt?
   Elore is kosz a valaszt, udv. Csaba.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Kerdes (tomeg) ( 29 sor )
>> - vagy ugyanannyi szamu atommag, elektron, neutron stb. egyszeruen kepes
>> lenne tomeget novelni (csokkenteni) ha valtoztatja sebesseget?
>Igen. Egesz egyszeruen a tomeg nem fuggetlen a koordinatarendszerol, amiben
>leirjak. Fugg attol, hogy milyen a tomeg es a leiro rendszer relativ
>sebessege.
  Epen ez a jelenseg gatolhatja, hogy kimondjunk egy allandot (konstanst)
ami a tomegek kozotti relaaciot ileti, mert ez az allando fugghet ugy az
ileto helytol,(terben valo helyezkedes), mint az ileto tomeg (anyag)
viselkedesetol (sebesseg, mozgas, forgas stb.).
>Kozmikus sugarzasban nagyritkan megfigyelnek olyan gyors reszecskeket, amik
>mozgasi energiaja kb. akkora, mint egy elutott golflabdae.
 Nem vagyok nagy szakerto, de a mozgasi energia nem kelene befolyasolja az
ileto anyag(reszecske) tomegtulajdonsagait, hacsak eppen a ter kulonos
tulajdonsagai erre nem kenyszeritik (kivalt az egyenletes mozgas
eseteben).
>Szerintem nem lenne elpazarolt ido, ha Sarkadi meg Benko elmelete mellett
>mondjuk Einsteinet is elolvasnad...   :-)
 Ezzel is tisztaba vagyok, de egyre inkab mar kezdem azt hinni amit latok.
Mind Dezso, ugy en is a legutobi kiserleteinkben kesleltetett gravitacios
hatasokat mertunk, kulonbozo meroeszkozokkel, ami nem felel meg a
kepletekbeli valosagnak, de errol majd O fog bovebben beszamolni.

    Udv. Csaba.

Ezek azok, amit nem ertek, de a kivancsisag nem hagyja nyugodni az
embert. Tobb negyvenot eve korul hallottam eloszor letezeset, anyam
meselt rolla, hogy bemegy a hazba, akar a falon is, stb. Ezt csak azert
irom, mert akkoriban kivalt a tudomanyos lapok nem voltak mindennapi
dolgok, tehat a jelenseg csakis valami tapasztalatbeli idos emberektol
hallott legendakent terjedo hir volt. Gyerekkent ketelkedtem is a
gombvillam letezeseben. Mindaddig, mig ujbol es ujbol fel nem bukkant az
esemeny.
 Pl. legutob most ket eve magyarorszagon, az istalon ment at, egy par
tehenet a foldon hagyva.
  Egely velemenyet hallgattam akkor a televizioban. Erdekes megfogalmazas
a gombvillam szuletese, hogy felbukkanhat barhol, a ter 'negyedik'
dimenziojabol, fogalmazasa szerint akar az ember 'szivebol' is
kipattanhat a dolog, es tovabbrepul.
 De hat mi is lehet ez a szokatlan jelenseg, ha egyaltalan letezik,
ellentmond e a fizika torvenyeinek, miert viselkedik, mintha
sulytalansagot elvezne, hiszen nemis olyan kismennyisegu energiahalmazrol
lehet szo.
>Felado : Gogy
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Latta valaki? ( 33 sor )
>Nem lattam, de ehhez az utolso mondatodhoz hasonlo tokeletesen alaptalan
>kijelentesekbol szuletnek napjaink ostoba legendai, ami ellen jo lenne
>ha te is inkabb fellepnel mint ha terjesztened,
  Ezert hoztam fel kerdeskent a HIX-en
>Kerdesek: Mennyire egett meg az illeto? Teljes terfogataban vagy csak
>felületen? Teljes feluleten, vagy csak egyes reszeken?
>A ruhajaval mi tortent? Vagy a ruhazata nem tartozik a kornyezetehez?
>Ha a ruhazata is megegett, megegett-e a butor amin ült, vagy fekudt?
>Azaz mennyire erintetlen az a bizonyos kornyezet?
 O szenne egett, ezt mar nem mutattak, csak a kornyezetet, ami ugy nezett
ki, mintha egy nagyteljesitmenyu rezso mukodott volna a helyszinen.
(valoszinuleg a szomszedok kozbeleptek a kutyaugatasra, maskep tovab is
terjedt volna a tuz)
> Volt-e cigarettasdoboz
 Semmi dohanyzasra utalo jel nincs (a rendorseg vizsgalta), nem is volt
reszeges az idos ember, aki csak a kutyajat setaltatta imitt-amott.
>Kik azok a szakemberek,
 Ismet Gyorgy nyilatkozott, es ongyuladasra, vagy gombvillamra utalt.
>ket evente egy esettol lettek szakemberek?
 A riporter beszamolasa, hogy hasonlo eset (amirol meg eddig nem
hallottam) magyarorszagon ketevente elofordul.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Latta valaki? ( 26 sor )
>A Spectrumon volt egy eleg jo film rola.

>    ^^^^^^^^^^^ TV2-s "szakemberek"?
 Dr. Egely Gyorgy mint energiakutato, es gombvillam szakerto volt
megkerdezve.
>Nincs olyan, hogy "ongyulladas", idult alkoholistanal sem.
 Elkepzelheto e rendellenes agymukodes, stressz stb hatasara fellepo
forditott ingerek, hasonloan egy szamitogepbeli adatzavar altal idezett
rovidzarlat(fejreallas)?
 Ha nem, csak a gombvillam a kovetkezo bunos? vagy lehet az egesz csak egy
felfujt dolog.
>Gombvillam hirtelen johet, zart helyen is es kovethet is
>Teged. Ha raadasul meg alszol is...

 Ha pedig a gombvillam valoban elofordulo esemeny, mit tud rola a tudomany?
Allitolag a Marson a homokfelhokbol is erednek villamok, erthetonek is
tunik, de a gombvillam eseten mi az ami feltoltodik? Milyen elemek
alkothatjak? Vagy teljesen uj a fizika szamara a jelenseg?
  Udv. Csaba.

Egy érdekes matematikai feladatban
 kérem a segítségüket:

Adott egy l élhosszúságú kocka és egy r sugarú gömb.
Kérdés: Hogyan lehet kiszámolni, hogy max. hány darab
gömb fér bele a kockába? Természetesen sem az l, sem
az r értékét nem tudjuk. Egy képletre lenne szükség,
melyben a két változó l, ill r. Van néhány tippem,
de inkább szakavatottakra bíznám.
Segítségüket elore is köszönöm!
Üdv.:
Zoli

Hello Math
>>>Hasonloan, ha kihuztak az H1="1,2,3,4,5" szamokat a lotton, es
megkerdezem, hogy mit varsz: megint az H1-et, vagy inkabb az
H2="23,43,54,62,89"-huzast? akkor azt kell, hogy mondjad, hogy mindketto
ugyanakkora aloszinuseggel. nem csodalkozol, ha H2-t huzzak ki, ebbol
pedig kovetkezik, hogy semmi alapod arra sem, hogy csodalkozz, ha H1-et
huzzak ki. Namost ha megkerdezem, hogy mit varsz H1-et vagy pedig
E1={Osszeshuzas-H1}-et, akkor azt mondod, hogy E1 valoszinubb, mint H1.
Igen am, de ha megkerdezem, hogy mit varsz, H2-t, vagy pedig E2={Osszes
huzas-H2), akkor itt is azt mondod, hogy E2 sokkal valoszinubb, mint H2.
Ha tehat nem csodalkozol H2 bejovetelen E2 elleneben, akkor nem
csodalkozhatsz H1 bekovetkezten E1 elleneben. Mert a ket parositas
teljesen analog valoszinusegekben.<<<

+Azt nem ertem, hogy miert >>>nem csodalkozol H2 bejovetelen E2
elleneben<<<, a H2-nek elore konkret erteket adtal, mar hogyne
csodalkoznal, ha kihuznak. Ha meg nem adtal, utolag nezed meg, akkor
nincs is olyan, hogy H2, mert H2=E1.

>>>Tehat ha megkerdezlek, az elso fej utan, hogy mit varsz, akkor azt
fogod mondani, hogy mindketto eredmenyt egyforman varod. Tehat ha utana
megint fej jon, akkor nem csodalkozhatsz, mert kovetkezet lenseg
lenne.<<<

+Ott 50% a valoszinuseg, tehat ugyanannyi az eselye mindkettonek.
Hol lehet bergengoc lottoszelvenyt venni, hol nem meglepo, ha ugyanazt a
szamotost egymas utan sokszor kihuzzak?

>>>2) A "mind megegyeznek" verzus "nem egyeznek meg" kategorizalas az,
ami tokeletesen onkenyes. <<<

+Ja, van itt meg valami csavar? Dehat ugy beszeltel a lottoszamokrol,
mintha azokra is ervenyes lehetne.

+De mindegy, ugysincs ertelme valoszinusegeken filozni, mivel a VILAG
orok idokre EGY. Ez a vilag VAN. Minden benne van. Nincs valoszinusege
letrejottenek es ilyenne-olyanna alakulasanak. Legalabbis a
hardverkorlatainkon belul igy latom. A fekete lyukak is ITT vannak. Itt
van az esemenyhorizontjuk, a tomeguk. Az meg vilagnezeti, buszkesegi
kerdes, hogy a korlatok elol Istennel
vagy sokvilaggal menekulunk.

Isten azt jelenti, hogy soha nem ertjuk meg teljesen a vilagot. Aki
Istent emleget, es hozzateszi, hogy bizony meg fogjuk erteni, az
tulkeppen egyenlosegjelet tesz Isten es sajat maga koze. Nem mintha baj
lenne, mert Isten egy olyan ize', amirol semmilyen tudasunk nem lehet.
Ugyhogy sok teteje nincsen az elmelkedesnek. A tudomany meg a
korlatainkon belul feltetlenul ervenyes, es legjobb modszer.
udv, Sanyi

> Felado :  [Hungary] irta:

>>Mert a kerdes nem ez, hanem az hogy hany harom huzasbol 
>>allo "blokk" eseten muszaj kijonnie egy olyannak, amely 
>>blokkban a huzasokon kijott szamok mind megegyeznek. 
>1) Sosem muszaly.
Igen, marhasagot irtam. Latod igy kell csinalni, ha ez valoban
megtortenik. Az osszes kolonbozo [lehetseges] harom huzasbol
allo blokkok szamara akartam kerdezni. Hogy hogyan lett ebbol ez
a szamarsag, nem tudom, biztos felalomban voltam mar. :-)
Helyesen: hany kulonbozo harom huzasbol allo blokk kozott muszaj 
lennie biztosan egy olyannak, amely blokkban a huzasokon kijott 
szamok mind megegyeznek. De nem okozhatott problemat, mert rogton
utana mas megfogalmazasban helyesen is megirtam.

>2) A "mind megegyeznek" verzus "nem egyeznek meg" kategorizalas
>az, ami tokeletesen onkenyes. 

Nu es? Miert baj, ha onkenyes? Olyan kerdeseket teszek fel, 
amilyeneket akarok. Nemde? Ugy kategorizalom az esemenyeket,
ahogyan akarom. Az eredmeny majd _arra_ fog vonatkozni.
Nota bene ha azon vitazunk, hogy van-e ok csodalkozasra, ha
harom heten at ugyanazt az ot szamot huzzak ki a lotton, akkor
igy kell, csak igy lehet kategorizalni, es semmikeppen sem maskent.
Erre a kerdesre csak ez a kategorizalas felel meg. Igy, ebben az 
ertelemben semmikeppen sem onkenyes, ellenkezoleg ez az egyedul 
celravezeto matematikailag adekvat kategorizalas.

>Tehat kiszamithatod a valoszinusegeket, es kicsi szamok lesznek,
>de mas kategorizalast is tudok mondani, amibol kicsi 
>valoszinusegek jonnek ki, es az eppen kijott huzas megfelel a 
>ketagorizalasnak.
Akkor azon is kell majd csodalkozni.

>>Maskeppen: Mi a valoszinusege annak,  hogy a harom 
>>huzasbol allo lottoeredmenyek eseten azonos szamokat 
>>huzzanak mindharom heten? Kb. 1/1x44Mx44M [Az elso 
>>heten mindegy  mit huznak, mindegy melyik ot szam a 
>>huzasok eredmenye] Ez a valoszinuseg [1/1,936x10^15] 
>>Ilyen valoszinutlenseg kell  eloforduljon a harom 
>>egymast koveto azonos lottoeredmenyhez!
>Es akkor most essek hasra, mert kicsi a valoszinuseg? Neme sek
>hasra, mert nekem ne szammisztikazzal itt. 

Szammisztikazik a neniked! Hol itt a szammisztika????????

>>Ezert VAN okunk a csodalkozasra. Nagyon nagy okunk van.
>ezert nincs,. mert ha csupan ez a kicsi valoszinuseg jo ok, 
>akkor barmely konkrety huzasnal meg jobb okunk van.

1. Kovary tetel: "Minel kisebb valoszinusegu esemeny kovetkezik
be, annal nagyobb okunk van a csodalkozasra." Tehat nem a kis 
valoszinusegen, hanem egy kis valoszinusegu esemeny bekovetkezten
csodalkozunk. Ezt vedd a csodalkozasra valo ok definiciojanak.

1. Kitero: Tetszoleges elore megadott harom kulonbozo szamotos
egymasutani kihuzasanak ugyanakkora a valoszinusege, mint az
1,2,3,4,5 szamotosok egymasutani kihuzasanak. Te allandoan ezt
bizonygatod teljesen feleslegesen, mert egyreszt ezzel mindenki
egyetert, masreszt azert mert egeszen mas volt a kerdes, es arra
a mas kerdesre ez nem ad feleletet, nem arra vonatkozik, nem
azt cafolja.

Fennebb jeleztem, hogy a kerdesfelteves a kerdest feltevo 
kompetenciaja meghatarozni. Es a kategorizalast is. [Lasd feljebb].
Ha ketsegbe vonod a kovetkezo kerdesek ertelmesseget, es 
megvalaszolhatosagat, akkor jelezd. 
1. Kerdes: "Mi a valoszinusege annak, hogy harom egymasutani 
heten azonos szamotost huzzanak ki a lotton?"
2. Kerdes: "Mi a valoszinusege annak, hogy harom egymasutani heten
nem azonos szamotost huznak ki?"
3. Kerdes: A fenti ket eset valoszinusegei milyen relacioban allnak
egymassal?"

2. Kovary tetel: Az 1, kerdesbeli eset valoszinusege sok 
nagysagrenddel kisebb, mint a masodike.

3. Kovary tetel: A nagysagrendekkel kisebb valoszinusegu eset 
bekovetkezten nagysagrendekkel tobb okunk van csodalkozni.

Megint azzal fogsz jonni, hogy onkenyes a kategorizalas, de 
ismetlem en olyan legalis es megvalaszolhato kerdest teszek fel, 
amilyent akarok. Hogy egyszerubb legyen a sema kovetese 
egyszerusitsuk le a kerdest a rulett piros-fekete eredmenyeire.
[Olyan rulettet jatszunk, amin nincsenek zold nullak]

Ertelmes az a kerdes, hogy milyen valoszinuseggel fordul elo a 
rulettjatekban egymas utan 5 fekete? 15 fekete? 2002 fekete?
es 1586338 fekete?

Ertelmes. Ki is lehet szamolni.

Te azt valaszolod, hogy ugyanolyan valoszinuseggel, mint barmilyen 
mas 5, 15, 2002, 1586338 elore megadott szinmintasorozat. Igazad 
lesz. De az engem nem erdekel. Mert nem arra kerdeztem ra, mert
korabban en azt allitottam, hogy a 2002 egymast koveto fekete 
kijovetelen nagyon nagy okom van csodalkozni, mert az irto ritka.
Es ezt a Te ervelesed egyaltalan nem cafolja.

Frankon ki lehet szamolni a konkret valoszinusegeket, es e 
szamolas eredmenye azt mutatja, hogy 2002 egymast koveto fekete
iszonyuan valoszinutlen. Kesz. Ennyit akartam csak.
Van okom csodalkozni, ha ez valahol valamikor kijon. Slussz.

Nota bene regen valahol olyasmit olvastam, hogy eddig a vilag 
kaszinoiban valami max. 46szor jott ki egymasutan azonos szin. 
Ez volt akkor a "vilagcsucs". Holott vagy szaz eve kb. ezer 
rulattgolyo van allandoan porgesben. Es ezek utan azt mondod 
nekem, hogy nincs okom csodalkozni 2002 egymast koveto feketen?

Ezen mit sem valtoztat az, hogy a "FFPFPFPPPFFPF....n2002"
elore definialt szinminta sorozat kijovetlen ugyanennyire 
csodalkoznom kellene.

>>[Ha kitertem volna arra, hogy az eredmenyek 1,2,3,4,5 
>>legyenek akkor csak elrejtettem volna a lenyeget. Ezert 
>>nem tettem. De annak a valoszinusege meg sokkal kisebb.]
>annak a valoszinusege pont az a p2, ami barmely konkret 
>huzas valoszinusege. itt zarult be az erved egy abszurditasba.

Nem! Amit irtam az igaz. Annak a valoszinusege meg 1/44Mszorta
kisebb, mintha tetszoleges szamotos ismetlodeset vizsgalnam.
Az az abszurd, hogy Te mindig _masrol_ beszelsz igazat. Es 
az igaz kijelentesed utan egeszen _mas_ igazsagrol allitod, hogy
az abszurd.

>>A vilag nem csak matekbol all. Ha a halmazelmeletben 
>>meghagyunk  egy ellentmondast attol meg ugyanugy 
>>gyogyulnak a vakbeloperalt  betegek. Tehat a 
>>tudomanyokra [altalanosan] nem igaz, amit irtal.
>primitiv modon...

Most kezdjem ezt a stilust viszonozni? Szegyelld magad!

>nem kulonbozteted meg a vilagot es az elmeletet. mi az elmeletek
>konzisztenciajarol beszeltunk. a beteg nyilvan azert gyogyul, 
>mert a valosag konzisztens. 

Ja? Akkor semmi szukseg orvosokra! :-)))))))

>de ha a halmazelmeletbe ellentmondast teszel, akkor utana a 
>halmazelmeleten nyugvo elmeletek (azaz minden elmelet) 
>ellentmondasos lesz, es tartalmatlan. 

Csak tudnam mi a franc volt az osszes elmelettel az 
ellentmondasmentes halmazelmelet megszuletese elott?????????? 
Ha ellentmondasmentes halmazelmelet nelkul tudtak letezni, 
akkor nyilvan tok mindegy nekik, hogy milyen a halmazelmelet.

>>Egy ellentmondast sokfelekeppen ki lehet kuszobolni. Az 
>>egyik "mukodik", a masik nem annyira. 
>a kerdes az volt, hogy ki kell-e kuszobolni. a kikuszobolo 
>modszerek mukodnek, a nem kikuszobolo modszerekbe "belehal 
>az elmelet". a valasztas nem lehet ketseges ilyen lehetosegek 
>kozott.

A kerdes szerintem az, hogy ha csak rosszul tudjuk kikuszobolni
akkor megtegyuk-e ezt, vagy varjunk, amig jobb modszert talalunk
a kikuszobolesre.

Nekem ugy tunik, hogy itt Te mosod ossze az elmelet 
ellentmondasmentesseget es a helyesseget. Az egesz 
ellentmondas-cirkusz onnan eredt, hogy illegalisnak, 
ertelmetlennek minositenek jelenleg nem megvalaszolhato, 
de tokeletesen ertelmes kerdeseket, nem pedig onnet, hogy en
perverz vonzodast ereznek az ellentmondasok irant.
De mondok egy ismert ellentmondasokozo peldat:
A Bell egyenlotlenseg serulese miatt vagy az indukcio vagy a 
lokalitas vagy a realizmus serul. Egyiket ki kell dobnunk.
Ha elhamarkodjuk, ellentmondasmentes rendszert kapunk ugyan, de
konnyen megeshet, hogy a maradek ellentmondasmentes elmelet
helytelen lesz. Nem annyira mukodik. Es ha ezt felismertuk, fel
kell nyitni a badogdobozt, mert nem az adott kikuszoboles volt
megfelelo. Es pont ezt irtam, ebbe kotottel bele. Udv, Peter.

On Sat, 2002-10-26 at 08:23, kovaryp--axelero.hu wrote:
> >Ha feltesszuk, hogy a huzasok egyenleetes eloszlasuak,es egymastol
> >fuggetlen valoszinusegi valtozok, akkor bizony valoszinusegi alapon
> >nincs nagyobb okunk csalasra gyanakodni ismetlodo eredmeny 
> >eseteben, mint nem ismetlodo eseteben. A huzasok fuggetlensege 
[snip]
> De az a velemenyem, hogy math itt vagy csal, vagy teved.

Egyetertek (bar mathot csalassal nem vadolnam:). Erre az esetre kitunoen
alkalmazhato Bayes tetele. Az egyenletes eloszlas feltevese az a priori
disztribucionk, amelyet a konkretan bekovetkezett huzasok ismereteben
modosit az ember Bayes teteke alapjan es, bar nem szamoltam utana, harom
azonos huzas utan mar nem lesz az egyenletes eloszlasu... Marpedig ha a
huzasok eredmenyekent modositott eloszlas (az a posteriori eloszlas) mar
nagy valoszinuseggel nem egyenletes, akkor "csalasra" gyanakszunk.

http://pc222.math.klte.hu/JEGYZET/valseg/node26.htm (Itt csak az
alapveto tetel van meg, de az a priori valoszinuseg lehet eloszlas is:
http://www.maths.uwa.edu.au/~rkealley/ann_all/node154.html)

Udv, Sandor

>Elsö esetben vegünk egy 4 cm-es és egy 8 cm-es szakaszt. Kezdjük el
>mindketött elviekben felezgetni, és számoljuk meg, hogy hányszor tudjuk
>megfelezni öket. Persze hogy mind ketött végtelenszer tudjuk
>kettéválasztani. Viszont ez egy kis ellentmodást okoz: Ha 4 és 8 cm-es
>szakaszt is végtelenszer tudom elosztni, akkor az azt jelenti, hogy
>mindkettö egyforma hosszú, az végtelen. Ám ez a végtelen még is két pont
Egyreszt: a "vegtelen 1" nem biztos, hogy egyenlo a "vegtelen 2"-vel.
Lehet kisebb, nagyobb, akar vegtelenszer is. Masreszt: a szakaszod 4
ill. 8 cm hosszu (nem vegtelen), csak azt szamolod, hogy hany reszre
oszthatod. Az adott felosztassal _egyenlo_szamossagu_ reszre osztottad,
de persze az egyik csoport szakaszai ketszer olyan hosszuak... hol a
problema?

>által határolt, söt gyakorlatilag a két szakasz nem is egyenlö hosszú... :o)
>Na most akkor ki van kivel? Innen is látható, hogy azzaz vagadalkozni, hogy
Masfele felosztast is csinalhatsz: pl. egymas melle teszed a ket
szakaszt es egyutt vagod oket. Igy az egyiket ketszer annyi reszre
vagtad (bar mindketto vegtelen) es a reszek egyenlo nagysaguak.

>egy bizonyos dolog végtelen kicsit gyerekes. Nekem már a matek tanárom is
A vegtelennel tudni kell banni: nem lehet esz nelkul.

>pont, aminek nincs kiterjedése... söt! Hogy ebböl végtelen sokat rakva
>egymás után egy vonalban egy egyenest kapok, annak ellenére hogy nincs
Ez igy nem garantalt: attol fugg, hogy a pont nagysaga ill. az, hogy
mennyit raksz egymas melle, milyen gyorsan tart a vegtelenhez. 
Nem is igy kell egyenest letrehozni, hanem a pontot elmozditva
valamilyen iranyban.

>kiterjedése, pedig hát a józan östermelö is megmodja, ha sok semmit
A pont nem semmi!

>összeadom, abból nem sok minden lesz. Aztán persze az értetlenségem
Pl. ha N egesz szam, tart a vegtelenhez, a pont nagysaga 1/N2 (negyzet),
es N*N darabot raksz egymas melle, akkor egy 1 egysegnyi szakaszt kapsz.
Ha N darabot raksz, akkor lesz "semmi" (egy pont - holott N vegtelen!),
ha pedig N*N*N-et, akkor vegtelen hosszu egyenest kapsz.

>eredménye az lett, hogy rám fogták: Akadályozom az óra menetét.
Van, aki tanitja, de nem tudja :-( ...vagy nincs ideje: pech.

>Na de a lényeg: Az hogy valaminek nincs kiterjedése, vagy éppen végtelen -
>szerintem - az emberiség egyik legnagyobb tévedése.
Azert, mert Te nem erted?

>Már pár évvel ezelött én is levontam a következtetést, hogy a VE-em nem
>végtlen, bár annak tünik. Hisz ha ráteszek egy 2D-s "emberkét" egy 3D-s gömb
_Valoszinuleg_ nem vegtelen.

>felszinére, hát tök logikus, hogy ö a 2D-ben gondolkodva végtelnnek fogja
>látni a sikot /azaz a gömb felszinét/. Pláne ha az a gömb felszin még
>irdatlanul is hatalmas hozzáképest, oly annyira, hogy a felszint görbülete
>még 3D-ben is minimális hozzáképest. Igy a szerencsétlen még hiába is talál
>ki egy 3D-be látó kézikészüléket, akkor is csak sikot lát /ami persze nekünk
Ez igaz.

>végteln nagy kocka lenne, ami persze nincs :o)/. És hát a 2D-ben sem veheti
Nem "kocka", hanem ter.

>észre, hogy egy görbülö felszinen létezik, mivel ö maga is együtt görbül a
>felszinnel. És mivel minden más is, igy semmilyen viszonyitási alapja sincs.
Tevedsz. Csak le kell mernie egy jo nagy haromszoget. Ha a szogeinek
osszege<180 fok, akkor gomb (vagy egyeb, hasonlo) felszinen el, ha
nagyobb, akkor pl. nyeregfeluleten. 

>lgoikusan egy olyan térben létezünk, aminek minden irányban - számunkra -
>végtelennek tünö kiterjedése van, ám valójában ez csak egy 4D-s gömb
Ugyanez a modszer nalunk is mukodik es eleg, ha a haromszoget fenybol
rakjuk ossze. Ezzel egyutt, egy Fold-Hold-urhajo (400e km atloju)
haromszog lehet, hogy tul kicsi.
Ugy tudom, jelenleg keszul egy ilyen kiserlet.

>Hol keressük hát a 4. dimeziót...
Vannak elkepzelesek. Pl. lehet olyan kis kiterjedesu, hogy nem latszik.

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: antropia valszam - ( 111 sor )
> Idopont: Mon Oct 21 15:23:13 CEST 2002 TUDOMANY #1983
 
> Ugy latom, nem vagy tisztaban egy bizonyos alapveto ervelesi modszerrel,
vagy n
> em akarod felismerni, vagy pedig szandekosan el akarod kerulni, hogy ezen
ervel
> es logikaja meggyozzon. Ezert most elmagyarazom, hogy az ellenpeldas erveles
ho
> gyan mukodik.
 
Ugy latom, nem vagy tisztaban egy vita alapveto menetevel. Ezert
most elmagyarazom, hogyan is zajlik egy normalis vita: a felek
adott temaban valo allitasaikat fogalmazzak meg, ill. amikor
nezetkulonbseg van, akkor a masik velemenyere reflektalnak,
megcafoljak, stb.
 
Sajnos amit e leveledben irtal, annak lenygeben nincs koze a
temahoz, nincs koze ahhoz, amit irtam. Egyszeruen mellebeszelsz,
olyan kitalalt velemennyel harcolsz, amit Magad alkottal, nem
pedig en fogalmaztam meg. Igy hat tulajdonkeppen Nekem sem kellene
belemenni abba, hogy konkretan leirt allitasaiddal vitatkozzam,
hiszen Magad sem ezt a modot valasztottad. Nem is kivanok a
tovabbiakban e temaval foglalkozni, hiszen megirtam velemenyemet,
az e mellett elbeszelesed nem valtoztat igaz vagy hamis voltan.
Nincs kenyszerem arra, hogy nekem legyen igazam, vegkepp nincs
arra, hogy mindenkivel elismertessem. Aki akarja, az megerthette,
egyeterthetett -- aki nem akarta, az megtehette, hogy nem erti,
nem ert egyet. Majd a kozosseg tagjai eldontik, hogyan latjak.
 
Utolso mozzanatkent par ponton azert valaszolok, ahol legalabb
tavolrol szoba kerul az is, amit en irtam, nemcsak az, amit Te
tulajdonitottal nekem:
 
 
> Fontos, hogy az S sema explicit felteteleit vegyuk csak figyelembe. Hibas
az, h
> a az S semat vedo szemely azt mondja, hogy B nem felel meg S-nek, ha B
minden e
> xplicit feltetelnek megfelel, de az illeto "ugy ezri, valamiert meg sem
felel m
> eg". Nem eleg, ha a szemely szamar "nyilvanvalo" kulonbseg van, de nem tudja
me
> gfogalmazni.
 
A csusztatas ott rejtozik, hogy nagyon is vilagosan megmutattam,
mi a minosegi kulonbseg a Te es az en esemenyterem kozott. Sajnos
ahelyett, hogy ezt izekre szedve cafoltad volna, csak
altalanossagban kijelentetted, hogy nem igaz ez a minosegi
kulonbseg. Tehat egyreszt epp Te kovetted el azt, amit kifogasolva
nekem tulajdonitasz.
 
Masreszt a "nyilvanvalo" epp azt jelenti, hogy nincs szukseg
hosszas logikai levelezetesre -- vagy akar elofordulhat, hogy nem
is lehet megtenni, mert nem logikai levezetes kerdese. Ha pl. egy
feluletrol valaki azt allitja, hogy sima, a masik pedig azt, hogy
erdes, ez nem logika kerdese. Masreszt nem er annyit sem, hogy
kulon laboratoriumi kiserletet fogunk felallitani a bizonyitasara
-- epp azert nyilvanvalo, mert ranezesre mgallapithato.
 
 
> En bizony egy valoszinusegi esemenyterben hasonlitok ossze valoszinusegeket,
 
Mit ertesz esemenyter alatt? Ha elolvastad, amit elozoleg irtam,
ott megmutattam, hogy mert nincs ertelem olyan esemenyek
osszehasonlitasanak, amelyek nem teljes esemenyrendszert alkotnak
-- a Te kiserletedben pl. valoszinusegek osszege 1-nel nagyobb.
Sajnos e ponton sem a leirtakkal szalltal vitaba, hanem
mellebeszeltel...
 
 
> >Nem meglepo persze, mert epp azt kovetted el, amit
> >csusztatasaiddal Peterre akartal huzni: onkenyesen
> >minosegileg egyenrangu esetekbol ragadtal ki egyet, es
> >az osszes tobbit kulonvalasztottad.
> Igy va. Azzal akarom vadolni Petert, hogy az S ervelesi sema ezt a hibat
tartal
> mazza, es ezt a hibat termeszetesen mind A mind B esetben tartalmazza.
 
Sajnos ehhez be kellett volna bizonyitanod, hogy Peter
csoportositasa hibas, nem pedig egy hibas peldat felhozni ellene,
aminek epp hibas volta nem relevans a cafolando esetre
vonatkozoan.
 
 
> Tehat ug
> y latom, megfogalmaztad magadnak, hogy miert nem jo az S ervelesi sema.
 
Rosszul latod. A Te semad teljesen mas sema, es fuggetlen 'S'-tol,
igy hibas voltabol nem kovetkezik 'S'-re semmi...
 
 
> Ehhez meg azt teszem hozza, hogy csak az olyan kival
> asztas nem onkenyes, ami magahoz a vizsgalt valoszinusegi folyamathoz
objektive
> n kapcsolodik. Maskeppen fogalmazva elemi esemenyek osszehasonlitasa jogos,
es
> CSAK az elemi esemenyter az obejktiv esemenyter "csodalkozasi" konkluziok
levon
> asara.
 
Ennek a kitetelnek nincs tartalma!!! Ha az elemi esemeny Szamodra
is 'a kiserlet osszes lehetseges, egymast paronkent kizaro
kimenetelei', akkor abbol vilagosan lathatod, egy kiserlethez nem
tartozik objektiv elemi esemenyrendszer, hanem mi dontjuk el, mely
egymast kizaro eseteket tekintjuk elemi esemenynek. Tehat fenti
mondatod azert tartalomnelkuli, mert semmit nem mond arrol, hogy
mi a minosegi kulonbseg az Altalad alkotott felbontas es az
altalam bevezetett kozott. Hiaba minden kiserlet, ebben a temaban
nem fogsz talalni soha olyan objektive megindokolhato, kizarolag
logikai semat, amivel 'hibassa' tehetned az ismetlodesek szama
szerinti felosztast...
 
Ha Neked epp ugy tetszik, akkor egyszeruen ird azt, hogy a
'csodalkozas' nem egy objektiv fogalom, es ezert nem foglalkozol a
kerdessel. De ne akard csalassal igazolni, hogy nincs miert
csodalkozni, mintha egy objektiv, logikai modon bizonyithato lenne
egy nem objektiv kerdes! Sajat Magaddal nem muszaj ellentmondasba
keveredned...
 
Ha mindenaron csodalkozni akarsz a magad peldajanal, akkor ott
leginkabb azon kellene csodalkozni, miert ilyen indokolatlan
felbontast hazsnalsz...
 
 
> >En ezzel szemben epp azzal kerultem el az
> >onkenyesseget, hogy nem hataroztam meg, melyik szamotos
> >ismetlodjon, _barmelyik_ ismetlodes megfelel.
> Az "ismetlodes" megkulonboztetese a "nem ismetlodestol" az a momentum, ami
onke
> nyes.
 
Bizonyitas? Ne bujj ki mindig az igazolas alol! Itt tettel egy
nagyon is konkret es hatarozott kijelentest. Tessek bizonyitani,
ha mastol mindig ezt koveteled!
 
 
> Elsiklottal amellett, hogy itt ket kulonbozo folyamat, es ket kulonbozo
valoszi
> nusegi valtozo van, tehat nem felel meg az S semanak. Itt nem csupan
esemenyter
> eket hasonlitasz ossze, hanem mar ket kulonbozo valoszinusegi valtozot.
 
Akkor most nagyszeruen megindokoltad, miert is rossz a peldad, es
miert nem felel meg a semanak! Ugyanis pontosan ezt tetted: ket
kulonbozo valoszinusegi valtozot hasonlitottal ossze! Pont ezt
jelenti mellesleg ebben az esetben az, hogy masik esemenyteret
alkottal... (Az most mindegy, hogy letezik egy olyan valoszinusegi
valtozo is, amelybol mindketto szarmazik. Ettol meg a ket
kulonbozo esemenyter ket kulonbozo valoszinusegi valtozot is
jelent -- kulonben minden valoszinuseghez talalni lehetne egy vele
ekvivalenset a ket pelda kozott.)
 
 
> Hiaba van egy jol hangzo ervelesi semad, es hiaba van anak egy bizonyos
konkluz
> ioja, ha van egy B ellenpelda, aminel nem tudod megmondani, hogy miert nem
elle
> npelda, hanem csak annyit mondasz, hogy nyilvanvalo.
 
Kar, hogy e kijelentesed csupan az altalam irtak negligalasaval
teheto meg. Leven, hogy nagyon is megmondtam, miben is all az a
nyilvanvalosag, ami miatt ellenpeldad funkcionalisan nem lehet
ellenpelda.
 
 
Ui.: Ugy velem, most mar tobbszorosen is leirtam, ami e temaban
eremben leirando, igy nem kivanom folytatni a vitat. Ha pedig
tovabbra is csak elbeszelsz amellett, amit irtam, akkor biztosan
tudhatod, hogy nem fogok ujabb korbe belemenni.
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Hi Kibuc!
A # 1988-ban elismered,hogy konyvtari konyvekbol probalsz olyan szemely-
el mint Robert is ellenvelemenyt hozni.Tudod ilyenkor mindig az jut eszembe,
hogy  reszedrol minden valaszadas utan ujra kell olvasni az adott temakat.
Gondolod,hogy ez a mod megfelel egy egeszseges velemenycserenek?
Ismerve a Robit szemelyesen is,megertem ot amikor ilyeneket ir.
>> a fikazasra pedig nem valaszolok...<<
Jobban orultem volna,ha maganban keresel meg.
Nos a kerdesedre a valasz: "a tavolsag ideje".
Gondolom en,hogy vannak odahaza is olyan konyvek  a konyvtarakban,amik
megmagyarazzak,hogy szoktak a tavolsagot idovel jelezni.
udv Jozsi

@@@ En is megertem, de nem orulok neki, es szeretnem, ha nem irna
ilyeneket. A HIX Tudomanyon az elmult evekben kialakult egy olyan
kulturalt vitastilus, amely elaltatja a moderatorok eberseget. Jo
lenne, ha ez meg is maradna. Koszonettel, Meszaros Laszlo @@@