> Mar bocs de cikk mondanivalojaval vagy a hozzaszolasomeval
> ertettel egyet :-))))) 
> (mert nem mindegy !!)
Hat, tenyleg nem. Persze a hozzasolasoddal, de hozzatettem: majdnem 
mindennel. De ezt most es itt ne vitassuk meg.

> > >Ha csak egy gondolat is lett volna arrol hogy mi az iro szerint az
> > >alternativa .... azt hogy ...
> > >rossz azt konnyu mondani (sot nagyon konnyu) de minden mas _NEM_
> > 
> > Nos, szerintem ez a koze. Nem hasonlit ez nemely un. kornyezetvedo
> > allasponthoz?

> ... a kornyezetvedok jo resze tulajdonkeppen mozgalomban
> gondolkodik/cselekszik nem pedig "tudomanyos" ervelesben avagy
> kutatoi modszerekben technikakba. ....
>....Es ez eleg is. _CSAK_ hinni kell utana
> pedig vitanak ervnek helye mar altalaban nem marad. Es johet a
> demagogia az onigazolo "tenyek" bemutatasa. Szoval nekem a tema
> mellett foleg evvel volt bajom. 

Nekem is ez a bajom a legtobb un. kornyezetvedo allasponttal, ti. 
hitte degradaljak/emelik a tudast/a tudas hianyat es utana a ketto 
kozott mar nem is lehet kulonbseget tenni. Es nagy erosseguk - mint 
minden vallasse - az eros hit, eltokeltseg, kuldetestudat, mikozben a 
tudomany, a tudas alapja mindig a ketelkedes. 

>kornyezetvedo egyet jelentett (fontos a mult ido mert nagyon bizom
>benne hogy ez valtozoban van) egy politikai allasfoglalassal 

Itt kulonbozik a velemenyunk. En nem vagyok ilyen optimista.

Udvozol:
Gacs Ivan

Ui.: ha jovo heten mar nem valaszolok, nem sertodtem meg, csak vegre 
nekem is kezdodik a VAKACIO-O-O .

Kedves Piros!

Veletlenul egymas kozeleben jelentuk meg az elozo KORNYESZben. Ebben 
minden bizonyitek nelkul azt allitottam, hogy az un. kornyezetvedo 
allaspont az alternativa nelkuli NEM (fontos az "un.", mert valojaban 
nem vedo, csak rombolo allaspont).

Amit meg kell koszonnom, az az a kivalo illusztracio, amelyet Te 
irtal "mander" cimen. Kivaloan erositi es alatamasztja 
mondanivalomat.

A gondolkodasmodjarol igen sokat elarul maga a cim is:
  "Guilty Until Proven Innocent"

Koszonom
Gacs Ivan

> Felado :  [Hungary]
> magankozlekedes. De vajon mi lett volna, ha tudnak a kedvezotlen
> hatasokrol? Mi tortent volna akkor? Mi lett volna, ha tudjak, mikent

Szerintem _most_ tokmindegy, mi tortent vona akkor.
Valoszinuleg semmi sem tortent volna maskepp.

> valtozik meg a varos? Hogy a gepkocsizas hozzajarul a
> legszennyezeshez, a daganatok kelezkezesehez, zajos, hulladekka valik
> es fogyasztja a vilag forrasait. Hogy a gepkocsitulajdonosok
> kozpenzen le akarjak betonoztatni az egesz videket,

Nemikepp jogos a kozpenzek utepitesre forditasa akkor, ha
az adofizetok nagyobb resze igy latja jonak (illetve kozvetlen haszna
van belole), meg akkor is ha egy kisebbsegnek ez nem tetszik.
Ilyen alapon en is tiltakozhatok a tomegkozlekedes finanszirozasa
ellen, hiszen _en_ nem hasznalom, de az en adombol finanszirozzak.

> gyarthat s ezek oriasi gazdasagi es politikai hatalomra tesznek szert.
> Hogy ezek ujfajta tomegtermelest vezetnek be, ami a munkasok
> elidegenedesevel, a kabitoszer- es alkoholfogyasztas novekedesevel

Ezt nem tudtam kovetni. Mi koze a tomegtermelesnek a
kabitoszerhez. 
 A melosok a vilagon mindig, mindenhol rosszul eltek, eddig
is igy volt ezutan is igy lesz. Regen is volt alkohol (a legalis
kabitoszer) es iszakossag, ez nem a Ford talalmanya.
 Az egvilagon sehol nincs megirva, hogy mindenkinek 
boldognak es elegedettnek kell lennie. Aki sikeresebben
kuzd erte es szerencsesebb annak sikerul.

> jar. Hogy ezek a vallalatok fel akarjak szamolni a tomegkozlekedest,
> beleertve a vasuti halozatot. Hogy a gepkocsi a varosokat kiterjeszti
> a termeszeti teruletekre. Hogy hallatlan modon no az olaj iranti

Ha egyszer az emberek szivesebben ebrednek madar-
csicsergesre, persze hogy kikoltoznek a kertvarosba.
Hogy ebben az auto miert bunos, nem tudom.

> hatasait? Nem tudom folbecsulni, hogy egy jol tajekoztatott  lakossag,
> ha lett volna szavazati joga, szavazott volna-e a kocsik ellen?
> Esetleg nem. De a lakossag soha nem volt jol tajekozott. Sosem volt
> szavazas, sosem volt valodi vita. 

Nem vitakozni kell: ha nem tetszik nem vesszuk meg, ha tetszik
megvesszuk.

udv: VAti

Dr. Gacs Ivan wrote:
> 
> Szilagyi Gabor erosen ostorozta a goldsmith cikket.
> Mondanivalojaval nagyreszt egyetertek, amivel nem es nem ide
> tartozik, azt nem emlitem. Ami viszont ide tartozik:

Mar bocs de cikk mondanivalojaval vagy a hozzaszolasomeval
ertettel egyet :-))))) 
(mert nem mindegy !!)

> 
> >Mi koze ennek a lista temajahoz ...
> 
> >Ha csak egy gondolat is lett volna arrol hogy mi az iro szerint az
> >alternativa .... azt hogy a kizsakmanyolas, szabad-kereskedelem
> >rossz azt konnyu mondani (sot nagyon konnyu) de minden mas _NEM_
> 
> Nos, szerintem ez a koze. Nem hasonlit ez nemely un. kornyezetvedo
> allasponthoz?

Talan azt mondanam hogy inkabb "vita" stilusra hasonlit ami
sokesetben egyfajta kinyilatkoztatshoz hasonlit es nem tur
ellenvelemenyt (gondolom Te is erre gondoltal). Pont ezt lehetett
ebben az idezett cikkben is latni ezert is volt a velemenyem ami
 ... Arrol nem is beszelve hogy ketszer is bekuldtek  es egyszer
sem akadt fent a moderator szurojen ... (bizom benne hogy veletlen
volt).

Mindez,  mint gondolom Te is tudod, reszben abbol fakadhat hogy
_SAJNOS_ a kornyezetvedok jo resze tulajdonkeppen mozgalomban
gondolkodik/cselekszik nem pedig "tudomanyos" ervelesben avagy
kutatoi modszerekben technikakba. Sajnos foleg Mo-on a
kornyezetvedo egyet jelentett (fontos a mult ido mert nagyon bizom
benne hogy ez valtozoban van) egy politikai allasfoglalassal (ami
onmagaban meg nem baj) es mint olyan egy politikai mozgalom
onmagabol kovetkezoen egyet jelent azzal hogy az eppen aktualis
"vonalban" hinni kell. Es ez eleg is. _CSAK_ hinni kell utana
pedig vitanak ervnek helye mar altalaban nem marad. Es johet a
demagogia az onigazolo "tenyek" bemutatasa. Szoval nekem a tema
mellett foleg evvel volt bajom. 

Azert ez nem csak Mo-ra es nem csak a kornyezetvedelemre igaz. 

> 
> Gacs Ivan

Ezer bocs hogy pont a sajat magam altal is "ostoroztt" vitat
folytattam....

Udv,

Gabor

(Mindez tisztan magan velemeny !!!)

-- 
+-------------------------------------------------------+
| Gabor Szilagyi (Mr.)      |
| Computer System Adm.         http://www.rona.unep.org |
| UNEP/Regional Office             Tel: +1-212-963-7781 |
|  for North America               Fax: +1-212-963-7341 |
+-------------------------------------------------------+

NewsGroups: bit.kornyesz
Path: zp223!eletref.zpok.hu,
Date: Tue, 27 Jul 99 17:10:31 +0200
From:  (Gyarmathy Istvan)
Message-ID: >
Subject: Re:*** HIX KORNYESZ *** #693
Lines: 25



> Mi koze ennek a lista temajahoz (es mintha kimondottan nem lehetne
> politikai dolgokat bekuldeni ide... valaha volt ilyen hix ujsag is
> de sajnos az eltunt)


> 
> Csak egy dolgot emelnek ki "A "FEJLODES" CELJA NEM JAVITOTT A
> HARMADIK VILAG POLGARAINAK ELETEN," hat ez igy abszolut nem igaz

Kedves Gabor!
Ket kommentar a leveledhez:
Egyreszt szerintem nagyon is koze van a temanak a KORNYESZHEZ, sot azt 
mondom, ez az egesz alfaja es omegaja. Ne csak az okozatokat nezzuk, hanem az
 
okokat is!
A masik: Hogy mennyit javult vagy romlott a harmadik vilag polgarainak 
helyzete csak egy konyvet ajanlok figyelmedbe a sok szaz idevagobol: Helena 
Norberg Hodge Ancient futures - Learning from Ladakh cimu munkajat, 
egyebkent film is keszult belole.
Udvozol:

Gyarmathy Istvan Debrecenbol.

****************************************************
* Gyarmathy Istva'n ********************************                    
* address: Hungary-4241 Bocskaikert Pillango' u.5. *
* tel.: (36)-(52)-385-397 **************************
****************************************************

Ki olvasta Goldschmidt-et?

A "zold" gondolkodasu ember foladata elegge nehez - ha becsuletes.
Vagy kitalal egy jobb vilagot a jelenleginel es alternativakent
kinalja (vagy talan raeroszakolja masokra a jonak velteket - volt
ilyen? tobb is?), vagy beismeri, hogy ennel jobbat nem tud es verzik
a szive mindazon ertekekert, amelyeket - tobbnyire  "pezsgo
lenduletu uzletemberek" hatekony kozremukodesevel eltuntetnek. Ami
haladast (?) hozott a gyarmatositas a gyarmatositottaknak, arrol
lehet vitatkozni, de osszessegeben valoszinuleg negativ a merleg.

    Reszemrol inkabb - kedves Szilagyi Gabor - a Te hozzaszolasodat 
ereztem feluletesnek, es sajnos - kedves Gacs Ivan - a Tied sem volt 
epito jellegu.

Van alternativa! Bar ezeken tobbnyire mulatozni szoktak nemelyek.
Egy-ketto ezek kozul azonban ugy-ahogy mar koztudatba jutott:
Krisztus, Buddha, Szt. Ferenc, "Szent kiserlet" Del- Amerikaban,
Gandhi, Simone Weil, Kazantzakisz, Tolsztoj, Hutteri kozossegek,
stb. Pirost ismerve nem hiszem, hogy a feluletes, bolsevik, stb. 
jelzok megallnak a helyuket, bizonyara tevedesen alapul a 
velemenyetek (esetleg valaki masra gondoltatok?), s a tevedest 
beismerni nem szegyen.

A beskatulyazasrol annyit, hogy ez a muvelet igen alkalmas arra, hogy 
a finomabb reszletek eltakarasaval megkimeljuk magunkat az arnyalt 
gondolkodastol, s igy megorizzuk eronket "fontosabb foladatokra". 
Sajnos maganyos embereket sorozatban termelo vilagunkban szuksegszeru 
onvedelemnek tunik az osztalyokba sorolas - innen azonnal "tudhatjuk" 
ugyanis, hogy ki van velunk, s ki ellenunk (igaz nem ismerjuk azokat 
sem jobban, de "erre nincs is szukseg"!). Ilyen meggondolassal -
 kerdem most - ki dobozol kit?

Na! Udv nektek, ugymint Szilagyi Gabornak, Gacs Ivannak, Gyorgy 
Lajosnak(Piros): zsgy


Zsombok, Gyorgy                      ___   o
Technical University Budapest       __  _ /\,_
Dept. for Inorganic Chemistry_________ (_)\ (_)
T.: (361)463-1793
F.: (361)463-3642

>Mi koze ennek a lista temajahoz 

Igazad van, nincs benne a kornyezetvedelem szo, de ha egy kicsit jobban 
megnezned, azert latszana, hogy pont errol van benne szo:

>>>"Uj teruleteket kell keresnunk, ahonnan ___konnyen hozzajutunk a
nyersanyagokhoz___    es ugyanakko r ___ki tudjuk zsakmanyolni___ az olcso
rabszolga-munkat (ES TERMESZETESEN A FOLD NYUJTOTTA EROFORRASOKAT IS - fid-)
, amit a gyarmatok bennszulottei biztositanak. A
gyarmatok ugyanakkor arra is szolgalnak, hogy azokon elhelyezzuk a
gyarainkban termelt folosleges arukat". <<

>>A HAZAI GAZDASAG ELPUSZTITASA ....ehhez fontos volt a gyarmati gazdasag 
felszamolasa.
Ahhoz, hogy a gyarmat lakossaga hozza tudjon jutni ahhoz, amit fogyasztani 
szeretne, banyaszniuk kellett es piacon eladhato
mezogazdasagi termekeket  kellett termelniuk.....<<

>> A II. Vilaghaboru utan  a gazdasagi fejlodes alapja elmeletileg az volt, 
hogy segitik a volt gyarmati orszagok nemzeti
gazdasaganak megteremteset. Azonban ezeket az orszagokat  mar rogton a 
kezdetben arra kenyszeritettek, hogy csak nehany 
termeket termeljenek, kivitelre. Jellemzo pelda a cukor. A Vilagbank 
befolyasara a Harmadik Vilag hatalmas teruletein cukornadat 
kezdtek termelni, fuggetlenul attol, hogy milyenek a piaci lehetosegek. <<

Vagyis a korabban onallto ill. fenntarthato eletmodrol egy a kornyezetuket 
tonkretevo termelesi szerkezet atvetelere kemyszerultek.

Ha esetleg nem eleg vilagos, hogy mi az osszefugges a globalizacio 
(vilaggyarmatositas) es a kornyezetvedelem kozott, javaslom, 
olvasd el a GAIA Sajtoszemle (http://foek.hu/gaia/) elmult egy-ket evfolyamat
 valamint meg a BKE Kornyezetgazdasai Tanszek Altern 
csoportjanak KOVASZ c. lapjaban  (http://korny10.bke.hu/kovasz/) megjelent 
irasokat...

>Csak par nyilvan valo dolog csecsemo halandosag, atlag eletkor,
>vannak utak telefon villany korhazak iskolak stb ....

Ehinseg, eromuvek epitese miatt szazezrek, milliok kitelepitese, stb...

>Altalaban oriasi a szegenyseg az elso vilaghoz viszonyitva ez
>_IGAZ_ DE 50-vel ezelotthoz kepest az atlag elete jobb. 

Az szegenyek rovasara. Koztudomasu, hogy a 3. vilag orszagai afelvett 
kolcsonok/segelyek tobbszoroset fizetik vissza az 
Eszaknak...

Egyebkent a cikk csak az elso az Ecologistben e temaban megjelent cikkek 
kozul (szerkesztosegi, ha jol sejtem). A tobbi (meg?) 
nem jott le a kornyeszben. Ahogy erzem a cenzurara valo felhivasokat, lehet 
hogy nem is fognak? pedig a tobb cikk egyutt allhatna 
ossze egy egessze...

Persze, ha a Kornyeszen az az alapvetes, hogy a kornyezetvedelem az ujabb es 
ujabb ipari, technikai ujitasokat jelenti, es tarsadalmi 
kerdesekkel ne is foglalkozzunk, mert a kornyzetvedelem onmagaban, mindentul 
fuggetlenul letezo tudomany, akkor, bocs, rendben 
van, folytassatok...

Udv: fidusz