Dear Sanyi,

   Mar nem eltem hiaba :-))))))
   
 >A definiciod a konzervatizmusrol nagyon santit!
> "..to be conservative,then, is to prefer the familiar to the unknown,
reszben igaz, de most nem akarok ebbe melyebben belemenni
> to prefer the tried to the untried,
kb szoismetles, majdnem ugyanaz mint az elso sor
> fact to misery,

 -irod. Sanyi !! Olvasd el megegyszer . Ez Michael Oakeshott "Rationalism
  in Politics"-bol valo. Oakeshott a szazad egyik legnagyobb konzervativ
  gondolkodoja !!. (Barry Clark-ot nem fogom idezni, a konyvenek a felepitese
  kedvezo szamomra.)
  
   Az a gyanum, hogy tovabbi meglepeteseket fogok neked okozni.
   (Mindazonaltal, kifejezetten felkerlek arra, hogy kokemenyen kritizalj,
   az lenne a csoda, ha egy matematikus aki osszevissza harom eve foglalkozik
   konzervativizmussal, nem irna le neha egbekialto baromsagokat)
   
   En nehany paradoxont szeretnek megerteni.

  1. Burke es a Demokracia

  Locke a whig-part foideologusa, a termeszetjog elmelet es a modern
  liberalizmus atyja. Burke a whig parton belul is igen felvilagosultnak
  szamitott. Aprosag, Mirabeau (persze meg a "  Reflections" elott)
  hosszasan citalta Burke-ot a Francia Parlamentben. Locke a Hastings-perben
  (az indiai kormanyzo impeachment pereben) peldatlan humanizmusrol tett
  tanubizonysagot. Es az en olvasatomban Burke toleransabb vallasi ugyekben
  mint Locke. Burke Rousseau Natural Right >>> Great Will teoriajat
  biralta. (Amit talan joggal neveznek minden jakobinizmus gyokerenek
  , na ennek
  a jakobinizmusnak az ellenideologiaja szerintem a konzervativizmus.)
  Igen am, de minden amit Rousseauban biral, az ott van mar Locke-nal.

  2. Burke es az Egyhaz.

  Burke az Established Church hive volt, ez lenyege a burke-i filozofianak.
  Ennek ellenere gyulolte a vallasi fundamentalizmust. A Wesleyianizmus
  ellenfele volt. Nesze neked Christian Right. 

  3. Burke es a Kapitalizmus

  Burke Smith baratja volt. DE.... A folk-society szetvereset katasztrofanak
  tartotta, marpedig ez az orra elott zajlott le, es ez volt a klasszikus
  kapitalizmus kialakulasa. Burke a tercier tarsadalom hive volt, amelyben
  az egyen es az allam kozott ott vannak az intermediate csoportok, a
  csalad, a lokalis egyhazkozosseg, a szelesebb ertelemben vett csaladkozos-
  segek.(kindred and clans). Ezt a hierarchiat (hierarchia es autoritas,
  Burke ket kulcsszava) a kapitalizmus szetverte.

  Horvath Pali a The Conservative Mind-ot ajanlotta. Ez egy jo
  panoramat mutat az angloamerikai konzervativizmusrol, es szamomra
  praktikusan hasznalhatatlan. Azert egy szep konyv, kicsit talan vastag.
  Termeszetesen egy arva szo nincs bennem (nem is lehet) a neokonzerva-
  tivizmusrol. En Nisbet karcsu konyvet szerettem. Es egyetertek azzal
  amikor a reagani "konzervativizmus"-t jol letreflizi. Horvath Pali
  figyelmet felhivom arra, hogyan jellemzi Nisbet Ingersolt :
  "militant atheist" (eskuszom, hogy verbatim)
  
  Most egy ideig, Burke-rol szeretnek irni, aztan ugrabugralok egy kicsit.
  Also bear in mind , azert en foleg absztrakt index elmeleten szoktam gondol-
  kodni. A konzervativizmus hobby.EG

> Felado : 
> Persze itt Amerikaban a tradicionalis nezet a kereszteny
> filozofiabol ered (akit erdekel nezzen utanna az Amerikai tortenelemnek)
Valo1ban, akit e1rdekel ne1zzen uta1na. Az eredme1ny e1pp az ellenkezo3je
annak amit Sanyi a1lli1t: a tradiciona1lis amerikai e1rte1kek kifejezetten a
felvila1gosoda1s eszmerendszere1ben gyo2kereznek. Az alapi1to1 atya1k a
kereszte1ny egyha1zat e1s filozo1fia1t hihetetlen ero3s gyanakva1ssal
szemle1lte1k, ba1r to2bbse1gu2kben valla1sosak voltak. Meglehet e1ppen
aze1rt szemle1lte1k gyanakodva mert valla1sosak voltak (i1gy uto1lag nehe1z
a feju2kbe la1tni) de amit lei1rtak az bizony e1ppenhogy nem a kereszte1ny
filozo1fia1n, hanem annak kritika1ja1n alapult. E1pp most pro1ba1lkoznak
Gingriche1k egy u1j alkotma1nymo1dosi1ta1ssal ami az iskolai ima1t
leheto3ve1 tenne1: erre aze1rt van szu2kse1g mert a hata1lyos alkotma1ny,
ahogy azt a legfelso3bb bi1ro1sa1g u1jra meg u1jra leszo2gezte, ezt nem
teszi leheto3ve1. Egy szo1 mint sza1z, a tradiciona1lis, to2rve1nybe foglalt
ne1zet itt a "szekula1ris humanizmus" nem pedig a kereszte1ny filozo1fia,
e1s ezen mit sem va1ltoztat hogy a pe1nzre az van i1rva hogy "In God We Trust".

> Elek Gabor vette az idot ( ami dicseretre melto ) hogy megprobalja [...]
> > fact to misery,
> ha ezt szo szerint veszem akkor ez a liberalistak zaszlaja a nagy
> allami programokra hogy megszuntessek a nyomort, a szegenyseget, stb.
Szerintem: fact to misTery. Olyan pa1rtot ami azzal a jelszo1val
indul hogy "we prefer misery" nehe1z lenne elke1pzelni.

> szoval hogy is van ez? A legkonzervativabb orszagnak velt Amerika ez a
> magyarazat szerint egyike a legelmaradottabb orszagnak kellene hogy
> legyen a vilagon, ragaszkodva a mult tradicioihoz a tudomanytol kezdve
> minden tarsadalmi/politikai teruleten? Hogyan jutott el az USA
> ilyen konzervativ bealitottsag mellett a vilag legfejletebb orszagava?
> Egy liberalisnak ez eleg kemeny dio, lenyelni buszkesegbol lehetetlen!
Mint ma1r emli1tettem az a bea1lli1ta1s hogy az amerikai tradi1cio1 egyfajta
kereszte1ny tradi1cio1 lenne teljesen hamis. Aja1nlom a "Federalist" e1s
egye1b az amerikai politikai filozo1fia1t megalapozo1 munka1k
tanulma1nyoza1sa1t: ezekne1l ve1ressza1ju1bb libera1lis munka1kat
elke1pzelni is nehe1z. Ke1retik a liberalizmust valo1ban to2rte1nelmi
perspekti1va1ban szemle1lni: itt arro1l van szo1 hogy a szabadsa1g, a
to2rve1ny elo3tti egyenlo3se1g, a demokra1cia eszme1i milyen
konzervativizmussal a1lltak szemben a XVIII sza1zadban, nem arro1l, hogy
hogyan vette fel a liberalizmus sza1zo2tven e1vvel ke1so3bb a jo1le1ti
a1llam eszme1je1t -- az alapi1to1 atya1kto1l ez nagyon messze a1llt, o3k
kifejezetten minima1lis a1llamge1pezetre to2rekedtek (e1s ebben a modern
republika1nusok inka1bb o2ro2ko2su2k mint a modern demokrata1k).

> Amely felteszi az i-re a ponot az a kovetkezo idezet
> > A konzervativ ily modon lelki rokonsagba keveredik a modern kor
> > anarchistaival.
I1gy keveredik, az a1llam szerepe1nek lee1pi1te1se1re ira1nyulo1
sza1nde1ka1ban. (Mellesleg ebben szerintem is igazuk van: a ke1rde1s
bo3vebb ta1rgyala1sa1t ld. pl. Robert Nozick: Anarchy, State and Utopia
c. ko2nyve1ben).

> >  A konzervativizmus lenyege, hogy ellenideologia.
> Helyesebben (tortenelmileg beszelve) A LIBERALIZMUS AZ ELLENIDEOLOGIA,
> a konzervatizmus elobb jelentkezett ( itt az USAban ).
Vaskos te1vede1s, ld. a fentieket. Azt persze lehet mondani hogy a
felvila1gosoda1s kora1nak liberalizmusa ellenideolo1gia, amely a kereszte1ny
filozo1fiai tradi1cio1 ellene1re jo2tt le1tre, de ez sehova sem vezet,
hiszen a kereszte1nyse1g re1szben az o1szo2vetse1g ellenideolo1gia1ja
re1szben ku2lo2nbo2zo3 eretnekse1geke1, az o1szo2vetse1g re1szben a
politeizmus e1s a terme1szetvalla1sok ellenideolo1gia1ja -- ahogy a viccben,
"Ez u1gy kezdo3do2tt hogy a ma1sik visszau2to2tt".

> Tehat ha tortenetesen a kapitalizmust akarnam tanulmanyozni akkor nem
> a fo ellenlabasanak az irasait kutatnam (ertsd alatta Marx Toke-jet
> peldaul) , hanem a klasszikus muveket kezdve pl. Adam Smith
> "The wealth of nations", vagy kezdve meg egy
> kicsit elobbrol, a reformacio fo filozofusatol Kalvin-tol aki
> definialta a kulonbseget a profit es az uzsora kozt, felszbaditva ezzel
> a toket.
Aze1rt ezzel a Talmud egy kicsit megelo3zte Ka1lvint.

> Ha mar beszelunk a konzervatizmusrol beszeljunk rola oszinten!
U1gy is van. Szerintem a konzervativizmus ugyanu1gy va1ltoztatja helyi
e1rte1ke1t mint a progresszio1: ami ke1tsza1z e1ve forradalmi ujdonsa1g volt
az ma1ra gyakran megko2vesedett konzervati1v hitte1tel. Semmelweissnek me1g
meg kellett ku2zdeni a ferto3tleni1te1se1rt, ma nincs az az
ultrakonzervati1v orvos aki az ellenkezo3je1t vallana1. Politikai
ke1rde1sekben azok szoktak konzervati1vak lenni akiknek jo1l megy (teha1t a
felso3bb oszta1lyok) e1s azok hajlanak a radika1lis megolda1sokra akiknek
nem megy olyan jo1l. Az persze tu1lza1s hogy a le1t meghata1rozza a tudatot,
de a korrela1cio1 ero3s.

A szememben a konzervativizmus e1s a progresszio1 ido3to3l fu2ggetlen
defini1cio1ja1ban kulcsszerepet kell ja1tszania a fejlo3de1sbe vetett
hitnek: a konzervati1vok a1ltala1ban u1gy gondolja1k hogy a va1ltoza1sok
rontja1k a dolgokat, a progresszi1vek pedig u1gy hogy javi1tja1k.  A
klasszikus liberalizmus fa1klya1ja1t ma legnagyobb elo3szeretettel
konzervati1v bea1lli1tottsa1gu politikusok e1s ideolo1gusok tartja1k magasra
Margaret Thatcherto3l Milton Friedmanig. Gingrichcsel is ott vannak a
legnagyobb bajok ahol megtagadja a re1gi libera1lis tradi1cio1t e1s
kereszte1ny ideolo1gia1e1rt (ima) illetve a1llami beavatkoza1se1rt
(a1rvaha1zak) le1p fel.

Kornai Andra1s

Tisztelt SZALON!

Elek Gabor elkezdte folvezetni a konzervativizmus ismerveit. Ezek egy reszet
vette kritika ala Sanyi.

Egyetertek abban Sanyival, hogy a konzervativizmus a tradiocionalizmusbol 
ered, legalabbis szemantikailag. Sanyi ezt irja a SZALON#790-ban:

>Szemantikailag maskeppen hasznaljak a konzervatizmus szot Amerikaban es
>mondjuk ra a volt komunista orszagokban, ami bosszanto de a lenyege a
>konzervativ definicioban rejlik amely a tradicionalis nezetet teszi
>a fo helyre. Persze itt Amerikaban a tradicionalis nezet a kereszteny
>filozofiabol ered (akit erdekel nezzen utanna az Amerikai tortenelemnek)
>mig a (volt) kommunista orszagokban a kommunista/szocialista ideologia a
>tradicionalis (habar csupan  a kozelmultra ervenyes  - azaz erre a
>szazadra -- ezert megteveszto/felreertheto szerintem a definicio
>alapjan).

Igen, Europaban a kopnzervatizmuson mast ertunk, itt ugyanis a republikanus
az a tradiciotol eltero es a kiralysag a tradicio. Hazai konzervativizmusunk
gyokere a kiralypartisag, de meg igy sem jellemezhetjuk igazan a nezetrend-
szert. De, hogy a kommunizmust a megszokasa miatt neveznenk konzervativnak,
azt tagadom (l. kesobb).

Azzal mar kozelebb kerulunk a konzervativizmushoz, hogy a 

>tradicionalis nezet a kereszteny filozofiabol ered

bar ezt inkabb ugy mondanam: arra tamaszkodik. Nemcsak Amerikaban, Europaban 
is. Szerintem azonban nem ez a meghatarozo tenyezo, itt sokkal melyebb szem-
leleti modrol van szo.

Most bogaraszom Hamvas Bela Tabula smaragdina es Magia szutra c. szossze-
neseit (Eletunk konyvek, 1994 Szombathely, ISBN 963 7918 06) Hamvas Belat
- azt hiszem joggal - az ultrakonzervatizmus hivenek lehet mondani igy ne-
zetei a tarsadalomrol - ugy erzem - azert kifejeznek valamit a konzervativ
nezetekbol. Lassuk, mit is ir (44-45. oldal):

"A szam (arithmosz) es az ertelem (logosz) es a szemely egysege megfelel az
 aritmologia, a logika es a tortenet egysegenek? Mindenekelott a hagyomany
 logikaja. A hagyomany szamertelmezese definitiv. Lezart alakzat, mint az 
 eukledeszi geometria es a ptolemioszi kozmosz. E lezart rendszerben az er-
 tekfokozatok veglegesek. A rend ugyanakkor rendszer es a rendszer torveny. 
 Az ertekfokozatok letszferak, a let (ertek) szferak neve hierarchia. A hie-
 rarchiak egymas folott vertikalisan helyezkednek el. A lathato vilag hierar-
 chiai az asvanyok, a femek, a fergek, a rovarok, a halak, a madarak, az al-
 latok, a novenyek, az emberek vilaga. Az emberek vilagaban a hierarchiak a
 kasztok: a szellemi, a kormanyzo, a gazdasagi es a szolgalo kaszt. Hierarchia 
 van a  a tulvilag szferai es a tulvilagi lenyek es a bolygok es a csillagok 
 kozott."

Teljes bekezdest ideztem, hogy lassuk a 'szellemi szinvonalat', pedig Hamvas
Bela ma a hazai ertelmiseg egyik aktualis es imadott profetaja.

Nos, a konzervativ nezet alapja az, hogy az emberek nem egyenertekuek. Ugyan
a kasztokrol beszelni ma mar nem ildomos, de a konzervatizmus hisz abban, 
hogy ala es fole rendeltseg isteni eredetu, legfelul vannak a tudas abszolut
birtokosai (abszolut tudas biortokosai) az isten es az ember koze rendelt
papsag, ok vezerlik a kormanyzo reteget es azutan kovetkezik a gazdasag es
legalul a birkanyaj, a nagy buta nep. Ez a szerepkor az, ami a konzervativ
gondolkozast athatja es ezt probalja meg kormanyzasa idejen realizalni.

A kommunizmus ebbol a szempontbol gyakorlatat tekintve igenis konzervativ po-
litika. Hogy mas az ideologia? Lenyegtelen. A fo az eszme es ennek kell a
"kasztokon" keresztul iranyitania a birkak tomeget. A megfeleles tokeletes.
Persze, konzervativizmus es konzervativizmus kozott - a gyakorlatot tekintve
- azert oriasi kulonbsegek vannak, mert teljessegeben ma mar csak a kommunista
diktaturakban lehet folismerni a nezetrendszer rugoit, masutt a demokracia a-
zert mar gyokeret vert es ellensulyozza a konzervativ politika teljes erve-
nyesuleset. Ahogy ez Amerikaban is megvan. 

A konzervativizmus ellenpolusanak en a demokratizmust tennem, azt, ami dekla-
ralja az emberi egyenloseget, egyenjogusagot es a tobbit rabizza a megmerette-
tesekere. Konzervativizmusban a szabad piac nem nyero. A demokracia a szabad
piac hive. A liberalizmus igy tekintve valoban a konzervativizmus ellenpolusa,
de nem kizarolagosan az. Abszolut hatalomra kerulve azert rengeteget atvesz 
a konzervativizmus nezeteinek lenyegebol es ugyanugy megprobalja a tarsadalmat
ala/fole rendletseguve alakitani, mint barmely hagyomanyos nezetrendszer. Ez
pedig abbol ered, hogy ez is IZMUS es nem eletforma. A konzervativ kezi ve-
zerlessel iranyit, a demokrata hagyja az automatizmusokat ervenyesulni, ha
kisse nyersen es vegletesen meztelenre akarom a problemakort vetkoztetni.

Hogyan kerul vegulis a konzervativizmus moge a keresztenyseg? Igy (Hamvas Bela
Magia Szutra utolso szutraja ibid p.366):

"100. a szabadsag.

 A megvalositas (megvalosulas) szemelyes mu, de ez a szemelyes mu a kozosseget 
 epiti es a kozosseg a termeszetet es vilagot. Ezen belul minden hatar immora-
 lis (orulet, betegseg). Ilyen immoralis hatar az emberiseget fajokra es nepek-
 re es nemzetekere es osztalyokra bontani. Az egyetlen moral a szabadsag. Az
 egyetlen kozosseg az emberiseg (az Egyhaz). Az Egyhazrol tudjuk, hogy Isten
 orszagatol nem valaszthato el.

 Az Egyhazat a szabad ember epiti szabadsagaval es szabadon. De az Egyhazat epi
-
 teni kell a tortenet szigoraban mindenkinek kenyszer es szukseg parancsara,
 ha negativan es, akarmennyire nem akarja. A helyzet ma az, hogy e negativ e-
 pitok tulsulyban vannak. - Birodalmamat az en ellensegeim epitik, ellenem,
 ezert lesz az jol megepitve."

Ide tartozna meg nehany idezet a tehetsegrol es a zsenialitasrol, mint puprol
a teremtesen, mint demonok gyulekezohelyerol stb. hogy igazabol megertsuk: a
szabadsag az, hogy szabadon dugjuk fejunket az igaba, szabadon es belsoleg
mosolyogva es elegedetten, mert az igazi szabadsag az, amikor szabad tarsada-
lom szabad polgarai azt teszik, amit szabad, amit nekik az Egyhaz kepviseloi
tennivaloul eloirnak.

Sanyi, errol mi a velemenyed?

Hiszek abban, hogy ebbol az "oruletbol" az emberiseg azert alapvetoen mar ki-
labalt es a konzervativizmus a maga teljessegeben soha es sehol nem kerul uj-
hra atalomra. Abban, hogy elatkozott ellenpolusa minimum hasonlo erovel jelen 
van, azert hogy megfossza Dolmanyos NagyUrainkat a 'szabadsag' ilyen szellemu
realizalasatol.

>Ha mar beszelunk a konzervatizmusrol beszeljunk rola oszinten!
>
>-- sanyi

Igen, probaljuk meg, de valoban oszinten!!!

Udvozlettel:  Cser Ferenc