Kedves VITA-tkozok!

Igaz, mennyivel konnyebben megy a vita, hogy ismet bizonysagot
szerezhettunk: Jezus Krisztus foltamadott! Orulok neki, hogy a
husvetot ateista vitapartnereink is joneven veszik...

Brendel Matyi irja:
> >> Isten egyedi leny: azaz, ha akarna, sem tudna meg egy ugyanolyant
> >> magabol teremteni?
> >Ez csacska kerdes. Isten nem teremtett leny.
> Ez meg kitero valasz. Nem kerdeztem, hogy ISten teremtett leny-e.
> Illetve nem valasz. En azt kerdeztem, hogy Isten tudna-e teremteni
> magabol megegyet. 
Nem teremtett leny az azt jelenti, hogy a teremtett dolgoknal
atfogobb. Ugy kepzelheted el, mint egy "szuper-halmazt", ami
minden teremtheto dolognak folotte all.

> Vagy el tudna-e kuldeni megegyszer Jezust a foldre.
Ne aggodj, el fogja... ;-)

> Amit Jezusrol irtal nagycsutortok, nagypentek... temaban azzal nem
> vitatkoznek belsokeresztenyileg, mivel nem tudok. Viszont ahogy leirtad
> Jezus es az Apa kapcsolatanak informacioelmeleti vonatkozasait, az
> nagyon furcsa nekem.
Az Atya es az Egyszulott Fiu kapcsolata nem informacioelmeleti
jellegu. Az informacio-elmelet veges sok informacios tartalom
egzakt meresevel oparal, nem kepes mertekbe venni vegtelen
tartalmakat. De nem csak informaciokrol van szo a Szentharomsag
tanaban, hanem un. miszteriumrol is (a hit hitbeli vonatkozasarol)
amit digitalis logikaval igen-igen nehezkes megkozeliteni.

> furcsanak, semmitmondonak,
> felrevezetonek tartom ket egymassal informaciocsereben nem levo
> valaminek egy szemelykent valo megnevezeset.
Ha ragaszkodsz ehhez a nyelvezethez, akkor mondd ugy, hogy az
imadkozas informacio-cserehez (is) vezet.

+++++++++++++++++++++++++
John:

> Tamas veli  a bibiai veraldozatok eredetet "Osi Pogany" szokasokbol
> eredonek. . Jo velemeny,tisztelelm velemenyedet,de mi van irva?  Cain es
> Abel esete,honnan vettek ok az felaldozas oszmelyet? 
A Paradicsombol kiuzott ember ketsegbeesetten kereste a kapcsolatot
vissza Istenhez. Ezert talalta ki az allategetest, amirol azt
gondolta, hogy "Istennek kedves". Es Istennek akkoriban meg kedves
is lehetett, ugyanis a "szeliditetlen", torveny es megvaltas nelkul
elo embertol az allategetest meg joneven lehetett venni.

> Ugyszinten Abraham,mind
> sokkal a  Torah lete elotti idokben tortentek.  S hat kiknek adtak az
> aldozatot??  Balvanyoknak,kepzeletbeli isteneknek?             Udv.
> John
Hat eppen ez az. A Torah elotti idokben pogany nepszokasok uralkodtak.

+++++++++++++++++++++++++
Konkol Attila:

> Sokkal egyszerubb szerintem a tortenet: Jezus a 22. zsoltart kezdte
> imadkozni. De igy tudja ezt a romai katolikus Bibliam jegyzetiroja
> is, aki Mate magyarazatanal emliti. Reszletesebben foglalkozik vele
> Erich Fromm is az "Olyanok lesztek, mint az Isten" (kb., bocs, epp
> nem talalom...) c. konyveben.
> 
> Van errol egy sajat hipotezisem is, majd Husvet utan VITAra bocsatom.
Csak nem a vesszoparipa megint ?? Ehh, iden sem usszuk meg?  ;-(

+++++++++++++++++++++++++
Than:
> >Talan Buddhat es az "emlekezest" ne keverjuk ide, ha lehet...
> Miert ne?
En nem ellenzem Buddhat, sot egesz szimpatikus. Akik Jezust ossze
akarjak egyeztetni Buddhaval, azok sem kapasbol ellenszenvesek. Ha
valaki kepes ezt ugy megtenni, hogy a Tanitas ne csorbuljon,  hat
nosza. De ilyenrol eddig meg nem hallottam.

Udvozlettel:             Sz. Zoli

From:   (Marinov Ivan)
> A keresztenyseg tenyleg
> antijudaista vallas, nem tudom, hogy ezt miert kellene tagadni es emiatt
> bocsanatot kerni. 
 ...
> S azt meg miert kellene tagadna,
> hogy azok, akik Jezus halalat koveteltek tenyleg zsidok voltak? Hat
> benne van a Bibliaban, hogy zsidok voltak, hogyan kepesek akkor ezt
> egyesek tagadni? A zsido szent konyvekben, pl. a Talmudban van nagyon
> sok nyiltan keresztenyellenes szoveg, de meg nem hallottam eddig emiatt
> zsido reszrol bocsanatkerest. Az Ujszovetsegben pedig egyetlen
> zsidoellenes szoveg sincs,
 ...
> Nem ertem ezt a kettos mercet, s vegkepp nem
> ertem, hogy miert dol be ennek a szinjateknak a Vatikan.

Nem errol van szo kedves Ivan!!

Arrol van szo, hogy jonehany evvel ezelott, egy csomo embernek elvettek a
penzet, a lakasat, a munkahelyet, kesobb az eletet, azutan pedig pl. az
aranyfogat (!), csak azert mert zsido szarmazasu volt, illetve mert
nagyobb az orra...
Eorsi Istvan irja valahol, hogy o egyaltalan nem erzi magat zsidonak, es
csak masok emlekeztetik ra allandoan, de ha belegondol, hogy az o
nagyanyja (es csaladja) egy furdohelyisegben halt meg, ahol a csapokbol a
viz helyett gaz jott....

Tehat enszerintem ne beszeljen arrol egy puspok, hogy o az orrarol
felismeri a zsidokat stb. Miert? Mert .... hogy is mondjam... nem szep
dolog.
Annal is inkabb, mert egy pap ne a kulsobol iteljen. Mas se, de egy pap
meg plane...
Gabor

Jost Norbert irta:
>Visszajonnek es letelepnenek, ha a magyar hatosagok engednek. De az
>1994 -ben eletbe lepett uj idegenrendeszeti torveny amely a
>bevandorlasi eljarast is szabalyozza,...
Igazabol nem tudom, hogy mit tartalmaz az 1994- ben eletbe lepett torveny, de a
 
1993.evi LV. torveny szabalyozza a magyar allampolgarsagot es ennek van egy 
zarorendelkezese:

21.' (1)A k|lfvldvn tartszkods egyes szemilyeknek magyar allampolgarsaguktsl 
vals megfosztasarsl szsls 1947. ivi X. tvrviny is az 1948. ivi XXVI. tvrviny, a
 
magyar allampolgarsagrsl szsls 1948. ivi LX. tvrviny, illetve az 
allampolgarsagrsl szsls 1957. ivi V. tvrviny alapjan a magyar allampolgarsagtsl
 
megfosztott szemily, tovabba az, aki a Magyar Kvztarsasag Kormanyanak
7970/1946. ME. szamz rendelete, a 10.515/1947. Korm. sz. rendelet, a 
12.200/1947. Korm. sz. rendelet alapjan veszmtette el magyar allampolgarsagat, 
valamint az, akinek magyar allampolgarsaga 1947. szeptember 15. is 1990. majus 
2. napja kvzvtt elbocsatassal sz{nt meg, a Magyar Kvztarsasag Elnvkihez cmmzett
 
szemilyes, mrasbeli nyilatkozataval a nyilatkozattitel napjatsl a magyar
allampolgarsagot megszerzi. 

ez azt hiszem, elegge megkonnyiti a hazajovetelt azoknak akik _onszantukbol_ 
hagytak el ezt az orszagot, es esetleg ezaltal elvesztettek allampolgarsagukat.
 
Aki meg nem vesztette el (esetleg kettos allampolgar), az barmikor hazajohet es
 
kap szemelyit, utlevelet,...

A kettos allampolgarsagrol amugy nem sokat tartok, szerintem minden nagykoru 
embernek kepesnek kellene lennie arra, hogy eldontse melyik orszag allampolgara
 
szeretne lenni, hol kapjon allampolgari jogokat es hol vallal ezert allampolgar
i 
kotelessegeket, ha pedig kesobb megondolna magat, allampolgarsagot 
visszahonositani altalaban sokkal konnyebb mint jogosulta valni a megszerzesere
 .

Udv mindenkinek

Gelencser Zsolt

Tegnap a papa es az egyetemes egyhaz hozzaallasarol irtam, ahhoz meg
annyit szeretnek hozzafuzni, hogy 1939 elejen volt a papavaltas, amikor
XI.Piust Pacelli biboros valtotta fel XII.Pius neven. Pacelli XI.Pius
allamtitkara volt, azaz o iranyitotta az egyhazi allam nemzetkozi
kapcsolatait. Szokatlan eljaras volt az allamtitkar megvalasztasa,
aki nyilvan kotodott elodje politikajahoz, de 1939-ben eppen ezt
akartak kihangsulyozni.

1939 marciusaban a papa megprobalt meg kozvetiteni a nagyhatalmak kozott,
de eredmenytelenul, amikor pedig szeptemberben kitort a haboru, akkor
semlegesseget fogadott, aminek sok oka volt. Feltette tobbek kozott az
egyre rosszabb helyzetbe kerulo nemet egyhazat, mert az 1933-as konkor-
datumot 1936, az olimpia befejezte utan Hitler egyre inkabb megsertette
(az 1937-es papai enciklikat, ami elitelte a fajelmeletet, mar emlitettem
a multkor). XII.Pius ujabb enciklikat nem adott ki, de beszedeibol csak
a nacizmus eliteleset es nem a tamogatasat lehet levezetni, igaz, nyilt
konfrontaciora nem vallalkozott.

XII.Pius fo ellenfelenek a bolsevizmust tekintette, ezert ellenezte 
a nepfrontpolitikat a kommunista reszvetel miatt. A neki legjobban
tetszo rendszerek autoriterek voltak, mint eleinte Mussolinie (amig 
o is meg nem sertette a konkordatumot reszben), de Francoe, Horthye
ugyszinten. Semmikeppen nem lehet azt gondolni, hogy XII.Pius barmilyen
ertelemben helyeselte volna Lengyelorszag, egy nagy katolikus
tobbsegu orszag lerohanasat, de amugy sem lehet, mondjuk a nagyhatalmak
politikajatol sem elvonatkoztatni, akik kozul Sztalin szerzodest kotott
Hitlerrel es annak Nyugat-Europa elleni hadjarata idejen az o legfon-
tosabb hadiszallitoja volt. Franciaorszag es Anglia csak az elobbi megta-
madasakor vegeztek tenyleges hadmuveleteket, Lengyelorszag elfoglala-
sakor nem. Az Egyesult Allamok is csak akkor lepett hadba, amikor ot
is megtamadtak.

Kozbevetoleg a magyar egyhaznak volt egy tette, a numerus clausus
megszavazasa (felsohazi kepviselojen keresztul), ami tenyleg nem vedheto,\
de a kesobbi faji torvenyeket nem szavaztak meg, hanem elutasitottak.
Seredi Jusztian esztergomi erseket 1944-ben allitolag a reformatus egyhaz
is nogatta egy a deportalasokat elitelo pasztorlevel kiadasar, amit
o nehany honap utan tett meg, akkor a (Sztojay-)kormany koboztatta el 
a pasztorlevel peldanyainak egy reszet az esztergomi postahivatalban.
Valoszinu, hogy korabbi kiadas hamarabb porszemet dobott volna a
deportalasok gepezetebe, de a szovetsegesek is bombazhattak volna
az Auschwitzi krematoriumokat, gazkamrakat, ill. az odavezeto sineket,
amit nem tettek meg, az is jo kerdes, miert nem, hiszen gepeik rendre
elrepultek a tabor felett, csak bombazasra nem volt parancsuk. Egyaltalan
nem indokolt azonban mindent az egyhaz nyakab varrni, a vedett hazak
rendszerevel nagyon sok eletet mentett meg.

Nem olvastam II.Janos-Pal papa mostani levelet, de allitolag nagyon
messze ment a bocsanatkeresben, nem hiszem, hogy erre az egyhaz
elleni indulatok korbacsolasaval kellene reagalni.

Nem tudom Gyulay egyebkent hogyan sajnalta le a papa bocsanatkereset,
valoszinutlennek tunik, hogy egy puspok olyan nagyon biralhatna nyiltan a
papat (amirol tehat tudomast szerezhetunk). Azt hallottam, hogy regebben
sokallta a zsido egyhaznak visszajuttatott javak mennyiseget (a
katolikusokkal osszevetve), de ebben talan inkabb kezenek maga fele
hajlasat latnam, mondom, o eddig eleg normalisnak tunt szememben
abortuszugyben (az elvi allaspont ellenere sem militans hangvetellel),
de mas ugyekben is.

Ha lehet, inkabb nem irnek tobbet a temaban, mert az 1989 ota tarto
vitak miatt mar osszerandul a gyomrom.

HP

On 14 Apr 98, Marinov Ivan wrote:

>  Az egeszet meg osszekeverni az antijudaizmussal, s azonositani az
> antijudaizmust az antiszemitizmussal egyenesen hihetetlen dolog. A
> keresztenyseg tenyleg antijudaista vallas, nem tudom, hogy ezt miert
> kellene tagadni es emiatt bocsanatot kerni. 
No azert az ilyen kijelentesekkel csinjan kell banni. Termeszetesen 
nem osszekeverendo az antijudaizmus es az antiszemitizmus, de a ketto 
kozott nagyon szerves kapcsolat van. Az antiszemitizmus egyenesagi 
kovetkezmenye az antujidaizmusnak. Annyi tortent, hogy az 
antijudaizmus alkalmazkodott a korszellemhez es elvesztette szoros 
kapcsolatat a vallassal es egyhazzal.
Gyulay kijelenteset pedig egyertelmuen nem lehet az antijudaizmussal 
magyarazni. Az antijudaizmus es antiszemitizmus kozotti fo kulonbseg 
eppen abban rejlik, hogy az antijudaizmus csak a zsido _vallasu_ 
embereket erintette, amint egy zsido kikeresztelkedett, elfogadott 
tagjava valt a tarsadalomnak, es nem nagyon firtattak eredetet. 
Gondolj csak peldaul Fortunatus vagy Szerencses Imrere, aki 
kincstarnok volt. Mikor Gyulay a katolikus papok kozott veli 
felismerni a zsidokat, akkor fajelmeletet kovet, azt pedig 
antiszemitizmusnak hivjak. Arrol mar nem is beszelve, hogy miert 
fontos szamara a zsidok felismerese. Nem tudom, hogy a kun, jasz, 
nemet es egyeb szarmazasu papoknal is fontosnak tartja-e a szarmazas 
kiemeleset...

>Hiszen a keresztenyseg
> eppen azert alakult meg, mert az akkori zsido vallas eltavolodott
> Istentol!
Ezt sem kene tenykent kijelenteni... A zsidok pontosan ezt gondoljak 
a keresztenysegrol, az eredetileg zsido eszmeket felhigitottak 
hellenista, pogany hagyomanyokkal, vagyis a keresztenyseg 
eltavolodott Isten parancsolataitol es ezzel magatol Istentol is. Na 
most dontsd el egyertelmuen, hogy kinek van igaza...
>  A zsido szent
> konyvekben, pl. a Talmudban van nagyon sok nyiltan keresztenyellenes
> szoveg, de meg nem hallottam eddig emiatt zsido reszrol
> bocsanatkerest. 
Forrast legy oly kedves...
(Azt csak nagyon halkan jegyzem meg, hogy a zsidosag egyetlen szent 
konyvet ismer es az a Tora[Mozes 5 konyve], a tobbi fontos, kotelezo 
ervenyu, de nem szent...)

On 14 Apr 98, Hidas Pal wrote:

> Az anatomiai (orr) kulonbsegek vilagosak, hiszen a zsido
> vallas nem terito, zsidova nagyon nehez valni, ezert megoriztek
> tobbezer eves genotipusukat, mig az eredetileg zsido szekta
> keresztenyseg hamar elvalt Izrael nepetol, es ketezer eve
> boldog-boldogtalant osszekever genetikalilag.
A helyett, hogy nekiallnek vitatkozni, csak annyit ajanlok, egyszer 
menj be egy zsinagogaba es nezd meg, kik vannak ott. Meg fogsz 
lepodni...

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

""A pszichikai kulonbseg is ertheto, mert akit ketezer evig uldoznek, az
ettol kisse morcos lesz. Masreszt a zsido vallas nemcsak a vegyes hazas-""

Na arra az emberre lennek kivancsi, akit uldoztek 2000 evig, es aki ettol
lett pszichesen frusztalt - szerinted. Ennel mar csak egy orultebb van, aki
kepes volt nem meghalni , csakhogy 2000 evig uldozzon valakit.

Szrinted en merges lehetek arra, aki 200 evvel ezelott  arokonomat bantotta?
Mert szerintem nem. Igy hat ez az "oroklott" bosszuvagyat hulyesegnek tartom.
Es legfeljebb akkora  a pszichikai kulonbseg a bbbbbb meg a zsidok kozott,
hogy a zsidok osszetartanak. A bbbbb tetszes szerint behelyettesitheto.


udv

Istvan