Szasztok!

Benokem, orulok, hogy mind a virtualis kuki (ird: cookie), mind a valos
matematikai magyarazat tetszett. Ami pedig ZoLee bacsit illeti, tuti jo
zseton, mi?

Nyelvrokonsag: nem akarok belemenni, mert ingovanyosabb, mint a
komplexitas-elmelet. ;-) Tobb dolgon azonban elgondolkodtam a nyelvekkel
kapcsolatban: 1) Mi ez a tomenytelen illogicitas ;-), szabalyt gyengito
kivetel, rendhagyo szerkezet, stb. a nyelvekben? Mire megy ki a jatek?
Arrol van szo, hogy borsot akartak torni a XX. szazadi, magukat
Mesterseges Intelligencia szakembereknek titulalo luzerek orra ala, nehogy
mar osszejojjon nekik egy termeszetes nyelv feldolgozo? Vagy egyszeruen az
a helyzet, hogy az emberiseg nagy resze mindigis ostoba volt, & nem birta
felfogni, hogy hogy is kell a nyelvi eszkozket hasznalni? Igy aztan
torzult szep lassan minden, mig vegul aztan bizonyos szabalyok
"kifagytak", de sokuk tovabbra is annyira ad hoc, hogy nehez oket
szabalynak nevezni.  Persze tudom, nyelvek egymasra hatasa, meg hasonlo
jelensegek is allnak a hatterben, de a sajat elmeletem is csabitonak
tunik.

Idosebb-fiatalabb testver: szamomra felfoghatatlan, hogy a tobbi nyelv
hogy tudott ezek nelkul meglenni. (Pl. hogy lehet egy ilyen tuti
kifejezesekbol kimaradni, mint pl. OCSISAJT...?!) Ami pedig a me'g/ma'r
problematikat illeti, csak hosszabb itteni tartozkodas utan tudtam azt
megszokni, hogy kapasbol a megfelelo szot hasznaljam, ne kelljen
szamolgatni, hogy still, yet, already vagy no longer. Mellesleg nem nehez
belatni, hogy ez a rendszer igen ugyetlen. Pl.: It's not known yet,
ugyanakkor: It's still unknown. Nagyon amator, nem? 

Na udv:

Nebulus, Chicago

Sziasztok!

Ideje lenne osszeallitani egy HIX AZSIA lapot, azt hiszem.
Halisten egyre tobben utaznak errefele, hasznos lenne egy gyujtemeny
utazasi informaciokkal, egyebekkel - meg esetleg egy lista-archivummal.
 Mit gondoltok?
Helyet (web miszerint) es idomhoz merten melot is szivesen
belefeccolok, ha hasznosnak talaljatok az otletet - nomeg ellattok
anyaggal ill. tanacsokkal.

Udv,
	Guczo

Sziasztok !

Hat, nem hiszek a szemeimnek, Benoe atesett a lo tulso oldalara !

>minden tiszteletem a kinai embereke, akik ejjel-nappal szorgosan
>dolgoznak, es epitik a hazajukat olyan utemben, hogy az barkinek
>mintajaul szolgalhatna, es mindezt egy olyan globalis kaosz >kozepette,
amikor egyes rosszakaro hangadok probalnak vilageges >hangulatot szitani.
Hat lehet, hogy a Nagy Falon tul panikba is esnek >majd az emberek, itt
belul ebbol vajmi keveset erezni. Itt csak epul->szepul minden, hihetetlen
utemben, es nem latni felhoket az egen :-))

Emberek, ez a regi Benoe, a Nanchang-i felev munka utani Benoe, aki
dicsoitette a kinai kommunizmust. Lehet, hogy o maga mar nem emlekszik ra
es meg fog cafolni, de ez igy volt.
Lehet, hogy Kantonban csak tuldolgozta magat, de nehany nap pihenes
"helyre" tudja razni ? En mindenesetre szivesebben olvasok Tole naiv, de
pozitiv dolgokat, mint rosszindulattol frocsogo feligazsagokat.
Regi haverod,

Feri Shandongbol

Sziasztok !

Orommel latom, hogy Nebulus visszatert kozenk es egybol igazsagtapintassal
indit:

>Ez szepen megy-megyeget,egesz addig, amig egy-egy nagyokos megint ra >nem
dobben, hogy ha o nem aszabalyok szerint jatszik, szepen ra tudja >szedi a
sok bugyutat. Amintazonban ezen dorzsoltek szama eler egy >kritikus
tomeget, kezdodik a valyuztatas elolrol.

Meg egy dolog, amit eddig csak nagyon erintolegesen olvashattunk, Benoe
baratnojenek a velemenye (ami Benoe szerint nem allja meg a helyet, pedig
itt van a macska a legjobban megrugva), hogy az alapveto problema Kinaban a
rendszerben keresendo. Itt a politika terere ertunk, nem tudom erdemes-e
folytatni vagy jobban kifejteni a dolgot. Mondjatok meg Ti !

Feri Shandongbol

U.i.: Az Oszkozep Unnep tiszteletere oriasi durrogas zajlott le petardakkal
es kisebb bombakkal, a Hold csak nem bujt elo a felhofuggony mogul.
Pekingben allitolag tiszta ido van (ott viszont tiltott a durrogtatas).

Sziasztok,

meg tudna valaki mondani, hogy egy Peking-Kanton-Hong-Kong turahoz
milyen vedooltasok kellenek? Foleg a Hepa-A erdekel.
Es mit (ne)csinaljak, ha megis anelkul mennek ? (tegnap tudtam meg,
hogy jovo csutortokon megyek - 8 napom van osszesen, hogy a szer 
hatni tudjon...)        

Ezen kivul minden tippet szivesen varok, amivel egy azsiaba-eloszor-
utazot ugy altalaban el szoktak latni...

koszonom, Zsolt

> =====================================================================
Zsolt Pocsai                      
Institute of Applied Computer Science         Phone: +49-721-608 6621 
in Mechanical Engineering (RPK)               Fax:   +49-721-66 11 38
University of Karlsruhe, Germany      
> ---------------------------------------------------------------------
        http://www-rpk.mach.uni-karlsruhe.de/Mitarbeiter?Poc        
> =====================================================================

Heisan.

> Kivancsi vagyok, hogy vannak-e nyelveszek a vonalban.

Vannak. Marciusban kaptam meg a mesterdiplomamat Matsumotoban japan
nyelveszetbol, tudtommal az egyetlen magyar vagyok, aki Japanban
nyelveszeti (es nem irodalmar) diplomat szerzett. Ezzel egyutt igaz,
hogy nem kifejezetten a nyelvtortenetre szakosodtam, de azert remelem,
elhiszitek az alabbiakat... :-)))

Tehat a dolog ugy nez ki, hogy igen, a nyelv nagyon alapveto szerkezetei
alapjan valoszinusitheto, hogy a magyar nyelvnek van koze Azsiahoz (ami
talan nem olyan meglepo, hiszen az Uralon tulrol jottunk), viszont
annyira regen, hogy ezt hitelt erdemloen, tudomanyosan igazolhato
ervekkel aligha fogja barki bebizonyitani, kulonosen, mivel a magyar
irasbeliseg kicsit keson kezdodott. Mas szavakkal: ha volt is kozunk
egymashoz, annyira megvaltoztak a nyelvek, hogy a kozos eredetet
kimutatni gyakorlatilag remenytelen.

Kulonosen igaz ez a japan es a magyar nyelv eseteben. Miutan a jelenlegi
japanok osei a 4. szazad elott mar biztos, hogy Japanban voltak,
legkorabban ez elott, de inkabb. i.e. talalkozhattak a magyarok oseivel.
Ezek utan viszont a japan nyelv valami irtozatos ereju kinai behatason
ment keresztul, a magyarra pedig ugye eleg sokat hatottak az europai
szomszedok.

Mindazonaltal vannak nagyon lelkes, magukat tudosnak hivo emberek, akik
elszantan kivanjak bizonygatni a rokonsagot. A legismertebb a korabban
Ausztraliaban elo, majd Mo-n a kisgazdakkal kapcsolatos botranyarol
elhiresult Kazar Lajos, o meg egeszen tudomanyosnak latszo muveletekkel
operal, de a jellemzobb, sajnos, a Peterhez hasonlo,
tudomanyosnak/kovetkezetesnek meg csak veletlenul sem nevezheto erveket
felsorolo gondolatmenet.

Anelkul, hogy Petert bantani akarnam, jelsorozatok puszta egyezese soha
nem szamitott nyelvrokonsagot bizonyito ereju tenynek. Akarmelyik ket
nyelvben lehet talalni hasonlo hangzasu szavakat, kozottuk nyilvan egy
reszukre ra lehet eroltetni valami jelentesbeli hasonlosagot is.
Bizonyito erejunek az szamit, ha _kovetkezetes valtozast_ lehet
kimutatni ket nyelv kozott, illetve valoban, a mondatszerkezeti
hasonlosag. Mas szavakkal, az, hogy a hattyu meg a hakucso' hasonloak,
az -- az itt mellettem ulo, nem japan, de nyelvesz kollega hasonlata
szerint -- annyit er, mintha kijelentenenk, hogy "az embernek negy laba
van, csak ketto nem latszik". A kinai eredet miatt ugyanis ez a szo
legkorabban a 7-8. szazad kornyeken kerult Japanba, amikorra a magyarok
mar eleg messze voltak (arrol pedig, hogy Kinaban hogyan ejtik a
hattyut, nyilvan valaki mas nyilatkozni fog, a hakucso az eltorzult
japan ejtes).

> Es valoszinusithetoen Azsia tavolabbi teruletein egymas kozeleben
> elhettunk, mielott az uj hazankba vandoroltunk

Ezt senki nem ketli, de megegyszer: ezt tudomanyosan bebizonyitani nem
fogjak tudni, hacsak nem talalnak ketezer evvel ezelottrol
magnofelveteleket. Irasa ugyanis ezen nepek egyikenek sem volt.
Egyebkent meg ugyanennyi szol ellene is a dolognak: a japan nyelv osszes
nyelvemleke alapjan mar nagyon regen csak nyilt szotagokat hasznalnak a
nyelvben, mig a magyarban a kimutathato idokig van massalhangzotorlodas.
Szoval, ha volt is kozottunk valami, JOVAL korabban kellett, hogy
legyen.

> Megint az ugrik be, hogy japanul a szekaly vilagot
> jelent, amit most en szandekosan irtam ly-nal, a japul szekai-t kene 
> irnom,

Ismet csak, ez egy kinai eredetu jovevenyszo, lasd a fenti ervelest.
Aligha jottek at magyarok a 8. szazadban Japanba csak azert, hogy ezt a
szot megtanuljak.

> Az alabbi szavak egy resze mongolban is hasonloan hangzanak

Megegyszer: a hasonlo hangzas semmit nem bizonyit. A kovetkezetes,
kimutathato valtozas bizonyit barmit is. Kazar ezt tudja, es o
olyanokkal operal, hogy a "dalol" es az "utau"-hoz hasonlo
hangzovaltozasokat keres, de most oszinten, nektek ez meggyozonek tunik?

> Omama, opapa, ohaza, obor.

NAAA! Az omama meg az opapa nemetbol a Monarchia idejen atjott
becezes...

> hon(haza) kinai eredetu, japanul "Japan"-Nihon, illetve Nippon
> szoszerinti forditasban Naphon

Invalidus. A Nippon kinaias olvasat, legkorabban a 7-8. szazad tajan
letezhetett, addigra a japanok reg itt voltak.

> a "hon"-nak sok jelentese van, jelenthet igaz-valosagost.

Eppen igen, csak a "hon" is kinaias olvasat. Az adott szot japanul
"moto"-nak olvassak... :-(((

> kurva- kuruwa olyan fogado, ahol voltak kurvak is.

Gratulalok, ez szep volt. A kurva a latinbol jott, a kuruwa meg kinaias
osszetetel...

> Nem nagyon ertek hozza, de a nyelvtani hasonlosagot, meg a
> legfanatikusabb finn-ugoraszok sem merik tagadni.

Nem is ezt mondtam. Azt, hogy viszont meg van annyi kulonbseg, hogy nem
bizonyithato. A japan "wa-ga" alapveto mondatszerkezet peldaul nagyon is
nincs meg a magyarban, egyedul a koreaiban van hozza hasonlo.

> Szemben a finn nyelvel sem a magyar sem a japan nem hangsulyozo
> (intonalo) nyelv.

De igen. A magyarban a szavak elso szotagjat megnyomjuk (csak ez eleg
unalmas hangsulyozasnak szamit), a japanban viszont meg magas-mely pitch
accent van (amit a legtobb magyar nem is hall).

> Allitolag kulonleges dolognak szamit, hogy a piros es voros
> szavunk tukor fordithato.

Pont ugy, mint angolra: red es crimson. (egyebkent akai es beniiro)

> Az igeidok szerkezete is hasonlo, a mult ido jele japanban ta vagy
> tta, bizonyos felszolito modban j-re vegzodnek az igek.

Van kb. negy darab ilyen ige: a "koi" (gyere), a "kudasai" (legyen
szives"), a "nasai" (csinald) es az "irasshai" (jojjon/menjen). Az
osszes tobbinel a felszolito mod jele "ro".

> A magyar fulnek mas tekintetben is termeszetesenek hat a japan
> igeragozas, ezert konnyu megtanulni.

Kulonosen azt, hogy a japanok a mellekneveket is ragozzak ido szerint,
tagado alakban is... (van olyan, hogy "nem volt piros", egy szoban --
akakunakatta)

> Megint nem tudom a pontos kifejezest, de
> a japan es a magyar is nevutot hasznal a hely meghatarozasara
> /viz alatt es viz felett/.

A japan fonevet hasznal ("mizu no ue": a viz "felseje").

> A targy ragot is a szo vegere teszik.

Mint az oroszban...

> A nyelvtanfolyamon orakon at magyaraztak a "mo" es "mada" japan
> szavak hasznalatat, rajtam kivul senki sem tudta a sajat nyelvere 
> leforditani magyarul "mar" es "meg".

Ez igaz, de a koreaiban is hasonlo.

> a japanok a megszamlalt dolog
> alakjatol fuggoen kulonbozo szamlalo szavakat hasznalnak, es ennek
> allitoelag egy csokevenyes maradvanya a mi nyelvunkben is
> megtalalhato: egyszal fa, ket szal rozsa, harom szal gerenda.

Meg az angolban: a school of fish, a loaf of bread, stb....

> nevetve hozzatette, hogy "elore ivott a medve borere".

Angolul azt, hogy olyan szegeny, mint a templom egere, ugy mondjak, hogy
"poor as a churchmouse".


Na, megegyszer, nem Petert akartam bantani, de ennel azert komolyabb
ervek kellenenek.

Remelem, elvettem mindenkinek a kedvet a tovabbi nyelvrokonsag
bizonygatasatol... :-))


Tisztelettel,

- sabolc -

Nagy jo uraim,

nem igazan ertem, hogy ennel hogyan tudom pontosabban megfogalmazni,
hogy nem a Benovel valo vitatkozas a celom.

> Ez valami magyar virtus megint, hogy -- hozzafuzz valamit,
> csak a hecc kedveert?

Nem a hecc kedveert. En ugy gondolom, hogy nekem pontosan ugyanolyan
jogom van egy masik, eltero velemenyt kepviselni a listan, meg akkor is,
ha ez utkozik adott esetben a Benoevel. Nyilvan a szeljarastol es mas
sztochasztikus parameterektol fuggoen ezt en is tobb-kevesebb
higgadtsaggal es atgondoltsaggal adom elo, es nyugodtan le lehet tolni,
ha hulyesegeket beszelek, vagy ha veletlenul szemelyeskedtem.

> En ilyet valoban nem is allitottam.

En pedig megmondtam, hogy nem rad valaszolok.

> En is inkabb kivancsian szemlelem es probalom _megerteni_, es kinyerni 
> belole azt, ami hasznalhato -- es valoban neha utalom, neha
> szeretem.

Ha legelsonek ezt irod le, sem Hiromi nem esik neked, sem en nem kezdek
el elesen ellenvelemenyt nyilvanitani. Persze, hogy mindnyajan igy
vagyunk vele. Megis, az elso megnyilvanulasaidat es foleg azok
hatarozottsagat tekintve az emberben az alabbi kerdesek fogalmazodtak
meg:

1. Mire fel itelkezik ez az ember valamirol, amit nem is ismer?
2. Ha meg nem tetszik neki, akkor miert nem huz vissza Europaba?

A fenti mondatodhoz hasonlo szerenyseget meg csak veletlenul sem
tanusitottal... mindannyiunknak konnyebb lett volna, ha igen.

> De ugy veszem eszre, hogy a magyar forumokon (ellentetben a
> nemzetkoziekkel) tul sok a felesleges vita TENYEKROL

En az elso perctol kezdve a tenyek felfogasarol es megiteleserol
beszeltem, nem a tenyekrol. Tovabba arrol, hogy mennyire relativ minden,
es mennyi minden belenknevelt. Egy afrikai torzsnel a kopkodes eppen
lehet tokeletesen elfogadott. Varosban nyilvan nem.


Hogy pontosan mirol beszelek, megirtam egy cikkben az
Internetto.Azsianak, ami azota sem indult be... ha tovabbra is igy
marad, akkor legfeljebb felteszem ide. Egyebkent pedig nyugodtan
szoljatok, ha elegetek van belolem.

Tisztelettel,

- sabolc -